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 Luftwaffe vs Royal Navy

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warburton
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MessageSujet: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 02:37

un très beau match !
merci Messieurs (JJ et Le Breton)
HMS Mashona:
c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé, bien que certains textes britanniques parlent de Heinkel He111.
les I et II/KG.77, équipés de Junkers Ju.88 étaient basés à Beauvais. cela tient la route.
HMS Berkeley:
il est souvent question de Dornier Do.17. invraisemblable à cette époque et sur ce théâtre. en revanche, le KG.40, qui opérait sur l'Atlantique, était doté de Dornier Do.217. c'était tout à fait plausible. mais les Allemand attribuaient cette victoires à des Jabo; donc, le 10/JG.2, ou le 10/JG.26, les deux seules unités possibles.
HMS Boadicea:
torpillé par un Junker Ju.88 (KG.26 ?), selon les Anglais; mais la Luftwaffe crédite un Dornier de cette victoire (KG.40 ? KG.100 ?)
HMS Codrington:
bombardé par un Bf.109; pas ordinaire à ce moment là;  je ne vois que deux unités possibles: le II (Sch)/LG.2, ou l'ErpGr.210. mais je peux me tromper.
Dunkerque:
l'enfer ! impossible de savoir qui y à coulé quoi… on était en pleine hystérie;  tout ce qui bombardait était un Stuka; même s'il s'agissait de bimoteurs ! et vu le nombre  de groupe engagés…  
Méditerranée:
diverses unités de la Luftwaffe ont souvent revendiqué les mêmes victoires, et selon les sources (britanniques), un même navire a été coulé par des Stuka ou des Ju.88 ( et parfois par un Messerschmitt Bf.109). un vrai sac de nœuds !  
parfois (rarement), c'est (un peu)  plus clair: HMS Delight semble bien avoir été coulé par le StG.2, et HMS Trinidad par le KG.30.
cela fait des années que j'essaie d'acquérir des preuves formelles; il faut être motivé ! study
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JJ
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 10:02

HMS Berkeley :

Une piste peut-être du côté de la JG2 la célèbre Jagdgeschwader 2 " Richthofen ".

Basée à Beaumont le Roger et dotée de Fw 190 A-2 et de Me Bf109G-1
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 10:05

Pour warburton; ma source (Ensign4 Queen Elizabeth class battleships)pour l'attaque devant Salerne du Warspite le 19 septembre 1943, indique qu'il a été attaqué par 12 FW 190 fighter-bombers pour les trois bombes téléguidées qu'il a reçu(ne m'en demandez pas plus j'y connais rien en avions) .
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warburton
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 11:45

bonjour
merci Messieurs de vous intéresser à mes petits problèmes.
quelques soucis avec mon navigateur ce matin.
j'ai un peu progressé en ce qui concerne le Berkeley. s'il est vrai que les avions étaient des Fw. 190, il est plus que probable qu'il a été victime du 10/JG.26 basé en Normandie. en effet le 10/JG.2 (en Normandie, lui aussi) n'a été équipé de ce type d'avion qu'en septembre 1942.
@ Alain
des Fw.190 ! cela me semble impossible. les bombes guidées de l'époque (Fritz X et Henschel Hs.293) étaient des engins lourds et volumineux.
seuls des bimoteurs et quadrimoteurs pouvait les mettre en œuvre. l'unité la plus efficace fut le KG.100 doté de Dornier Do.217 bimoteurs.
on lui attribue la perte du Roma, et celle du Spartan, pour ne citer que deux exemples.
un peu plus tard. cette version est beaucoup  plus crédible:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-HMS_Warspite.htm


Dernière édition par warburton le Mer 04 Juin 2014, 11:49, édité 1 fois
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JJ
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 11:49

" JAGDGESCHWADER 2 « Richthofen »

Au tout début de la seconde guerre mondiale, seul le Geschwaderstab (personnel au sol) et le I.Gruppe existaient, et seul le 1.Staffel à combattu pendant la Campagne de Pologne. Puis en Novembre 1939, toute l’unité fut transférée à Frankfurt/Main. Avec le second et le troisième Gruppen, créés durant l’année 1940, le JG 2 a servi sur le front ouest jusqu’en 1943. Avec le JG 26, l’unité a été largement employé lors du débarquement de Dieppe en Août 1942, le JG 2 été rééquipé de Fw 190A-2 à l’exception du 2./JG 2 qui lui volait sur Me Bf109G-1 à partir de l’aérodrome de Ligescourt sous les ordres du JG 26. Le Stab ainsi que le I./JG 2 étaient à Triqueville avec 35 appareils, le II./JG 2 était à Beaumont-le-Roger avec 25 appareils et le III./JG 2 à Cherbourg-Maupertus avec 40 avions. Au dessus de Dieppe, les pilotes du JG 2 et du JG 26 revendiquèrent la destruction de 106 appareils ennemis dont 96 chasseurs. Le JG 2 perdit 12 avions plus 2 autres endommagés tandis que le JG 26 lui en perdit 7, et un endommagé.
En Novembre 1942, le second Gruppe fut muté en Sicile, puis en Mars 1943 en Tunisie. Le 11. Staffel, qui lui se retrouve en Sicile, est intégré au JG 53. Quant au reste du JG 2 il se retouve en attendant en France. En Février 1944 le I.Gruppe est envoyé en Italie pour opérer lors du débarquement d’Anzio. Après le Jour-J, le 6 Juin 1944, l’unité est pratiquement annihilée par l’écrasante supériorité aérienne Alliée. En Août 1944 le Geschwader est rétabli en Allemagne mais il ne connaît pas de repos. Le 1er Janvier 1945, avec les Fw 190F-8 du SG 4, les apapreils du JG 2 attaquent St Trond en Belgique, une ancienne base de chasseurs de nuit de la Luftwaffe occupée par des P-47 Thunderbolt du 48Th et du 40Th groupes de chasse américain.
Les I. et III. Gruppen sont équipés de Fw 190D-9 et le II. Gruppen est équipé lui de Me Bf109G-14/AS et de Bf109K-4, de nombreux appareils Alliés sont détruits au sol mais au prix de 23 pilotes tués ou disparus, 10 sont fait prisonniers et 4 sont blessés. En Avril, le JG 2 est déplacé de Frankfurt à Munich, il y restera jusqu’à la fin de la guerre. "
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 11:55

Pour le Warspite ce sont les Do 217 du III/KG 100 couvert par une douzaine de FW 190 (deux bombes planantes Fritz X) the Old Lady ne sera jamais totalement réparée après ces dommages
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 12:03

bonjour JJ
et bien… vous êtes redoutable ! si je crée un jour, un forum Luftwaffe, j'espère que vous y participerez. (pour l'instant je n'en n'ai pas trouvé; alors il faudrait peut-être le créer).
au sujet de l'opération du premier janvier 1945; la plus grande partie des avions perdus par la Luftwaffe est due à la FlaK… les unités de DCA allemandes n'avaient pas été prévenues !
et il faut dire qu'à ce moment là, pour les troupes allemandes, une telle quantité d'avions ne pouvait être qu'Alliée.
merci à Starling. c'est ce que je croyais.
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 12:54

En somme j'ai, ou plutôt ma source, a confondu les avions de l'escorte avec les avions porteurs des bombes!
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 13:40

c'est tout à fait cela.
de nombreux auteurs, spécialistes de la marine, ne connaissent rien des avions; et réciproquement.
dans ses mémoires, le grand as français Pierre Closterman a commis quelques erreurs au sujet de navires.
une question (qui sort un peu de ce sujet): la Luftwaffe a-t'elle coulé d'autres navire italiens que le Roma ?

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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 20:27

warburton a écrit:
un très beau match !
merci Messieurs (JJ et Le Breton)
HMS Mashona:
c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé, bien que certains textes britanniques parlent de Heinkel He111.
lstudy:

Les He111 c'est pour le MAORI qui lui fut gravemment endommagé par des He 111 du KG100

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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 21:43

warburton a écrit:
c'est tout à fait cela.
de nombreux auteurs, spécialistes de la marine, ne connaissent rien des avions; et réciproquement.
dans ses mémoires, le grand as français Pierre Closterman a commis quelques erreurs au sujet de navires.
une question (qui sort un peu de ce sujet): la Luftwaffe a-t'elle coulé d'autres navire italiens que le Roma ?


Le DD EURO coulé par des Ju88 du LG 1 dans le port de Leros, les mêmes qui coulèrent les Intrepid et Vas Olga le 26 septembre 1943

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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mer 04 Juin 2014, 21:59

bonsoir
merci mais c'est incroyable; après avoir coulé l'Euro en 1943, les Allemands essaient de le sauver 70 ans plus tard ! 
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Lun 30 Juin 2014, 17:14

bonjour
je crois avoir fait une découverte intéressante au sujet de la perte de certains destroyers britanniques.
l'HMS Boadicea, par exemple. selon les équipages de la Royal Navy, il a été victime d'une torpille aérienne.
d'après les Allemands, d'une bombe planante Hs.293.
or les anglais avaient tendance à qualifier de torpille ce qui ne tombait pas comme une bombe…
(n'oublions pas qu'à l'époque les missiles - on peut qualifier ainsi ces bombes guidées - étaient inconnus).
cette erreur, les Anglais l'ont commise aussi à Anzio et lors de la bataille du Dodécanèse.
et là, le doute est impossible. il est donc plus que probable que la version allemande soit la bonne.
par conséquent, je pense que la Boadicea a été coulée par un Dornier Do.217 du KG.100, qui fut la seule unité à utiliser ces armes.
des objections ?
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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Lun 30 Juin 2014, 20:46

en fouillant sur le net j'ai trouvé cela

"During the night of the 12th-13th, at least 131 German bombers flew against the Allied ships and the beachhead. Both the Ju 88 of KG 54 and the Do 217 of III./KG 100 claimed some hits, but I know no more details. The III./KG 26 lost two torpedo-carrying Ju 88 during the night."

"Boadicea was sunk on the 13 June 1944 while escorting a convoy of merchant ships in convoy EBC-8 from Milford Haven in support of the Normandy invasion. She was possibly struck by an Hs 293 air-to-surface missile launched by a German Do 217; only 12 of her crew survived. However, official British reports attribute the sinking to a torpedo launched by a Ju 88 aircraft which disguised itself in a formation of RAF Beaufighters."





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MessageSujet: Re: Luftwaffe vs Royal Navy   Mar 01 Juil 2014, 19:33

bonsoir
merci. ce texte fait partie de ceux qui m'enquiquinaient. je crois maintenant que la version allemande est la plus plausible.
mais ce n'est pas fini; il reste un tas de cas litigieux…  
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