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NIALA
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mar 12 Jan 2016, 18:18

Je pense que le changement de nomenclature ci dessus provient d'une conséquence des programmes pluri-annuels votés par l'assemblée nationale, une nouvelle législature s'ouvre en 1924, donc un nouveau programme naval est voté, qui se décline en tranches annuelles.
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mar 12 Jan 2016, 19:02

DahliaBleue a écrit:
moi-même a écrit:
[…] Ce qui manque […] c'est un fil descriptif (positionné dans la partie "historique") […]
NIALA a écrit:
Je ne l'ai pas fait pour les classes de navires français connus, parce que j'ai considéré que cela était inutile, les participants à ce forum devaient connaitre en principe ces navires, d'autre part l'on trouve partout leur historique, il suffit de taper le nom sur un moteur de recherches.
J'en conviens totalement.

Quand j'écris « Ce qui manque […] », c'est sans doute exagéré. En effet les données sur ce sujet ne manquent pas. Je dispose même de l'HISTOIRE DU TORPILLEUR EN FRANCE, de Henri Le Masson. study

Et c'est précisément un élément mentionné (trop laconiquement) dans cet ouvrage (et ailleurs) qui m'interpelle.
Il s'agit de la nomenclature (que - pour l'instant - je suppose "budgétaire" scratch ) des C.T. de l'époque.

Les neuf premiers C.T. (les six JAGUAR et trois GUÉPARD) sont présentés sans repère, autre que leur nom.
Les vingt-trois suivant (les quinze VALMY, les six FANTASQUE et les deux premiers MOGADOR) sont en revanche cités avec un (court) code alphanumérique : "DA nn", allant donc du DA 1 (Vauban) au DA 23 (Volta - note2).

D'où mes questions :
1.- à quoi correspond cette nomenclature ? (une Décision administrative ?) (note1)
2.- pourquoi l'avoir commencée (seulement) au dixième C.T. ?
(La réponse est peut-être commune aux deux questions).

Note1 : On trouve pour certains torpilleurs quelque chose de voisin : un repère en 'M' (M66, M67…) pour Marché, peut-être ?
Note2 : les quatre suivants (du Kléber au Hoche) n'ont pas de préfixe en DA… peut-être parce qu'ils n'ont pas été mis sur cale ?

Ce n'est pas exclusif au CT , d'autres types de navires reçurent des sigles ; Jules Verne R 1 ; LE Mekong P 1 ; les croiseurs de C 1 à C 5 , les avisos coloniaux etc.....

_________________
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MessageSujet: DA   Mar 12 Jan 2016, 19:06

LE BRETON a écrit:
[…] Ce n'est pas exclusif au CT , d'autres types de navires reçurent des sigles ; Jules Verne R 1 ; LE Mekong P 1 ; les croiseurs de C 1 à C 5 , les avisos coloniaux etc……
En effet !
Pour ces derniers, c'est parfaitement lisible : 'R' = ravitailleur ; 'P' = pétrolier ; 'C' = croiseur…

Mais 'DA' ?… scratch
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 13 Jan 2016, 10:34

à propos des croiseurs russes
NIALA a écrit:
L'admiral Kornilov est un croiseur protégé construit en France pour la Marine impériale russe […] (vous remarquerez au passage qu'en 1887 on construisait déjà pour la Marine russe à Saint-Nazaire) […].
Effectivement… mais s'agissait-il bien déjà, alors, - comme pour les MISTRALOV - de la reproduction d'un modèle en service dans notre marine ? scratch
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NIALA
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 13 Jan 2016, 10:47

Pas tout à fait une reproduction, mais une réduction du croiseur protégé français Tage auquel il ressemblait beaucoup.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 15 Jan 2016, 09:53

à propos des avisos français
NIALA a écrit:
[…] trois avisos de la classe Scarpe […] ils se distinguaient de la classe Marne parce qu'ils ont été conçus comme Q-ship, la silhouette se rapprochait de celle de navires marchands, des panneaux a l'avant, à l'arrière masquant l'artillerie étaient installés; ces panneaux ont été supprimés en 1927. La Suippe avec ses panneaux à l'avant et à l'arrière […]
Effectivement ! Jusque-là, je ne m'étais que posée la question de cette dissemblance sans en rechercher la raison… thumleft
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Le garde-cotes cuirassé JACOB VAN HEEMSKERK   Dim 17 Jan 2016, 10:06



L'ex Ijmuiden ex Jacob van Heemskerk devenu l'Undine batterie anti-aérienne après transformation par les allemands.



Pfiou...Question Flak, il y avait du monde! 8 x 10,5 cm Flak 38 L/45, 5 x 4 cm (du Bofors de prise ou de la fabrication sous licence) et 16 x 2 cm Flak 30 ou 38. Faisait pas bon de s'en approcher!


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MessageSujet: Jacob van Heemskerk   Dim 17 Jan 2016, 10:48

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Question Flak, il y avait du monde ! […]. Faisait pas bon de s'en approcher ! […]
C'est le moins que l'on puisse dire, effectivement ! affraid  Et toujours à propos de ces bataves
NIALA a écrit:
[…] Le garde-côtes cuirassé Jacob van Heemskerk […] est armé à l'origine de 2 x 240 mm […] ; 1 lance bombes ; […]
« lance bombes » ? Une sorte de mortier ? scratch
Citation :
[…] sabordé le 14 mai 1940 afin d'éviter sa capture par les allemands ; il est renfloué par la Kriegsmarine le 16 juillet 1940, il est transporté à Amsterdam puis à Kiel en mars 1941. […]
« transporté […] » ? En pontée d'un gros chaland ? scratch
Citation :
[…] Le Neptunus en 1948, il est difficile de reconnaître l'ex Jacob van Heemskerk 
Renommé Neptunus […] condamné le 4 octobre 1974 ; sa coque existerait toujours paraît-il.
La photo est probablement plus tardive que 1948 : son symbole de coque ("A881") correspond à la nomenclature "Europe occidentale" instaurée seulement en 1951.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 11:05

Je n'ai pas de précision sur ce que les néerlandais appelaient lance-bombes; on en trouvait au début des années 1930 sur tous leurs garde cotes cuirassés.
Pour le transport de mars 1941 il s'agit peut être tout simplement d'un remorquage, j'ai repris le terme employé dans ma source.
Pour la photo de 1948 il est probable qu'elle est plus tardive, il faut comprendre qu'il a cet aspect depuis 1948.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 11:34

DahliaBleue a écrit:

NIALA a écrit:
[…] Le garde-côtes cuirassé Jacob van Heemskerk […] est armé à l'origine de 2 x 240 mm […] ; 1 lance bombes ; […]
« lance bombes » ? Une sorte de mortier ? scratch

Peu avant la Première Guerre Mondiale, le mortier (à chargement par la gueule) était devenu une arme obsolète, c'était alors le règne des canons et obusiers "modernes". Seuls, les allemands avaient conservé (et conserveront durant la WW2) le terme (Mörser) pour désigné, dans leur arsenal, un obusier lourd à tube court de 21 cm et chargement par la culasse.
En France, avant de mettre en fabrication des mortiers lourds modernes à chargement par la culasse, nous en seront quitte pour ressortir les vieilleries du XIXème siècle, qui trainaient, encore, au fond des dépôts, quand les adversaires, fin 1914, s'installeront dans la guerre de tranchées (nécessitant des armes à tir parabolique). Ce sont les Anglais qui mettrons en service les premiers mortiers (légers & moyens) de tranché modernes (ou lance-grenade - les allemands les désignent, d'ailleurs, Granatwerfer), dont est, directement, issu notre mortier Brandt de 81 mm, le 8 cm allemand, russe, etc. Notre mortier de 58 mm, alias "crapouillot", mis en service en 1915, est plus un lance-torpilles qu'un mortier "classique".
Navalement parlant, nos derniers mortiers embarqués (en principe,mortier à pivot de 12 pouces à chargement par la gueule) serviront devant Alger, en 1830 et Saint-Jean d'Ulloa, en 1838, avant d'être mis au rencart.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 11:39

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Seuls, les allemands avaient conservé (et conserveront durant la WW2) le terme (Mörser) pour désigné, dans leur arsenal, un obusier lourd à tube court de 21 cm et chargement par la culasse. […] Navalement parlant, nos derniers mortiers embarqués […] serviront devant Alger, en 1830 et Saint-Jean d'Ulloa, en 1838, avant d'être mis au rencart.
Donc il est possible que ce lance-bombe batave soit inspiré d'un obusier teuton…
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 12:10

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Seuls, les allemands avaient conservé (et conserveront durant la WW2) le terme (Mörser) pour désigné, dans leur arsenal, un obusier lourd à tube court de 21 cm et chargement par la culasse. […] Navalement parlant, nos derniers mortiers embarqués […] serviront devant Alger, en 1830 et Saint-Jean d'Ulloa, en 1838, avant d'être mis au rencart.
Donc il est possible que ce lance-bombe batave soit inspiré d'un obusier teuton…

Non, probablement pas, le 21 cm Mörser allemand était un grosse pièce, qui n'avait pas d'équivalent en France...Dès sa mise en service, en 1910, il était tracté, en deux lots (tube & affût) par des tracteurs (et non par des bourrins).



Je verrais plus le "lance-bombes" batave dans l'esprit du "lance-torpilles" de tranchée français, où seul l'extrémité "tubulaire" (avec l'amorce) est engagée dans le tube, mais avec un calibre nettement plus conséquent... Malheureusement, je n'ai pas de document sur l'armement des bâtiments de la marine royale néerlandaise.


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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 12:18

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Je verrais plus le "lance-bombes" batave dans l'esprit du "lance-torpilles" de tranchée français, où seule l'extrémité "tubulaire" (avec l'amorce) est engagée dans le tube, mais avec un calibre nettement plus conséquent… Malheureusement, je n'ai pas de document sur l'armement des bâtiments de la marine royale néerlandaise. […]
On progresse cependant, car le schéma (en sa page 40, fig. 9) parle bien d'une A.L.S. Bomb ; sans doute est-ce là l'obus de mortier en question ?…
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 12:41

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Je verrais plus le "lance-bombes" batave dans l'esprit du "lance-torpilles" de tranchée français, où seule l'extrémité "tubulaire" (avec l'amorce) est engagée dans le tube, mais avec un calibre nettement plus conséquent… Malheureusement, je n'ai pas de document sur l'armement des bâtiments de la marine royale néerlandaise. […]
On progresse cependant, car le schéma (en sa page 40, fig. 9) parle bien d'une A.L.S. Bomb ; sans doute est-ce là l'obus de mortier en question ?…

C'est plus une "torpille" qu'un obus; c'est d'ailleurs sous cette appellation (torpille) que sont désignés les munitions de mortier type Brandt.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 15:10

Loïc Charpentier a écrit:
[…] C'est plus une "torpille" qu'un obus ; c'est d'ailleurs sous cette appellation (torpille) que sont désignées les munitions de mortier type Brandt.
… sans doute parce qu'elles sont autopropulsées…
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 17 Jan 2016, 16:30

Pour info, la littérature anglo-saxonne appelle souvent ces "lance-bombes" néerlandais des "9pdr mortars".
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Lun 18 Jan 2016, 10:56

à propos des Schnellboote
NIALA a écrit:
[…] quelques photos de cette 3e flottille : S31 dans les canaux S31 ; S33 ; S34 ; S35 ; S61 dans une écluse à Chalon-sur-Saône S61 à Malte en 1945
… donc après le mois de mai…
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Lun 18 Jan 2016, 11:17

La S61 et les dernières Schnellboote de la 3ém flottille se sont rendues aux Alliés en mai 1945 à Malte lors de la capitulation allemande.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Lun 18 Jan 2016, 12:49

Takagi a écrit:
Pour info, la littérature anglo-saxonne appelle souvent ces "lance-bombes" néerlandais des "9pdr mortars".

mais il conviendrait de dater les différentes désignations (lance-bombe ou mortier), vérifier si les différents auteurs anglo-saxons respectent la désignation officielle néerlandaise et, dans la mesure du possible, dénicher les documents (et plans) y afférant dans les archives "bataves"... sauf que, par exemple, moi et le néerlandais, çà fait deux! Boulet Je peux, toujours, essayer de contacter un camarade belge bilingue, pour qu'il débroussaille le terrain, mais ce n'est pas gagné, une fois. Very Happy
Neuf livres, ce n'est pas très gros, à vue de nez, çà nous ferait un calibre d'un peu plus de 60 mm.
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MessageSujet: Roumains   Mar 19 Jan 2016, 17:12

à propos des torpilleurs roumains
NIALA a écrit:
Les destroyers roumains de la classe REGELE FERDINAND [...] Le Re gina Maria dans son état d'origine  Le Letuchiy ex Regina Maria sous pavillon soviétique en 1947[...].
On remarque l'ajout (d'origine teutonne ?) du circuit de démagnétisation autour de la coque...
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mar 19 Jan 2016, 18:37

Ce n'est pas d'origine teutonne, ni soviétique, puisque l'on remarque ces circuits de démagnétisation sur les photos des 1941 ils sont bien d'origine roumaine donc; à ce propos j'avais pensé un moment à des listons pour renforcer les coques  comme cela se voit parfois dans d'autres Marines, mais effectivement cela fait plus penser à un circuit de démagnétisation.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 20 Jan 2016, 11:15

à propos des porte-avions nipponais
NIALA a écrit:
[…]
Kasagi porte-avions Kasagi le 2 novembre 1945 à Sasebo […]
Sur le pont du Kasagi, cette structure (une passerelle auxiliaire ?)…


… est-elle liée au chantier de construction, ou bien a-t-elle été montée par l'Autorité d'occupation ?
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 20 Jan 2016, 11:29

Pour le Kasagi je ne connais pas la raison d’être de la structure en question, elle apparaît sur toutes les photos, mais elles sont toutes postérieures à la capitulation japonaise; toutefois la construction du Kasagi a été stoppée le 1er avril 1945, il est donc tout a fait possible que cette structure ait été édifiée entre l’arrêt de la construction et la capitulation japonaise, peut être comme un poste d'observation?
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 20 Jan 2016, 12:25

NIALA a écrit:
Pour le Kasagi […] il est donc tout à fait possible que cette structure ait été édifiée entre l’arrêt de la construction et la capitulation japonaise, peut être comme un poste d'observation ?
Possible en effet… Si c'était pour manœuvrer la coque, elle aurait peut-être été placée plus en avant ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 20 Jan 2016, 13:22

Question : Une possible réédition "médiatique" de la reddition ou un reportage US n'aurait-il pas eu lieu sur ce PA,? Ça sent la passerelle pour photographes et cameramen, avec une superbe plongée sur la scène (à gauchecomme à droite). Bien sur, ce n'est qu'une hypothèse tirée par les cheveux, mais cette passerelle ne semble avoir strictement aucune utilité militaire.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   

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