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 Principes du commandement à la mer

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DahliaBleue
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MessageSujet: Principes du commandement à la mer   Dim 26 Jan 2014, 22:45

Reprise (partielle) d'un post, en provenance du sujet : Livre blanc sur la Défense
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Requin
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Dim 26 Jan 2014, 23:30

Heu, tu as voulu reprendre quoi ?  What the fuck ?!? 
Ca me renvoi sur la totalité de la page 4 du sujet de contre-proposition  What the fuck ?!?
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Dim 26 Jan 2014, 23:43

Requin a écrit:
Heu, tu as voulu reprendre quoi ?  : suspect: 
Ça me renvoi sur la totalité de la page 4 du sujet de contre-proposition  : suspect:
 thumright Exact ! Voilà le texte finalisé :

Reprise d'un post, en provenance du sujet : Livre blanc sur la Défense
Requin a écrit:
[…] J'insiste, c'est la mission qui fait le commandement, l'époque du seul maître à bord, au capacité de transmission d'aujourd'hui, ce n'est plus qu'un mythe  : roll: . Donc dans une opération narcotrafic par exemple, jamais le Cdt ne va faire quoi que ce soit pour gêner le boulot des OPJ, il risquerait de se retrouver vite les menottes aux poignets : roll: […]
D'ailleurs dans l'Armée, la fonction prime sur le grade ; )[…]
pygargue a écrit:
question technique je dirais qui ne fait pas avancer la discussion sur le cahier des charges des navires chargés de la mission. je suis d'accord qu'un commandant ne fera réaliser l'abordage d'un navire sans en avoir un feu vert judiciaire et diplomatique dès qu'il est en dehors de la ZEE. à l'intérieur, il peut contrôler n'importe quel bâtiment. et il n'y a pas nécessairement des OPJ à bord systématiquement. il est vrai que s'il y en a à bord, ceux-ci risque de donner des conseils opérationnels appuyés au commandant du navire. mais étant responsable de la sécurité de son bâtiment, il aura nécessairement le dernier mot.
Il est évidemment hors de question qu'un OPJ prenne le commandement du bâtiment. Le commandant prendra et écoutera ses conseils, mais c'est lui qui exécutera la manœuvre, en gardant toute la responsabilité, vis à vis de son contrôleur opérationnel.  
* « […] seul maître à bord, […] » (… après Dieu !) : cette expression, censée établir son autorité sur toute personne embarquée — dont il est, de ce fait, responsable — ne signifie pas que le commandant a tous les droits, dont celui de n'en faire qu'à sa tête. L'esprit et le comportement fantaisistes sont des motifs d'inaptitude au commandement. Tout le monde sait, d'ailleurs que le vrai chef, est celui qui sait d'abord obéir. Et c'est ce qui lui est demandé. Il reçoit un commandement, non pas de Dieu, mais par Décret du président de la République. Il demeure donc, évidemment, soumis aux Lois, décrets, règlements, directives reçus, et doit avant tout, préparer son bâtiment à/pour exécuter les ordres des autorités (opérationnelles et/ou organiques) supérieures. Et conduire l'action qui en découle…
* « […] [avec les] capacités des transmissions d'aujourd'hui, ce n'est plus qu'un mythe » : ce n'est pas un mythe, c'est un changement d'échelle de temps. Ce qui a changé, c'est évidemment la vitesse des transmissions des données : l'autorité supérieure est en mesure de connaître (presque) instantanément la situation générale sur zone ; alors que cette connaissance demandait autrefois un délai de plusieurs heures, plusieurs jours ou plusieurs mois… Le degré de liberté d'action en est, évidemment, d'autant plus réduit, et se limite à l'action (plus ou moins) immédiate… Il en subsiste néanmoins quelques uns (de degrés), sinon la fonction ne se justifierait même plus ; et les bâtiments de guerre pourraient être contrôlés — tels des drones — depuis des centres opérationnels à terre (à Paris, par exemple ?). Pourtant, rien ne remplace le décideur sur le lieu de l'action.
*  « […] le Cdt ne va faire quoi que ce soit pour gêner le boulot des OPJ, il risquerait de se retrouver vite les menottes aux poignets » : ce n'est pas la crainte (puérile ?) de telles sanctions qui guident son action ou son comportement ; mais tout simplement son sens du devoir et la bonne compréhension des directives reçues. Si, alors, il y a conflit d'exécution — ça peut arriver : interprétation divergente de directive, mauvaise compréhension de la situation — il importe de le régler sans délai, au risque de ruiner toute l'action en cours. C'est pourquoi les responsabilités et la chaîne de commandement doivent être clairement établis : commandant opérationnel, contrôleur opérationnel, commandant tactique ("OTC"), contrôleur tactique… en respectant l'unicité du commandement dans chaque structure ! Impossible d'avoir deux chefs pour une même action ! En revanche (notamment au niveau du contrôle tactique) les chefs peuvent se succéder (mais pas se superposer).
* « la fonction prime le grade […] » : principe tellement connu qu'il est devenu un adage. Désormais admis par l'armée de Terre (qui a longtemps été réticente à ce concept) ce principe était en vigueur depuis longtemps dans la marine : un officier de quart, dans l'exercice de ses fonctions, peut donner des ordres à des officiers plus anciens en grade que lui, sans que ce soit contraire à la logique hiérarchique. Et c'est aussi ce qui peut se produire avec des contrôleurs tactiques amenés à coordonner et diriger l'action d'unités dont les commandants peuvent lui être plus anciens en grade.
En revanche, la fonction d'OTC découle directement de l'ancienneté : c'est au commandant le plus "gradé" du groupe (ou le plus ancien dans le grade le plus élevé) qu'échoit cette responsabilité (sauf exception rarissime).
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 00:15

Pour expliquer plus en détail :
L'OPJ ne contrôlerait pas le navire mais la MISSION d'interception, en fait un peu comme un Amiral.

simplement par que l'interception n'est pas un but en soit mais un moyen pour déstabiliser voire détruire une filière toute entière. De plus, ce genre d'opération ne se font JAMAIS au hasard mais issue de renseignement pouvant comprendre des infiltrations humaines ou des interceptions de communication dont le commandant de navire faisant l'interception n'a pas a connaitre, les OPJ sont eux beaucoup plus au courant.
Plus loin, j'illustre par une formule de mise à disposition de moyen, le "moyen" comprenant le navire, son équipage et éventuellement des commandos.

L'histoire des menottes, c'est juste qu'il est plus facile d'illustrer par des cas extrêmes  Wink 


Tu rentres dans le détail, mais dans la pratique, pour moi, cela revient à cela, le commandement tel qu'il existait avant les moyens de communication, n'existe plus aujourd'hui. Pour un porte-avion, il n'y a plus que les cibles d'opportunités qui reste à la portée du bord, sinon, c'est de la planification depuis la métropole.
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 08:11

Dans le domaine de la chasse aux narcos, l'OPJ ou le plus souvent les agents des douanes (de la Direction des opérations Douanières) embarqués ne sont là que pour:
-confirmer l'identification de l'objectif car ce sont eux qui ont mis en oeuvre les investigations initiales (très en amont parfois) qui vont conduire à l'interception
-finaliser la constatation des infractions par une procédure:
--judiciaire s'il s'agit d'OPJ
--administrative (en l’occurrence en application du Code des Douanes) s'il s'agit d'agents des Douanes et ce dans ce cas là avant remise au parquet exemple la JIRS de Marseille pour les interceptions en Méditerranée

Ce sont eux qui mettent œuvre les procédure permettant l'interception des trafiquants, mission dans laquelle la Marine est "prestataire de service".

Il faut savoir d'ailleurs que MN et Douane se partagent les créneaux de surveillance aéromaritime en Méditerranée qui avec ses ATL 2 qui avec ses 406
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 18:27

Requin a écrit:
[…] l'interception n'est pas un but en soi mais un moyen pour déstabiliser voire détruire une filière toute entière. […]
En dehors des exercices ou des entraînements, une action (réelle) menée (= le moyen) a toujours une finalité supérieure (= le but) prescrite par le contrôleur/commandant opérationnel. Mais l’exécution de l'interception (= manœuvre nautique/tactique) n'est pas du ressort de l'OPJ, dont le rôle est uniquement juridique ou judiciaire.
Citation :
[…] ce genre d'opération ne se fait JAMAIS au hasard mais [découle…] de renseignements […] dont le commandant […] n'a pas a [en] connaître, les OPJ sont eux beaucoup plus au courant. […]
Qu’importe au commandant la cuisine préalable, si elle n’est pas utile à la conduite/exécution de la mission. Que l'OPJ ait ses connaissances et son expertise de la question ne doit cependant pas le conduire à en faire de la rétention (systématique) dans le but (unique) d’en conserver l’exclusivité. Sans pour autant risquer de saturer (inutilement) le commandant d'informations superflues. Mais il doit lui transmettre ce qui est utile et nécessaire à la bonne exécution de la mission.  
Qu'il n'ait « pas a [en] connaître » (expression bien connue, destinée à restreindre la diffusion des informations au strict nécessaire) ne peut s'appliquer au commandant ; lequel doit au contraire disposer de tous les éléments utiles à l'accomplissement de sa mission. En principe, tout commandant dispose (au minimum) d'une habilitation S e c r e t D é f e n s e. Charge à l'OPJ de faire le tri dans ses renseignements/informations à sa disposition, pour dégager celles qui sont nécessaires et utiles.

Citation :
[…] L'OPJ ne contrôlerait pas le navire mais la MISSION d'interception, en fait un peu comme un Amiral. […]
« Contrôler la mission », c'est exactement la définition du contrôle opérationnel. Ce qui est, en effet, du niveau (en France) des préfets maritimes. Elle ne doit pas être confondue avec celle du contrôle tactique, qui consiste à diriger/conduire l'action particulière sur zone. Tâche qui peut, en effet, être attribuée à une autorité autre que le commandant de l'unité. Et, précisément, si l'OPJ assume bien une responsabilité (note1) ce n'est pas celle de l'interception (qui, exigeant la compétence nautique, ressortit typiquement au commandant).

L'OPJ pourrait-il être une sorte d'amiral embarqué (? scratch ) Ou, tout au moins, recevoir de l'autorité opérationnelle la responsabilité du contrôle tactique de l'élément ?  scratch Ce serait un cas de figure un peu tordu, difficilement concevable et peu vraisemblable : il lui manquerait les compétences requises pour commander à la mer…

En revanche (et c’est le fil rouge d’une telle supposition) l'OPJ détient bien une compétence propre, spécifique et exclusive (note1) ; capacité et attribution sur lesquelles le commandant et/ou l’OTC ne doi(ven)t pas empiéter. Plutôt qu’une similitude avec une sorte d'autorité embarquée (tel un amiral et son état-major) c'est avec la fonction d’officier des pêches (lors des missions garde-pêche) qu’il convient d’établir un parallèle ; ou mieux : avec le rôle et la position du médecin major de l'unité. Tout en gardant l'autonomie, l'indépendance et la responsabilité pleine et entière de ses actes médicaux, le médecin est le conseiller santé du commandant et, à ce titre, lui est fonctionnellement subordonné. Dans le cas de l'OPJ, s’il dispose bien d’initiative, ce dernier ne peut revendiquer son indépendance, et encore moins prendre la direction de l'opération/action ; mais, tout en détenant sa compétence propre, se trouve en position de conseiller (juridique/judiciaire) du commandant. Autant le commandant ne doit pas interférer dans la procédure judiciaire de l’OPJ, autant l’OPJ n’a aucun mandat (ni aptitude) pour contrôler l’action tactique du bâtiment.

Citation :
[…] dans la pratique […] le commandement tel qu'il existait avant les moyens de communication, n'existe plus aujourd'hui. […]
Il existe toujours. Il a changé d'échelle (de temps), mais pas de nature. Une autorité opérationnelle (note2) ne se substitue pas à l'action immédiate du commandant tactique, et n'est pas outillé pour en prendre le contrôle tactique (note3).
Citation :
[…] Pour un porte-avions, il n'y a plus que les cibles d'opportunités qui restent à la portée du bord, sinon, c'est de la planification depuis la métropole.
La planification opérationnelle est en effet du niveau et du ressort des états-majors ; mais l'exécution (du plan d'opération) sur zone, demeure l'apanage de l'OTC (ou du bâtiment unique, s'il opère isolément). En fait, il convient de ne pas confondre les degrés d'autonomie et d’initiative dont dispose le commandant sur zone, avec sa liberté stratégique.
Si l’on peut établir là un parallèle ou une comparaison, c’est avec ce qui se rencontre dans les opérations aéronavales ou aéroterrestres : selon le contexte des actions en cours, les appareils (avions, hélicoptères…) sont pris en contrôle souple ou en contrôle serré. Mais, même en contrôle serré (ou l’appareil a peu d’initiative tactique) le commandant d'aéronef demeure le seul décideur à son bord (bien sûr, pas pour n'importe quelle fantaisie…).

Autrement écrit, la vitesse des moyens de communication/contrôle/commandement ne se traduit pas par une disparition du commandant (sur zone) mais par un suivi "en quasi direct" de la situation tactique, ce qui permet d'ajuster les directives opérationnelles…

Note1 : … et il en a bien une, essentiellement juridique et judiciaire…
Note2 : … à terre : préfecture maritime, EMA, Premier ministre ou présidence de la République…
Note3 : Sauf celui des drones ; mais ces derniers n'ont, justement, pas de commandant.


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 27 Jan 2014, 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 19:18

Je suis désolé mais que c'est pénible de voir ces messages faits de citations multiples !!!
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 19:32

JJ a écrit:
Je suis désolé mais que c'est pénible de voir ces messages faits de citations multiples !!!
Embarassed Serait-il préférable de les éviter, et de publier un post pour chaque citation ? scratch La lecture en serait-elle vraiment plus confortable ? scratch

PS : j'avais cru comprendre que ça pouvait éviter une certaine forme de flood… Embarassed
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Lun 27 Jan 2014, 19:38

Logorrhée indigeste de mon point de vue mais je ne suis peut-être pas le seul à le penser ...

Fin de la digression.  Embarassed  pour les autres.
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MessageSujet: Salmigondis   Mar 28 Jan 2014, 07:58

JJ a écrit:
Logorrhée indigeste de mon point de vue mais je ne suis peut-être pas le seul à le penser… Fin de la digression.  : oops:  pour les autres.
thumright  Embarassed À la relecture de mon dernier post, en effet, je ne suis pas loin d'en penser autant ! thumleft  
J'ai même tendance à y voir un invraisemblable salmigondis charabiesque ! affraid

Sans doute est-ce en raison d'une rédaction un peu hâtive. Et dont le résultat mériterait d'être élagué : il y a quelques (et même plusieurs) répétitions à supprimer… Embarassed
En particulier, le dernier paragraphe est un peu embrouillé… Je crois même que j'avais perdu en route le fil conducteur de mon idée  shakng2
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 15:57

L'essentiel étant d'avoir à l'esprit que ces missions narco sont médiatiquement très "lucratives" pour la Marine qui en redemande ...
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 17:17

Cette médiatisation vers la Marine arrange aussi ce qui veulent rester dans l'ombre   Wink 

Dahlia
Etre habilité à un niveau ne veut pas dire être habilité pour tout le niveau, le "ce qu'il y a à connaitre pour la mission" est très important dans la pratique. Prend l'exemple des SNA qui font des missions "solo". Pas convaincu que les autres CDT de la FAN soit au courant des missions réelles  Wink . Ca m'étonnerait par exemple que le Cdt connaisse la source de l'information dans les opérations dans les Antilles, en particuliers si cela vient d'agents infiltrés  Rolling Eyes Ce qu'un OPJ (au sens terme générique, ça peut être un douanier  Wink ) peut être amené à savoir pour d'autres raisons.
Comme je l'avais dis et que Pascal à repris :"...mission dans laquelle la Marine est "prestataire de service". "  Wink 

" Ce qui est, en effet, du niveau (en France) des préfets maritimes" NNNNOOOOOONNNNNN, CECLANT ou CECMED oui, pas PREMAR qui est une fonction civile pour l'AEM, c'est 2 fonctions bien distinctes même si c'est la même personne  Wink
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 18:47

Requin a écrit:
[…] Etre habilité à un niveau ne veut pas dire être habilité pour tout le niveau […]
Bien sûr, l'habilitation ne signifie pas "accès  à l'ensemble des connaissances (encyclopédiques) du niveau en question"…


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 28 Jan 2014, 19:12, édité 1 fois (Raison : Élagué les citations en nombre excessif !)
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 19:01

JJ a écrit:
Je suis désolé mais que c'est pénible de voir ces messages faits de citations multiples !!!

Ma remarque ne porte pas semble t-il !!  Mr.Red Mr.Red Mr.Red 


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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 19:10

JJ a écrit:
JJ a écrit:
Je suis désolé mais que c'est pénible de voir ces messages faits de citations multiples !!!
Ma remarque ne porte pas semble t-il !!  : DD : DD : DD
 Embarassed  Embarassed Embarassed   Pas taper    ! Je réédite illico tout le bazar ! Embarassed  
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MessageSujet: Avoir à en connaître…   Mar 28 Jan 2014, 19:13

Citation :
[…] le "ce qu'il y a à connaitre pour la mission" est très important dans la pratique. […]
… mais l'OPJ faillirait à son devoir s'il ne communiquait pas au commandant ce qui lui est nécessaire (mais pas plus que le nécessaire).
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MessageSujet: Remonter à la source…   Mar 28 Jan 2014, 19:14

Citation :
[…] [peu probable] par exemple que le Cdt connaisse la source de l'information dans les opérations dans les Antilles […]
Si cette donnée n'est pas utile au succès de la mission, il n'y a en effet aucune raison de la lui communiquer.
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 19:15

Si taper et taper encore parce que ras le pompon c'est sur chaque intervention ou presque !

Soulignés, notes, renvois, incrustations diverses et variées,  etc ... cela me décourage de lire et pourtant il y a des choses sensées .

Nous savons lire au dessus les autres interventions


Dernière édition par JJ le Mar 28 Jan 2014, 19:23, édité 2 fois (Raison : correction faute de frappe)
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MessageSujet: Casquettes multiples…   Mar 28 Jan 2014, 19:16

Requin a écrit:
[…] CECLANT ou CECMED [et] PREMAR […], [ce sont] 2 fonctions bien distinctes même si c'est la même personne ; )
thumright Parfaitement exact ! thumleft On dit même que le titulaire porte deux casquettes (superposées ?). Et sans doute d'autres encore, telle la fonction territoriale de commandant d'arrondissement maritime
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MessageSujet: Civil et militaire…   Mar 28 Jan 2014, 19:18

Requin a écrit:
[…]
Citation :
Ce qui est, en effet, du niveau (en France) des préfets maritimes […]
CECLANT ou CECMED oui, pas PREMAR qui est une fonction civile pour l'AEM, […]
thumright « fonction civile », c'est précisément la raison pour laquelle c'est bien cette dernière -> fonction qui est -> impliquée dans les opérations décrites plus haut, et non celle de commandant en chef.
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mar 28 Jan 2014, 19:20

Il est vrai que saucissonné comme cela ça incrémente le compteur de messages !  lol! 

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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mer 29 Jan 2014, 09:28

JJ a écrit:
[…] cela me décourage de lire et pourtant il y a des choses censées. […]
Des choses sensées ? Voilà une heureuse (et inattendue) conclusion ! thumleft
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   Mer 29 Jan 2014, 09:28

JJ a écrit:
Il est vrai que saucissonné comme cela ça incrémente le compteur de messages ! : lol!:
C'est peut-être moins rébarbatif ainsi thumleft
Il est vrai que les longs exposés, où se succèdent plusieurs idées (souvent indépendantes les unes des autres) finissent par égarer le lecteur, et à lui en faire perdre le fil scratch Quand ce n'est pas le rédacteur lui-même (la rédactrice elle-même Embarassed ) qui s'embrouille dans ses propres arguments.
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MessageSujet: Re: Principes du commandement à la mer   

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