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 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Sam 16 Jan 2016, 17:59

NIALA a écrit:
Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXém siècle, alors pourquoi bouder notre plaisir à le rappeler, je sais qu'en France on préfère rappeler les défaites que les victoires, c'est un état d'esprit néfaste qu'il faut changer si on veut aller de l'avant.

Je plussoie! thumright
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 11:49

NIALA a écrit:
[…] en France on préfère rappeler les défaites que les victoires, c'est un état d'esprit néfaste qu'il faut changer si on veut aller de l'avant.[…]
On entretient plutôt (surtout ?) un esprit cocardier… Il ne faut pas confondre mentalité de repentance et défaitisme
Citation :
[…] Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXème siècle, alors pourquoi bouder notre plaisir à le rappeler[…]
Personne ne boude la fierté que suscite cette victoire… Il y a cependant un risque de la ruiner (la fierté…) à ajouter que : « c'est la seule du XXème siècle […] » (ce qui, en plus, n'est pas tout-à-fait exact).
Il conviendrait (peut-être dans un fil spécifique Histoire navale ?) de balayer l'ensemble des actions et opérations menées, seuls ou en coopération, au cours de cette période.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 12:37

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
[…] en France on préfère rappeler les défaites que les victoires, c'est un état d'esprit néfaste qu'il faut changer si on veut aller de l'avant.[…]
On entretient plutôt (surtout ?) un esprit cocardier… Il ne faut pas confondre mentalité de repentance et défaitisme
Citation :
[…] Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXème siècle, alors pourquoi bouder notre plaisir à le rappeler[…]
Personne ne boude la fierté que suscite cette victoire… Il y a cependant un risque de la ruiner (la fierté…) à ajouter que : « c'est la seule du XXème siècle […] » (ce qui, en plus, n'est pas tout-à-fait exact).
Il conviendrait (peut-être dans un fil spécifique Histoire navale ?) de balayer l'ensemble des actions et opérations menées, seuls ou en coopération, au cours de cette période.

Même en opérations combinées, ce n'était pas vraiment la joie...exemple, les Dardanelles.
Niala est dans le vrai en écrivant "la seule victoire navale française du XXème siècle" dans le cadre d'une "bataille en ligne" ou assimilée comme telle. Ce n'est nullement déméritoire, c'est un fait. Il existe, bien sûr, des engagements victorieux mais ils sont à porter au crédit de bâtiments isolés ou de petites formations.
Sinon, il faut remonter loin, période Révolution-Empire, en Méditerranée et Océan Indien, pour trouver des affrontements dont la Royale est sortie victorieuse, sachant que le suivant, quelques jours plus tard, tournait, en général, à la déconfiture. En gros, nous n'avons jamais été capables d'aligner deux succès à la suite, mais çà n'a rien à voir avec le courage de nos équipages et la valeur de notre commandement (encore que là, çà se discute!  lol!), que, même les Brits, considéraient comme coriaces. Comme nous avons passé l'essentiel de notre temps de guerre sur mer à affronter la plus puissante force navale existante, la Royal Navy, cette situation a tendance à noircir le tableau, mais jusqu'en 1870, nous étions, incontestablement, leur seul vrai rival; en tous cas, eux, c'est comme çà qu'ils nous voyaient.
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 13:37

et l'execution d'un croiseur autrichien en 1914?

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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 15:45

NIALA a écrit:
[…] Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXème siècle […]
Cette assertion de l'unique victoire (note), souvent rappelée, me paraît nocive, car elle est à double tranchant.
Elle honore, certes, le souvenir d'une belle victoire ; mais elle comporte aussi le risque d'être utilisée pour dénoncer l'inutilité (et la vanité) passée ou présente de la composante navale de l'outil militaire.

Si les historiens savent conserver l'objectivité nécessaire pour aborder ces actions avec sérénité, et si sous cette proposition (« seule bataille gagnée… ») ne se cache évidemment aucune intention malicieuse, ce qui est à craindre c'est son utilisation éventuelle (par détournement de l'idée de fond) par des lecteurs non avertis ou malintentionnés (à l'égard de la marine). Ma réplique vise donc seulement à mettre en garde sur l'emploi, à double usage, du qualificatif « seule… »).

Note : Laissons-la donc aux terriens et aux aviateurs qui ne s'en privent pas, pour tenter de valoriser leur propre armée, en dévalorisant la marine.
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 17:55

Je ne peux pas quand même, m'empêcher de penser que malgré tout cette victoire reste totalement anecdotique au vu de l'enjeu, des forces engagées et de la qualité de l'adversaire ...
Certes le CV Berenger a bien mené son affaire, mais franchement vu l'adversaire, la caractéristique du combat (l'ennemi manoeuvre très peu) on ne va quand même pas s'en relever la nuit ...

Si cette victoire avait été japonaise, britannique ou américaine même avec les mêmes moyens elle aurait été quasiment oubliée.

On a les victoires qu'on peut.

Les opérations menées en Méditerranée sur les côtes de Ligure et Libyenne mériteraient à mon sens plus de publicité même si elles ne représentent pas une "victoire navale" à proprement parler.

J'aurai préféré que l'escadre indochinoise croise le fer avec les Japonais début 1942 au sein d'ABDA(F); mais il ne fallait peut-être pas trop en demander à la Marine de Vichy.


Dernière édition par pascal le Dim 17 Jan 2016, 19:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 18:16

"J'aurai préféré que l'escadre indochinoise croise le fer avec les Japonais début 1942 au sein d'ABDA(F); mais il ne fallait peut-être pas trop en demander à la Marine de Vichy".


Heureusement que l'escadre indochinoise ne s'est pas attaquée aux japonais début 1942; vu l’écart des forces en présence, c'aurait été un carnage.   affraid
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MessageSujet: Politiquement incorrect   Dim 17 Jan 2016, 18:20

Citation :
[…] malgré tout cette victoire reste totalement anecdotique au vu de l'enjeu, des forces engagées et de la qualité de l'adversaire…[…]
Il convient en effet de l'admettre et de le reconnaître… d'autant plus qu'elle n'a pas été suivie d'une conclusion stratégique et politique satisfaisante (un coup d'épée dans l'eau ?)
Citation :
[…] Certes le CV Bergeret […]
Béranger, me semble-t-il…
Citation :
[…] vu l'adversaire, la caractéristique du combat […] on ne va quand même pas s'en relever la nuit…[…]
… sans compter qu'elle a été menée par une force aujourd'hui considérée comme indigne… ce qui explique (en partie) que sa notoriété soit si peu éclatante
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 18:26

Citation :
[…] Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXème siècle […]
[…] Une rédaction moins ambiguë, plus heureuse, pourrait être : « Il s'agit de la seule victoire navale purement française de la Seconde Guerre mondiale ».
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 18:34

Pour moi une victoire française est bien sur, une victoire sous commandement français, je n'en vois pas d'autre que Koh Chang au XX ém siècle.
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pascal
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 19:02

@Dahlia
oops oui Bérenger
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 19:38

Citation :
Pour moi une victoire française est bien sûr, une victoire sous commandement français, je n'en vois pas d'autre que Koh Chang au XXème siècle.
Justement, ne serait-ce pas une raison supplémentaire pour éviter de le mentionner trop effrontément ("le" = l'unicité du fait), au risque (involontaire) de le dénigrer ?
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 20:10

je l'ai déjà signalé mais cette action, ce n'est pas une victoire ?

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/immersione-zenta-sujet_4022_1.htm


Dakar en 40 victoire de la marine certes de vichy ?

la bataille de convoi ou une corvette coula deux sous- marins



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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 17 Jan 2016, 21:15

Il s'agit certes de faits d'armes mais peut on parler de victoire navale; dans le cas de Koh Chang il s'agit d'une escadre française qui vainc une escadre thaïlandaise théoriquement plus puissante.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 12:32

Nous pouvons, toujours, chipoter, tourner en rond, faire assaut de subtilités de vocabulaire, il n'en reste pas moins que Koh-Chang constitue la seule bataille navale en ligne (ou considérée comme telle) à porter au crédit de la "Royale". Ça n'a rien de dévalorisant, c'est un fait acquis.
Ne nous plaignons pas, car, si on passe en revue l'ensemble des combats de 1789 à 1918, la Marine française, quelque soit sa désignation officielle, alors, en vigueur, n'a gagné aucune bataille navale.
Pour la période 1798-1815, les Américains se gargarisent avec leur "campagne" de Tripoli et leurs affrontements avec quelques rares unités françaises, en 1798 - comme quoi, notre "fidèle" Allié, n'est pas aussi fidèle que ce qu'on veut bien nous faire croire -, puis la Royal Navy, durant la Guerre de 1812, sauf qu'il n'y a eu aucune bataille en ligne, que des combats isolés.
Nous aurions pu espérer une vraie bataille en ligne, en 1870, quand la flotte française est venue, en Baltique, défier la flotte allemande, malheureusement cette dernière est restée sagement à l'abri de ses batteries côtières, connaissant, d'avance, le résultat d'un tel affrontement. C'est bien dommage, car nous aurions, au moins, pu espérer gagner une bataille, au milieu de nos déculottées terrestres du mois août 1870. lol!
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pascal
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 14:09

Dites-moi et le Vice-amiral Amédée-Anatole-Prosper Courbet en août 1884 à la bataille de Fuzhou qui combat et détruit la flotte du Fujian ...

Hum ! c'est pas du moût de veau quand même !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 14:40

pascal a écrit:
Dites-moi et le Vice-amiral Amédée-Anatole-Prosper Courbet en août 1884 à la bataille de Fuzhou qui combat et détruit la flotte du Fujian ...

Hum ! c'est pas du moût de veau quand même !
La bataille navale de Fou-Tchéou (à la française  ) n'est, certes, pas du mou de veau, d'autant que mon arrière-grand-père maternel y avait participé - j'ai encore deux vases chinois, "honteux" souvenirs d'un pillage bien franchouillard, qui trône sur le buffet!  lol! -  et j'y avais bien pensé mais je ne savais plus si nous avions opéré seuls, ou en compagnie de la Royal Navy. Cela, dit, en face, sur mer, ce n'était pas vraiment un adversaire très dangereux (il y avait, quand même, onze jonques chinoises!  lol!), il suffit de lire la disproportion des pertes!  Wink  

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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 15:25

Le chinois est chafouin voir même pervers de nature le gain du match est donné à Courbet par k-o technique
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 15:53

pascal a écrit:
Le chinois est chafouin voir même pervers de nature le gain du match est donné à Courbet par k-o technique

La bataille navale de Fou-Tchéou, c'est un peu comme si j'allais défier David Douillet ou Teddy Riner! lol!
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 22:22

bonsoir
livrés à eux-même; sans ravitaillement, sans soutien, sans aviation, sans allié, loins de tout, que pouvait faire les Français d'Indochine ?
où étaient les "alliés" à cette date ?
certes, cette victoire ne servit à rien; il ne pouvait en être autrement dans ces conditions. une victoire "pour l'honneur"…
de quoi rire; dans ce pays (pour parler comme les Anglais), on ne célèbre que les défaites. on s'y est habitué, et on y a pris goût.
tiens, quelques idées tendances:
si on rebaptisait la Gare d'Austerlitz, Gare de Trafalgar, (ou de Waterloo) ? et la Gare de l'Est-Verdun, Gare de Gare de l'Est-Sedan ?
quand aux Champs Elysées, pourquoi pas avenue Diem Bien Phu ?
ç'aurait de la gueule !
vous connaissez un autre peuple qui ne fête que ses dé-fêtes ?
et nous pourrions aussi nous repentir de nos victoires…
@ Pascal
vous dites; " on a les victoires qu'on peut". c'est vrai; Mers El Kebir en est un exemple parfait.
@ Dahlia
je cite; " une force considérée comme indigne"; laquelle ?
la petite force de Bérenger qui s'est battue quand la grande flotte de Toulon restait planquée ?
Fou Tchéou; ce ne fut pas vilain, mais du temps de Jules Ferry, les Français "en avaient"; ce qui n'est plus vraiment le cas.
parti comme c'est parti, dans quelques années, nous demanderons probablement pardon aux terroristes. Mr.Red
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 22:41

Citation :
nous demanderons probablement pardon aux terroristes

en attendant pour le moment on aurait plutôt tendance à leur casser la gueule, bon comme ils ne sont pas manchots ils répliquent mais c'est la guerre mon brave monsieur donc on serre les dents et on tape encore ...

Citation :
Mers El Kebir en est un exemple parfait.
Non Warby MK n'est pas une victoire c'est la manifestation d'une volonté cynique mais assumée ...
Tarente Matapan Teulada Spartivento Pedestal le Bismarck le Cap Nord le Tirpitz .... çà ce sont des combats victorieux
il y a eu aussi des défaites et des branlées mais finalement les bons ont gagné et les méchants (ceux qui faisaient les marioles sur les Champs Élysées et à Nice ou qui jouaient les bourreaux à Hanoï) ont perdu ...

pour le reste, si on doit parler d'honneur de la Marine entre 1940/45 je préfère évoquer l'histoire des FNFL
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Lun 18 Jan 2016, 22:43

warburton a écrit:
[…] livrés à eux-mêmes ; sans ravitaillement, sans soutien, sans aviation, sans allié, loin de tout, que pouvaient faire les Français d'Indochine ? où étaient les "alliés" à cette date ?[…]
Pas encore mobilisés sur ce front… c'est vrai (onze mois avant Pearl Harbor)…
Citation :
[…] on ne célèbre que les défaites. […] quelques idées tendances : si on rebaptisait la Gare d'Austerlitz, Gare de Trafalgar, (ou de Waterloo) ? et la Gare de l'Est-Verdun, Gare de Gare de l'Est-Sedan ?[…]
ce serait assez dans l'esprit "repentance", en effet.
Citation :
[…] quant aux Champs Elysées, pourquoi pas avenue Diem Bien Phu ?[…]
disons plutôt : Diên Biên Phu
Citation :
[…] vous connaissez un autre peuple qui ne fête que ses dé-fêtes ? […]
pas les Tinois, en tout cas…
Citation :
[…]@ Dahlia
je cite; " une force considérée comme indigne"; laquelle ? […]
J'ai été maladroite dans mon expression, qui se voulait elliptique… je voulais évoquer le fait que le camp auquel elle appartenait fut ultérieurement plus ou moins frappé d'indignité nationale.
Citation :
[…] parti comme c'est parti, dans quelques années, nous demanderons probablement pardon aux terroristes. : DD
Cette éventualité n'est pas du tout exclue… Shocked
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Mar 19 Jan 2016, 05:38

@Dahlia

Citation :
Citation :
[…] parti comme c'est parti, dans quelques années, nous demanderons probablement pardon aux terroristes. : DD

Cette éventualité n'est pas du tout exclue… Shocked

si vous étiez réaliste au lieu de vous faire plaisir ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Mar 19 Jan 2016, 14:08

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
[…] en France on préfère rappeler les défaites que les victoires, c'est un état d'esprit néfaste qu'il faut changer si on veut aller de l'avant.[…]
On entretient plutôt (surtout ?) un esprit cocardier… Il ne faut pas confondre mentalité de repentance et défaitisme
Citation :
[…] Il n'y a pas beaucoup de victoires navales françaises, et c'est la seule du XXème siècle, alors pourquoi bouder notre plaisir à le rappeler[…]
Personne ne boude la fierté que suscite cette victoire… Il y a cependant un risque de la ruiner (la fierté…) à ajouter que : « c'est la seule du XXème siècle […] » (ce qui, en plus, n'est pas tout-à-fait exact).
Il conviendrait (peut-être dans un fil spécifique Histoire navale ?) de balayer l'ensemble des actions et opérations menées, seuls ou en coopération, au cours de cette période.

Militairement parlant, une défaite n'est jamais "honteuse", sauf si l'un des adversaires, dans la mesure où les forces en présence sont à-peu-près égales, évacue le terrain et refuse le combat, avant même le premier engagement, et encore, selon la situation et le contexte, çà se discute.

Camerone est, pour la Légion Etrangère, un haut fait d'armes, de même que la Charge des Cuirassiers (mais pas que! lol! ) à Morsbronn, le 6 août 1870,  "La Maison de la dernière cartouche" à Bazeilles, pour l'Infanterie de Marine ; pour les britanniques, il en est de même, avec la Charge de La Brigade Légère, durant la Guerre de Crimée, Isandlwana, en Afrique du Sud et d'autres batailles où ils s'étaient pris une tôle, etc.
La Bataille de Grunwald ou Tannenberg , bien qu'elle ait été une superbe déculottée pour l'Ordre Teutonique et ses alliés, en 1410, a , toujours, été célébrée par l'armée allemande, en tant que "haut fait d'armes".
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    Dim 15 Jan 2017, 09:24

Un petit rappel: le 17 janvier 1941 la victoire de Koh Chang contre la flotte siamoise  


Une photo de trois des protagonistes français photographiés à Shanghai en 1937; en partant du premier plan: l'aviso Tahure; l'aviso colonial Amiral Charner et le croiseur Lamotte-Picquet.
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MessageSujet: Re: 17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française    

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17/18 JANVIER 1941 Koh-Chang; une victoire navale française
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