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 IJN Akagi

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Takagi
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MessageSujet: IJN Akagi   Ven 03 Jan 2014, 06:09

L'ambiguïté sur le nombre de ponts d'envol des porte-avions Akagi et Kaga dans leur première configuration est clairement illustrée par le modèle réduit de l'Akagi produit par la société Hasegawa.

La boîte de la maquette porte, en gros, le nom Aircraft carrier Akagi "Three flight deck" :

Puis la notice historique explique : "La plus bizarre de ses caractéristiques était son pont d'envol à trois niveaux. La passerelle du bâtiment étant située sous le bord avant du pont d'envol supérieur, entre les ponts d'envol supérieur et inférieur, limitait en fait les opérations aériennes aux ponts d'envol supérieur et inférieur." L'illustration de la boîte montre bien la passerelle navigation entre les deux tourelles.
En quelque sorte, un "pont d'envol à trois niveaux" ne signifie pas "trois ponts d'envol superposés". Subtile nuance...

Enfin, la notice de montage permet de bien voir que le pont intermédiaire, celui où se trouvaient les deux tourelles doubles de 203mm, ne communiquait pas avec le hangar aviation. Il en était séparé par la passerelle de navigation et par la fosse de l'ascenseur avant :
Ce pont ne pouvait donc pas servir aux opérations aériennes.

Malgré le nom de la maquette, l'Akagi (comme son confrère le Kaga) n'avait en fait que deux ponts d'envol, et non trois comme on l'écrit un peu partout.
 study
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Ven 03 Jan 2014, 10:43

bonjour
merci pour ces informations.
ayant soigneusement étudié toutes les photos que j'avais pu trouver de ces deux navires, j'ai toujours eu peine à croire en ce pont d'envol intermédiaire; mais puisque les spécialistes l'affirmaient…
comme quoi des erreurs reprises et répétées par de nombreux auteurs finissent par devenir de quasi- vérités.
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MessageSujet: Boum !   Ven 03 Jan 2014, 12:47

Après recherche : la fonction principale de ce "pont intermédiaire" était de protéger les biplans du souffle des pièces de 203 lors des tirs. C'est pour cette raison que ce pont déborde autant tout autour des tourelles, ce qui lui confère une superficie trompeuse.

L'idée venait de l'exigence de la Marine d'avoir un bateau capable de tirer pour se défendre sans interrompre les opérations aériennes.

 study
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Ven 03 Jan 2014, 17:35

warburton a écrit:
[…] merci pour ces informations. […] j'ai toujours eu peine à croire en ce pont d'envol intermédiaire; mais puisque les spécialistes l'affirmaient…
comme quoi des erreurs reprises et répétées par de nombreux auteurs finissent par devenir de quasi-vérités.
  aussi !
Je ne puis qu'abonder dans ce sens ! D'autant que c'est le genre de mise au point que j'affectionne tant (au prix d'insupporter, j'en suis consciente !). Nous avons souvent signalé, ici et ailleurs (surtout à propos des vices cachés du ouaibe les risques d'intoxication collective provoqués par les recopies multiples et successives.
Takagi a écrit:
Après recherche : la fonction principale de ce "pont intermédiaire" était de protéger les biplans du souffle des pièces de 203 lors des tirs. C'est pour cette raison que ce pont déborde autant tout autour des tourelles, ce qui lui confère une superficie trompeuse. L'idée venait de l'exigence de la Marine d'avoir un bateau capable de tirer pour se défendre sans interrompre les opérations aériennes. : study:
Ce qui rejoint la caractéristique observée (surtout sur les destroyers britanniques) des casquettes de prévention du souffle des pièces.

Cette configuration originale aura donc longtemps leurré tout le monde.
Voir ici l'extrait d'un article de Labayle-Couhat (publié dans La Revue Maritime en octobre 1960 :


(page 1144, complète dans le spoiler :
ici !  :
 
)

Par ailleurs, il me semble que la qualification de pont d'envol pour ce pont intermédiaire, relève probablement (et plus simplement) d'une approximation de langage. Ce pont étant (tout de même) dédié — en grande partie — à l'aviation embarquée, les analystes et auteurs voulaient certainement parler d'un pont d'aviation  scratch ; ce qui a ensuite, bêtement, dévié en pont d'envol.

Comme quoi le soin de l'emploi des substantifs appropriés n'est pas un luxe superflu.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 04 Jan 2014, 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 07:39

DahliaBleue a écrit:
(...)Voir ici l'extrait d'un article de Labayle-Couhat (publié dans La Revue Maritime en octobre 1960 :



Ce texte de l'éminent Jean Labayle-Couhat est lui-même assez ambigu : après avoir clamé l'existence de trois points d'envol superposés, il explique que la piste secondaire (au singulier...) a été supprimée lors de la refonte de 1935.

Par ailleurs, comme beaucoup de publications de cette époque, il comporte quelques inexactitudes :

  • après refonte, le Kaga avait toujours 10 canons de 203mm en casemates, et non  pas 6 comme l'Akagi
  • le calibre de ses pièces AA étaient de 127mm et pas de 120mm comme sur l'Akagi

Ces "erreurs" ne sont pas très importantes pour le profane, mais elles montrent que l'auteur n'a fait que recopier un autre livre, erroné lui aussi.
 study
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 09:47

à méditer  ... il va falloir remettre le nez dans les plans des Polonais !
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MessageSujet: Grand arbre   Sam 04 Jan 2014, 11:03

pascal a écrit:
à méditer  ... il va falloir remettre le nez dans les plans des Polonais !
Parce que : experts en plomberie ? scratch
Takagi a écrit:
[…] Ce texte de l'éminent Jean Labayle-Couhat est lui-même assez ambigu : après avoir clamé l'existence de trois points d'envol superposés, il explique que la piste secondaire (au singulier...) a été supprimée lors de la refonte de 1935.
Par ailleurs, comme beaucoup de publications de cette époque, il comporte quelques inexactitudes […]
Ces "erreurs" ne sont pas très importantes pour le profane, mais elles montrent que l'auteur n'a fait que recopier un autre livre, erroné lui aussi.
 : study:
L'intoxication mutuelle ne touche pas que les béotiens, et devient vite collective, à la manière d'une pandémie, à force de recopies successives ! affraid 

Il faut reconnaître que les plans accessibles accréditent (assez bêtement) l'idée des trois ponts d'aviation, devenus "ponts d'envol" :


Une fois de plus, ces observations sagaces et pertinentes méritent d'adresser un grand " au  高木 Grand Arbre !  thumleft
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 12:01

@Dahlia
Les illustrations en question ne montrent seulement que les deux niveaux de hangars et le pont d'envol tels qu'ils sont agencés (et contingentés notamment par les conduits de cheminées) sur la version définitive ... sans plus.

En revanche une chose est gênante dans l'argumentation reprise par Takagi, les tirs d'artillerie. L'usage de l'artillerie surface surface par les porte-avions fait débat dans les années 20/30. Ce débat vient du fait qu'initialement le porte-avions joue un double rôle l'appui des force d'éclairage grâce aux avions d'observation et l'acquisition de la supériorité aérienne au dessus de l'escadre en interdisant les recos adversaire.
Le p-a est alors positionné au contact des forces d'éclairage et doit être en mesure de faire face à un combat de rencontre avec les forces d'éclairage adverse notamment au petit matin. Ce scénario fut d'ailleurs habilement joué lors d'un Fleet Problem US.

La présence de l'artillerie pose deux problèmes; le soufflage des avions en pontée (qui condamnera très vite les 203 mm des Lexington) mais surtout l'utilisation tactique de cette artillerie alors que se développe l’aviation d'assaut.

En effet la route aviation* (10/15° autour du lit du vent) devient dans la majorité des cas incompatible avec la route d'une formation engagée en combat de surface sans parler des manœuvres d'évitement brutales et autres changements de cap motivés par les aléas du combat.

C'est pour çà que l'idée d'engager l'artillerie lors d'opérations aériennes paraît bien étrange et que si elle fut une exigence initiale a est bien vite remisée au placard car bien rapidement les japonais comme les américains durent se rendre compte de l'incompatibilité des deux types d'engagements.

D'autant plus que relativement rapidement chez les Japonais le porte-avions opère au soutien de la flotte de ligne navigant sur son bord non engagé afin de pouvoir lancer un ou deux raids avant l’engagement de surface.
Rapidement d'ailleurs on se rend compte là encore que les opérations aériennes et les contraintes de route qu'elles imposent sont incompatibles avec les déplacements de la flotte de ligne guidée par ses propres impératifs en vue ou dans le cadre d'un combat de surface.

Dès lors cet argument peut sembler soit erroné en terme de sources ** mais a priori ce n'est pas le cas même si je ne parviens pas à trouver de photos précises soit éphémère en terme d'usage opérationnel ...

*la route aviation est très vite pointée du doigt (CV Halligan lors de ses interventions au NWC) comme étant éminemment dangereuse pour un porte-avions, on était dans les débuts et le débat faisait rage (Halligan fut cependant un des Skippers d'un des deux Saratoga).

**EDIT
Les photos existent !!! on voit le vitrage de passerelle

Merci Takagi !


Dernière édition par pascal le Sam 04 Jan 2014, 16:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 12:41

d'ailleurs petit complément à ce qui a été dit à propos de l'article de Jean Labayle Couhat il me semble (je parle de mémoire c'est à vérifier que le calibre initial des tubes en casemates du Kaga à vérifier pour l'artillerie de l'Akagi est du 200 mm (7.87") mod. 20 cm type n°1 le même que ceux des Kako avant leur refonte (les japonais utilisaient initialement le système métrique)
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 17:40

pascal a écrit:
[…] à propos de l'article de Jean Labayle Couhat il me semble (je parle de mémoire c'est à vérifier que le calibre initial des tubes en casemates du Kaga à vérifier pour l'artillerie de l'Akagi est du 200 mm (7.87") mod. 20 cm type n°1 le même que ceux des Kako avant leur refonte (les japonais utilisaient initialement le système métrique)
Il me semble que oui. C'est pourquoi, plutôt que du 457 (18 pouces), l'artillerie principale des YAMATO était du 460.
Citation :
[…][…]
pascal a écrit:
@Dahlia
Les illustrations en question ne montrent seulement que les deux niveaux de hangars et le pont d'envol tels qu'ils sont agencés (et contingentés notamment par les conduits de cheminées) sur la version définitive ... sans plus.
Entièrement d'accord ! On observera tout de même que les deux niveaux de hangar ont bien été conservés après la refonte de 1935-38
Citation :
[…]
En revanche […]. L'usage de l'artillerie surface surface par les porte-avions fait débat dans les années 20/30. […] du fait qu'initialement le porte-avions joue un double rôle […].
La présence de l'artillerie pose deux problèmes; le soufflage des avions en pontée (qui condamnera très vite les 203 mm des Lexington) mais surtout l'utilisation tactique de cette artillerie alors que se développe l’aviation d'assaut.[…]
 study  thumleft 
Citation :
[…]En effet la route aviation* (10/15° autour du lit du vent) devient dans la majorité des cas incompatible avec la route d'une formation engagée en combat de surface sans parler des manœuvres d'évitement brutales et autres changements de cap motivés par les aléas du combat.
C'est pour çà que l'idée d'engager l'artillerie lors d'opérations aériennes paraît bien étrange et que si elle fut une exigence initiale a est bien vite remisée au placard car bien rapidement les japonais comme les américains durent se rendre compte de l'incompatibilité des deux types d'engagements.[…]
Pour ces concepts tactiques pas encore complètement mûrs, les tâtonnements des débuts ne sont pas si surprenants…
Citation :
[…] chez les Japonais le porte-avions opère au soutien de la flotte de ligne navigant sur son bord non engagé afin de pouvoir lancer un ou deux raids avant l’engagement de surface.[…]
… « non engagé » ?  scratch  Non (encore) menacé par la ligne de bataille ennemie ? scratch 
Citation :
[…] cet argument peut sembler soit erroné en terme de sources ** mais a priori ce n'est pas le cas même si je ne parviens pas à trouver de photos précises soit éphémère en terme d'usage opérationnel […]
**EDIT
Les photos existent !!! on voit le vitrage de passerelle […]
Quelles photos ?  scratch De formations communes bâtiments de ligne/porte-avions (en lignes parallèles) ?  scratch Et que démontre donc le « vitrage de passerelle » ? scratch
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 17:59

Le bouillonnement des réflexions dans ces années là est intense et dans les années 30 au Japon les préceptes se succèdent rapidement. En 36 avec l'arrivée du Ryujo puis du Soryu les deux divisions de p-a sont rattachées à deux divisions de cuirassés dont elles doivent soutenir l'action en évoluant sur leur bord non engagé lors d'une éventuelle rencontre avec la ligne adverse. Ce n'est qu'en 1939 que le Collège Supérieur de la Marine; l'équivalent japonais du Naval War College; rédigea un supplément aux «Instructions du combat naval». Le «Supplément aux Instructions du combat naval consacré aux opérations aériennes» Kaisen Yomureï Zokuhen Kokusen-bu fut rédigé en s'inspirant notamment des réflexion d'hommes comme Kato et Oikawa. La frappe préalable et par surprise sur les porte-avions ennemis devint la pierre angulaire de la stratégie aéronavale japonaise.
De là est né le Kido Butaï l'escadre des prote-avions rapides agissant de manière presque autonome en frappe préventive notamment des escadres de p-a adverses

Pour en revenir à l'Akagi j'ai retrouvé plusieurs photos où l'on distingue parfaitement les vitres de la passerelle sur l'avant du hangar à un endroit je pensais jusqu'à encore ce matin trouver le débouché d'une piste d'envol pour chasseurs Boulet ...

je n'arrive pas à les télécharger elles sont trop grosses
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 20:04

pascal a écrit:
Le bouillonnement des réflexions dans ces années là est intense et dans les années 30 au Japon […] De là est né le Kido Butaï l'escadre des prote-avions rapides agissant de manière presque autonome en frappe préventive notamment des escadres de p-a adverses
[…]
 study  thumleft 
Citation :
Pour en revenir à l'Akagi j'ai retrouvé plusieurs photos où l'on distingue parfaitement les vitres de la passerelle sur l'avant du hangar à un endroit je pensais jusqu'à encore ce matin trouver le débouché d'une piste d'envol pour chasseurs : boulet: […]
je n'arrive pas à les télécharger elles sont trop grosses
Mais non, mais non ! pas boulet !
Des comme celle-ci, par exemple ? (même si, là, c'est plutôt le Kaga… ).


Lorsqu'elles sont trop grosses (en pixel ou en octet), il y a toujours moyen de les réduire, non ?


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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 20:31

DahliaBleue a écrit:

Lorsqu'elles sont trop grosses (en pixel ou en octet), il y a toujours moyen de les réduire, non ?

Certes, cela peut-être fait avec un logiciel, dans ce cas, il est préférable de les mettres sur le bureau, les réduires à 1024pixels puis de les uploader pour le forum...

Actuellement, sur mon nouveau PC, j'utilise pour le classement, un logiciel gratuit FastStone Image Viewer version 4.8 (clone de ACDsee) qui permet des retouches légères ou Gimp 2 (clone de Photoshop)
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MessageSujet: Photos & plan de l'Akagi   Sam 04 Jan 2014, 20:47

Une photo, un détail et un plan en élévation de la même zone de l'Akagi en 1928 :







On y devine la passerelle vitrée entre les tourelles.
 study
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Sam 04 Jan 2014, 21:01

Pour retailler, j'utilise VSO Image Resizer

http://www.commentcamarche.net/download/telecharger-3673501-light-image-resizer
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MessageSujet: Peinture   Sam 04 Jan 2014, 21:11

Ceci n'est qu'une peinture, mais on y voit assez bien la passerelle et l'agencement du pont n°2 :


L'Akagi est devant, le Kaga derrière. On reconnaît le Kaga (entre autres) par le fait qu'il fume aussi à bâbord, du fait de ses deux cheminées latérales.

Shocked
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Dim 05 Jan 2014, 07:53

pascal a écrit:
d'ailleurs petit complément à ce qui a été dit à propos de l'article de Jean Labayle Couhat il me semble (je parle de mémoire c'est à vérifier que le calibre initial des tubes en casemates du Kaga à vérifier pour l'artillerie de l'Akagi est du 200 mm (7.87") mod. 20 cm type n°1 le même que ceux des Kako avant leur refonte (les japonais utilisaient initialement le système métrique)

Fort juste ! L'Akagi et le Kaga étaient les deux derniers à avoir des canons de 20cm/50 Type 1, dont le calibre était de 200mm. Ceux des croiseurs avaient été remplacés par des 20cm/50 Type 2, de 203mm.

 thumright
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Lun 06 Jan 2014, 05:16

pascal a écrit:
(...)Rapidement d'ailleurs on se rend compte là encore que les opérations aériennes et les contraintes de route qu'elles imposent sont incompatibles avec les déplacements de la flotte de ligne guidée par ses propres impératifs en vue ou dans le cadre d'un combat de surface.
(...)

Sans compter que ces immenses navires offraient une cible de grande taille à l'artillerie adverse. Plus gros qu'un cuirassé, plus lents qu'un croiseur, moins bien armés que les deux : même sans faire de manœuvres aviation, ils étaient de piètres navire-canons. L'artillerie leur servait d'autodéfense, tout au plus.

 
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Mer 24 Déc 2014, 18:23

Rien à voir avec la question des deux ou trois ponts d'envol, mais je viens de trouver sur un site japonais cette photo de l'AKAGI touché à Midway que je n'avais jamais vue :
Je partage, je partage...
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Mer 24 Déc 2014, 18:55

bonsoir
image d'assez mauvaise qualité, mais d'une incontestable valeur historique.
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Mer 24 Déc 2014, 20:21

c'est amusant je l'ai enregistrée moi aussi il y a peu de temps, cela confirme l'impact unique tribord centre du pont d'envol ayant généré un enchaînement catastrophique dans le hangar supérieur puis inférieur ...

une victoire tient à peu de choses alors que tous les SBD se sont précipités sur le Kaga (en se gênant) seuls 3 attaquèrent l'Akagi 1 coup au but et deux near-misses

d'après mon enregistrement la photo aurait été publiée le 04/01/2014 ...
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Lun 09 Fév 2015, 02:37

Cette photo de la maquette Hasegawa au 1/700e de l'AKAGI confirme que le pont intermédiaire ne servait pas aux manœuvres aviation : d'une part, l'encombrement de l'arrière de ce pont, au niveau de l'avant du hangar aviation, ne permet pas le passage des avions comme il a été écrit précédemment, et d'autre part le marquage blanc sur le bois du pont est un repère de gisements vus depuis la passerelle de navigation, ce n'est en aucun cas un marquage de piste d'envol.




Dernière édition par Takagi le Lun 09 Fév 2015, 04:04, édité 1 fois (Raison : allègement du style)
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Lun 09 Fév 2015, 09:53

effectivement ce point que tu avais soulevé il y a qq mois est convaincant et remet en cause la "version officielle"
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MessageSujet: Re: IJN Akagi   Ven 13 Jan 2017, 05:30

Cet écorché de l'AKAGI modernisé montre quelques détails intéressants :
  • les avions en réserve, stockés partiellement démontés dans les recoins arrière des deux hangars
  • les deux plateformes de l'ascenseur central : la plateforme supérieure reliait le pont d'envol au premier hangar ; elle était doublée d'une autre plateforme solidaire de la première et reliant les deux hangars
  • plusieurs aménagements internes
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