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 K 141 koursk

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MessageSujet: K 141 koursk   Lun 30 Déc - 8:19

Le naufrage

Le samedi 12 août 2000, le Koursk est en exercice en mer de Barents, dans le cadre de grandes manœuvres visant à montrer au peuple russe que la flotte est de nouveau opérationnelle comme l'avait promis Vladimir Poutine lors de son élection. Selon la thèse officielle, il devait lancer deux torpilles d'exercice, de type 65-76 (plus familièrement Tolstouchka, « grosse fille ») 1 sur un croiseur de classe Kirov.

Le système de propulsion des torpilles 65-76 est basé sur une réaction chimique entre le peroxyde d'hydrogène concentré et l’eau. La réaction chimique pousse les gaz résultants vers la turbine. Le peroxyde d’hydrogène est contenu dans un réservoir en métal à l’intérieur de la torpille. Très corrosif, il impose un entretien très régulier des torpilles, avec le changement du réservoir de peroxyde si nécessaire. Si un feu lèche l’enveloppe de la torpille, le peroxyde d’hydrogène se met à bouillir puis explose. Les mémos de sécurité des arsenaux de la marine donnent un délai maximum de deux minutes d’exposition au feu avant explosion de la torpille.

Selon une autre thèse, le peroxyde d'hydrogène ne serait plus utilisé depuis des années en raison des risques qu'il présente ; en revanche, le Koursk devait lancer la dernière version d'un autre type de torpille, une Chkval, qui se caractérise par une propulsion à la vitesse exceptionnelle de 500 km/h (au lieu de 70 km/h pour les torpilles classiques). La Chine en ayant déjà acheté ; la présence de deux officiels chinois accrédite l'hypothèse que ces manœuvres étaient l'occasion de faire une démonstration de la nouvelle version.

Deux explosions font sombrer le Koursk à approximativement 135 km de la ville de Severomorsk, à 69° 40′ N 37° 35′ E. Il s'immobilise sur une zone peu profonde de la mer de Barents, à 108 m de profondeur ; une profondeur si faible que, comme le souligne Jean-Michel Carré, si l'on avait fait basculer le Koursk verticalement, les 50 m de l'arrière (il mesure 154 m de long) auraient été hors de l'eau et les marins qui s'y étaient réfugiés auraient pu en sortir.


localisation du naufrage

Première explosion

À 11 h 28 heure locale (7 h 28 GMT), peu avant le lancement des torpilles, une première explosion d'une puissance équivalente à 100 kg de TNT et d'une magnitude sismique de 1,5 se produit dans le compartiment avant du sous-marin. Selon la version officielle, ce serait une fuite de peroxyde d'hydrogène (employé pour amorcer la propulsion des torpilles) qui aurait réagi avec le cuivre et le laiton des compartiments torpille, conduisant à une réaction en chaîne.

La cloison étanche qui sépare la salle des torpilles du reste du bâtiment étant ouverte, peut-être pour éviter une surcompression d'air lors du lancement des torpilles mais selon toute vraisemblance plutôt à cause d'une erreur humaine, l'onde de choc se propage aux deux premiers compartiments, tuant probablement sur le coup les sept marins du premier et blessant grièvement les trente-six présents dans le second, où se trouve le poste de commandement.

Au cours des deux minutes qui suivent, le commandant du navire, qui officie dans le troisième compartiment, ne lance pas de signal de détresse. Aucune balise de détresse n'est larguée, alors qu'un dispositif automatique réagit normalement à tout feu ou explosion dans le sous-marin. Mais un incident survenu l'été précédent dans la Méditerranée, lors duquel un lancement de balise mal évalué avait risqué de dévoiler la position du sous-marin à la flotte américaine, avait amené l'équipage à désarmer ce dispositif. Jean-Michel Carré relève que le moteur du Koursk est mis à pleine puissance, procédure normale pour faire surface d'urgence, en cas de problème.


Dernière édition par aurelien wolff le Lun 30 Déc - 8:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 30 Déc - 8:28

Seconde explosion

Deux minutes et quinze secondes après le premier choc, une explosion bien plus importante ébranle le Koursk. Les stations de mesure sismique d'Europe du Nord montrent que cette explosion intervient au niveau du fond marin, ce qui tendrait à prouver que le sous-marin a alors heurté le fond ; ce choc additionné à la hausse de température engendrée par la première explosion a déclenché l'explosion d'autres torpilles. Cette seconde explosion a une puissance équivalente à 3 à 7 tonnes de TNT, ou une demi-douzaine de têtes de torpilles ; les mesures montrent une magnitude sismique de 3,5.

La coque, prévue pour résister à des pressions de 1 000 m de profondeur, est éventrée sur une surface de 2 m ; l'explosion ouvre également des voies d'eau vers les troisième et quatrième compartiments. L'eau s'y engouffre à 90 000 litres par seconde, tuant tous les occupants de ces compartiments, dont cinq officiers. Le cinquième compartiment contient les deux réacteurs nucléaires du sous-marin, et il est protégé par une paroi de 13 cm d'alliage de titane ; les cloisons résistent. Les barres commandant les réacteurs restent donc en place.

L'agonie de l'équipage

Dans les compartiments six à neuf, 23 hommes survivent aux deux explosions. Ils se rassemblent dans le neuvième compartiment, qui contient le second sas de secours (le premier sas, situé dans le deuxième compartiment, est détruit et hors d'atteinte). Le capitaine-lieutenant (en français lieutenant de vaisseau) Dmitri Kolesnikov (un des trois officiers de ce grade ayant survécu) prend le commandement. Après le renflouage du Koursk, on retrouvera sur lui un dernier écrit où il avait dressé une liste des survivants. Dans la partie rendue publique, il relate ainsi les dernières heures de l'équipage :

« Il fait trop sombre ici pour écrire, mais je vais essayer au toucher. Il semble qu'il n'y ait pratiquement aucune chance, 10 - 20 %. J'espère qu'au moins quelqu'un lira ceci. Voici la liste de membres d'équipage des autres sections qui sont maintenant dans la neuvième et qui vont essayer de sortir. Salut à tous, pas besoin d'être désespéré. Kolesnikov. »

traduction russe : « Здесь темно писать, но наощупь попробую. Шансов похоже нет % - 10-20. Будем надеяться, что хоть кто-нибудь прочитает. Здесь список л/с отсеков, которые находятся в 9-м и будут пытаться выйти. Всем привет, отчаиваться не надо. Колесников. »

La pression dans la coque est la même qu'en surface ; il est donc théoriquement possible pour les rescapés d'utiliser un sas de secours pour sortir dans la mer Arctique et remonter en surface dans une combinaison de sauvetage spéciale, à condition que des secours attendent au-dessus. La raison pour laquelle cette possibilité n'est pas exploitée n'est pas connue : il est présumé que les survivants préfèrent attendre qu'un submersible vienne s'y arrimer ou que l'écoutille externe du sas est peut-être hors d'usage. Jean-Michel Carré montre que l'équipe de renflouement ne mettra que quelques minutes pour ouvrir l'écoutille, ce qui invalide cette dernière hypothèse.

On ne sait pas avec exactitude combien de temps les rescapés survivent. Les réacteurs à eau pressurisée s'étant automatiquement éteints, l'alimentation électrique de secours décline rapidement en puissance et l'équipage est plongé dans une obscurité totale et une température proche de zéro.

Les opinions divergent sur la durée de l'agonie des rescapés. Certains commentateurs, notamment du côté russe, se prononcent pour une mort rapide. Sur un sous-marin de classe Oscar II (celle du Koursk) immobile, des fuites apparaissent sur l'arbre porte-hélice. À une profondeur de plus de 100 m, il aurait été impossible de les reboucher (il est douteux que les presse-étoupes fuient autant sur un sous-marin capable de plonger à plus de 300 m. Ses fuites sont probablement une conséquence des explosions et chocs). D'autres pointent que de nombreuses cartouches d'absorbeur de dioxyde de carbone, qui servent à maintenir une composition chimique viable dans l'air du caisson de sauvegarde, ont été retrouvées utilisées après le remorquage, ce qui tendrait à prouver que les rescapés auraient survécu pendant plusieurs jours. Ces cartouches semblent d'ailleurs avoir été la cause de la mort des derniers survivants : au contact de l'eau de mer, elles prennent feu. L'enquête officielle démontre qu'un tel incendie a probablement eu lieu, et que quelques membres d'équipage y auraient survécu en plongeant sous l'eau — les marques de carbonisation sur les murs indiquent qu'à ce moment, l'eau devait arriver au niveau du buste de ceux qui étaient dans le compartiment inférieur. Mais l'incendie consomma rapidement l'oxygène résiduel, tuant les derniers survivants par asphyxie.

La tentative de sauvetage

Ce n'est qu'en fin de soirée que la Marine russe s'inquiète de ne plus recevoir de nouvelles du Koursk. Elle minimise l'incident et les premiers communiqués de presse mentionnent seulement des « difficultés techniques mineures » du Koursk. Vladimir Poutine, élu président de la Fédération de Russie trois mois auparavant, n'interrompt pas ses vacances pour si peu ; les médias le montrent 24 h après l'accident en bras de chemise à l'occasion d'un barbecue avec des amis dans sa villa de la mer Noire.

Le navire de sauvetage Roudnitsky, arrivé sur les lieux du drame le lendemain, vers 8 h 40, contient deux petits submersibles d'assistance en grande profondeur l’AS-32 (projet 18392) et le Priz (projet 1855). Cependant, les batteries du premier ont une capacité insuffisante (il est plus probable que ces batteries n'aient pas été suffisamment chargées, le délai de rechargement étant de 14 à 16 h) et le mauvais temps va empêcher le second d'atteindre l'épave. Lorsqu'il y arrive, quatre jours plus tard, il ne parvient pas à s'y arrimer.

D'après Jean-Michel Carré, quelques heures à peine après le naufrage, un petit submersible de type AS-15 (projet 1910) et des nageurs d'élite de la marine russe plongent, examinent en secret le Koursk, puis remontent.

La Russie accepte l'aide britannique et norvégienne, mais seulement le 16 août. Les navires de sauvetage partis de Norvège arrivent sur le lieu du sinistre le 19 août. Plusieurs tentatives de sauvetage sont lancées, à l'aide d'un mini-submersible britannique, le 20 août. En raison de l'inclinaison du sous-marin, le mini-submersible ne peut se fixer sur les issues de secours du Koursk. Les secours peuvent uniquement constater que le neuvième compartiment du sous-marin, censé servir de compartiment de secours, est complètement inondé. Les chances de trouver des survivants sont donc nulles, et la mission de sauvetage est interrompue.

À l'époque de l'accident, les causes sont encore inconnues et trois hypothèses sont évoquées : une explosion de torpille, une collision avec un sous-marin étranger ou l'explosion d'une mine marine de la Seconde Guerre mondiale.

Le renflouage du Koursk

Le renflouage du Koursk est un véritable exploit, puisqu'il s'agit de remonter un sous-marin de 13 500 tonnes du fond marin. Vladimir Poutine prend l'initiative de l'opération afin de récupérer les corps des victimes et de déterminer les causes de son naufrage. C'est la société néerlandaise Mammoet — la seule à avoir accepté l'exigence des Russes de découper l'avant et de ne remonter que l'arrière — qui décroche le contrat de 65 millions de dollars. Elle envoie sur place un bateau spécialisé dans ce genre d'opérations, le Giant 4.

Le compartiment avant du sous-marin est d'abord découpé par un filin-scie géant actionné par des robots disposés sur le fond marin de part et d'autre du bâtiment. Ce compartiment — dont l'examen aurait permis de révéler les causes des explosions — est laissé au fond, sous prétexte qu'il contiendrait probablement des torpilles non explosées. Les périscopes et les mâts télescopiques sont sciés et retirés du kiosque pour ne pas gêner le remorquage.

26 câbles sont ensuite fixés sur la partie principale du sous-marin par un système analogue à celui des chevilles expansives (type « Molly »). Chaque câble est constitué de 54 filins de près de 2 cm de diamètre, eux-mêmes tressés à partir de 7 fils d'acier. La remontée, effectuée depuis le Giant 4 par 26 vérins de levage géants, prend 11 heures.

Le sous-marin amputé, qui contient encore 115 corps, deux réacteurs nucléaires et un nombre indéterminé de torpilles, est ensuite remorqué au port de Rosliakovo dans le golfe de Mourmansk pour être mis en cale sèche. L'opération se termine le 8 octobre 2001, soit plus d'un an après le naufrage.

Le renflouage du Koursk permet d'identifier les corps (sauf trois) et de procéder aux obsèques, attendues par les familles. L'équipage est décoré par le gouvernement russe de l'ordre du courage, et son commandant, Guennadi Liachine, est nommé Héros de la Fédération de Russie. Le témoignage manuscrit retrouvé sur le corps de Kolesnikov aide les enquêteurs à déterminer les circonstances de l'accident mais, selon Jean-Michel Carré, une partie de ce document est gardée secrète.

Les causes du naufrage

Vladimir Poutine confie l'enquête au procureur Vladimir Oustinov. Ses conclusions rendues en 2002, basées notamment sur une inspection de quatre mois de l'épave renflouée, avalisent l'hypothèse de l'explosion accidentelle d'une torpille due à une fuite de liquide propulseur. En effet, la torpille mise en cause utilise un comburant liquide qui mis en contact avec l'eau de mer va produire une énorme quantité de gaz pour entrainer une turbine, et les hélices. De multiples négligences ont conduit à ce désastre et des fuites sur ce type de torpille ont été relevées sur d'autres bateaux

Les Américains, les Norvégiens et les Britanniques ont confirmé cette thèse.

La controverse

Presque immédiatement après l'accident, l'agence de presse tchétchène indépendante Kavkaz-Center annonce que l'explosion serait due à un attentat-suicide d'un islamiste du Daghestan embarqué dans le sous-marin. Cette hypothèse est cependant vite écartée par les autorités russes.

D'autre part, des indices sérieux semblent accréditer la présence de bâtiments étrangers (notamment américains) sur zone, dont un sous-marin de classe Los Angeles qui aurait été surpris accidenté dans un port norvégien quelques jours après le drame.

Jean-Michel Carré, journaliste, mène une longue contre-enquête sur cette catastrophe en étudiant des faits qui contredisent la thèse officielle. Sa thèse fait l'objet d'un documentaire (« Koursk », un sous-marin en eaux troubles) diffusé sur France 2 le vendredi 7 janvier 2005 au soir et d'un article dans le journal Libération, dans la même semaine.

Les faits

Cette thèse s'appuie sur les faits suivants :

la présence sur le site de deux sous-marins nucléaires américains USS Memphis et Toledo ;
l'accélération du Koursk après la première explosion, comme s'il était l'objet d'une attaque ;
le largage, après la première explosion de grenades sous-marines par les navires russes aux abords du Koursk, comme pour donner la chasse à un sous-marin ;
le refus de la Russie d'une aide étrangère pour remonter le Koursk dans les heures qui suivirent son naufrage ;
les allégations fallacieuses sur l'état de la mer pour justifier le retard des secours ;
les premières déclarations des responsables militaires russes, mettant en cause les États-Unis ;
la présence de fragments d'une torpille américaine Mk48 trouvés à proximité du Koursk ;
un trou circulaire dans l'épave du Koursk, caractéristique d'un trou de torpille (provoqué par l'entrée d'un objet extérieur) ;
l'apparition, trois jours après le drame, du Toledo dans le port de Håkonsvern en Norvège, l'éjecteur de bouée de détresse, couvert d'une bâche ;
le refus des autorités américaines de le laisser inspecter par des non-Américains ;
la visite d'urgence à Moscou le 17 août 2000 du directeur de la CIA George Tenet ;
la décision de laisser au fond de la mer le compartiment des torpilles, puis de le détruire, sans que l'enquête ne l'examine ;
la censure des messages issus des cadavres de sous-mariniers (la partie secrète du manuscrit du sous-marinier Kolesnikov) ;
la destruction des restes du Koursk après son renflouage et l'inspection, et le torpillage, ensuite, de l'avant resté sous l'eau ;
l'annulation d'une dette russe de dix milliards de dollars à l'égard des États-Unis peu après l'accident et l'autorisation donnée à la Russie de contracter un nouveau prêt5 ;
la rumeur concernant la récupération d'une bouée de détresse venant d'un sous-marin américain, cette information n'a pas été confirmée.

La thèse de la collision avec un sous-marin américain

La catastrophe a lieu pendant des manœuvres navales et aériennes russes dans la mer de Barents, où aurait été présentée la dernière version de la torpille Chkval. Cette torpille de deux tonnes de conception initiale relativement ancienne (années 1970) pourrait filer à 500 km/h, alors que les torpilles traditionnelles ont une vitesse d'environ 70 km/h. Une explication alternative serait qu'il aurait été question de faire la démonstration d'une torpille à propulsion MHD encore plus rapide, surnommée « la Grosse » par les services de renseignement militaires occidentaux.

L'armée américaine s'intéresse donc de près à cette opération, d'autant plus que des gradés de l'Armée populaire de libération chinoise auraient été invités pour la démonstration. Les deux sous-marins américains de classe Los Angeles USS Memphis et Toledo, présents dans la mer de Barents au contact de la marine russe, auraient eu pour rôle d'espionner ces manœuvres. Le HMS Splendid , un sous-marin d'attaque britannique aurait également été dans les parages.

Il est à noter que la veille de cette tragédie Edmond Pope, un Américain, avait été condamné par un tribunal russe à vingt ans de prison pour avoir tenté d'acheter des informations sur les torpilles utilisées par la marine russe. Il sera gracié à la mi-décembre 2000 par Vladimir Poutine pour des raisons humanitaires médicales.

Pendant les manœuvres, suite à une collision accidentelle entre le Toledo et le Koursk, le Memphis aurait lancé une torpille contre le Koursk pour protéger la fuite du Toledo endommagé. Le Toledo aurait ensuite gagné la Norvège à faible vitesse pour être réparé, tandis que le Memphis rentrait aux États-Unis.

Les États-Unis pourraient donc être à l'origine du naufrage du Koursk. Au nom de la raison d'État, Vladimir Poutine aurait volontairement laissé mourir les survivants, car révéler ce qui s'était réellement passé aurait rendu impossible tout rapprochement avec les États-Unis, avec possibilité d'un conflit armé. L'enquête officielle aurait ensuite laissé filtrer des explications en rapport avec une alternative plausible acceptable par les opinions publiques, que les médias institutionnels ont relayé.

Cette thèse de l'implication américaine est, entre autres, défendue dans un film documentaire de Jean-Michel Carré : « Koursk » : un sous-marin en eaux troubles.
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 30 Déc - 8:31

Contre-arguments

Cette thèse est contredite par d'autres observations, parmi lesquelles :

concernant le trou dans la coque : il s’agirait du point d’entrée initial du pod de fixation du câble qui a sectionné la partie avant pendant le renflouage du bateau, pod qui est resté à sa place tout au long du voyage de la barge de transport [réf. nécessaire] ;

si une torpille Mk48 a été tirée par un sous-marin de classe Los Angeles, il n'y aurait pas de trou d'entrée car c'est une torpille à explosion de proximité [réf. nécessaire]. Les sous-marins de classe Los Angeles n'embarquent pas de torpille à charge perforante (comme les Mk50) ;

la présence d'une quinzaine de bâtiments de surface et d'au moins trois autres sous-marins russes dans la zone de l'exercice auraient rendu toute approche de sous-marins étrangers très difficile dans ces eaux peu profondes, encore plus une fuite après l'accident ;

le tonnage d'un sous-marin de type Oscar II est deux fois plus important que celui d'un sous-marin de classe Los Angeles (cas du Toledo) ; il est donc fort improbable qu'en cas de choc, ce soit le Koursk qui ait subi le plus de dommages ;

les « règles d'engagement » (rules of engagement ou ROE) américaines sont formelles : il n'est pas envisageable qu'un sous-marin américain ouvre le feu sur un sous-marin russe sans avoir été attaqué auparavant ;

si la collision avait eu lieu, il est fort improbable que le Memphis ait lancé une torpille acoustique de classe Mk48 sur le Koursk, le risque de dégât collatéral sur le Toledo, encore proche, aurait été trop grand ;

concernant des prêts à la Russie, les négociations avec les organismes internationaux étaient en cours avant cet accident suite aux conséquences de la crise financière russe de 1998.

Une explication simple et possible des circonstances de l'opération de sauvetage et du manque de réaction des autorités russes réside dans l'état de décrépitude dans lequel se trouvait la marine russe à ce moment. Elle montre aussi le décalage entre une hiérarchie militaire formée à la soviétique et très encline au secret, et une société russe plus avide d'ouverture. Au temps de la marine soviétique, pas moins de vingt sous-marins dont sept sous-marins nucléaires ont été perdus en temps de paix et d'autres accidents ont eu lieu depuis.

Conséquences du naufrage


Cet accident a tué les cent dix-huit membres de l'équipage.
Les torpilles Tolstouchka type 65-76, utilisées par la marine russe depuis 1976, ont été stockées à terre après cet accident. L'inflammabilité du liquide propulseur est jugée trop dangereuse. De plus, ce liquide est hautement corrosif. Il convient donc de changer régulièrement tous les réservoirs le contenant, ainsi que tous les circuits par lesquels il peut passer. C'est ce qui n'avait probablement pas été fait dans les délais normaux dans le cas de la torpille embarquée sur le Koursk.

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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 30 Déc - 10:01

aurelien wolff a écrit:
Contre-arguments
Cette thèse est contredite par d'autres observations, parmi lesquelles […] Conséquences du naufrage […]
thumright Bonne étude de la question ! thumleft 

Ce sujet a été (partiellement) traité dans trois autres "topics" du forum : La fin du Koursk et Sous-marin Koursk 2000-2010, ainsi que Koursk.
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Ven 30 Jan - 17:32

bonjour
toutes mes excuses si ce lien a déjà été donné; je viens de le découvrir par hasard.
l'auteur se prétend scientifique. n'en n'étant pas un, je ne lui contesterai pas cette qualité.
en revanche, ses connaissances navales me semblent laisser à désirer. What the fuck ?!?
sans prétendre être un expert de l'US Navy, je connais un peu le sujet.
et un sous marin américain nommé Sprendid…
je suppose qu'il s'agit de l'HMS Splendid. mais celui-ci est britannique.
je sais bien qu'on qualifie souvent le Royaume-uni de 51° état, mais tout de même ! Mr.Red
une question aux spécialistes des sous-marins:
la méthode d'attaque décrite… sérieux ?

http://www.jp-petit.org/Koursk/Koursk1.htm
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 10:44

Bonjour,
ce qu'écrit JP Petit doit être pris avec les plus extrêmes précautions! C'est un scientifique reconnu, certes, mais c'est aussi un allumé sévère! Il y a une vingtaine d'années j'ai lu son livre "Enquête sur des extraterrestres qui sont déjà parmi nous" avec une totale impartialité. Il décrit les extraterrestres (nommés Ummites car provenant de la planète Ummo) qui font l'objet du livre comme ressemblant beaucoup à des scandinaves (grands et très blonds). Or, dans une émission de télé plus récente il disait avoir vu les extraterrestres et qu'ils sont "petits et gris".
Si je suis très ouvert à la vraisemblance d'une intelligence extraterrestre, j'ai en revanche du mal à croire que le citoyen Petit en côtoie, et de deux espèces différentes s'il vous plait!..
Par ailleurs, sa théorie sur le naufrage du Koursk peut être facilement mise à mal par sa propre faute: JP Petit raconte ainsi qu'un jour qu'il faisait de la plongée sous-marine au large de Fréjus, il tomba sur un sous-marin posé sur le fond. Il s'approcha, et lorsqu'il colla son oreille sur la coque il entendit une conversation à l'intérieur (mais sans comprendre clairement ce qui se disait). Il s'amusa alors à donner des coups sur la coque. La conversation s'interrompit brusquement, et le sous-marin se mit en marche et quitta les lieux.
Je laisse les membres du forum qui s'y connaissent même un minimum en sous-marins juger de l'anecdote de JP Petit et, par voie de conséquence, sur sa compétence en la matière pour nous "révéler" la vérité vraie sur le naufrage du Koursk...
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 13:31

bonjour
merci de relancer ce fil resté sans réponse. étrange personnage que ce JPP.
il semble être un authentique scientifique; mais profère parfois des âneries.
par moment, on se demande ce qu'il peut bien fumer… (ou avaler).
mais ma question était surtout de savoir si cette "technique" d'attaque était crédible.
p.s.
les "extras", des petits-gris ? What the fuck ?!? et les gros Bourgogne, alors ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 14:58

warburton a écrit:
ma question était surtout de savoir si cette "technique" d'attaque était crédible.
La "technique" ? Celle qu'il appelle le "tir au contact" ou (quelques lignes plus loin) le "tir de contact" ?
Elle ne semble pas (totalement) absurde... mais, avant de mettre en pratique la "technique", encore faut-il que les opérationnels mettent au point la "tactique" (d'approche).
Elle fait penser aux tactiques d'emploi des premiers torpilleurs (ceux avec des torpilles portées).
Malgré tout, le combat "au corps-à-corps" entre sous-marins n'est peut-être pas la panacée contemporaine...
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 15:05

ça me parait un peu étrange, mais je suis qu'un éléphants; parisien, qui plus est… Mr.Red
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 15:09

warburton a écrit:
ça me parait un peu étrange
Quoi donc étrange ? le tir au contact ?
Le plus étrange serait surtout le fait que cet auteur soit le seul à en avoir eu l'idée... mais qu'elle ne semble pas (encore) "validée" par les tacticiens navals...
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 17:18

yeap ! le tir au contact. je suis pas scientifique; mais cela ne me parait pas sans risque.
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 29 Mar - 17:43

warburton a écrit:
ça me parait un peu étrange, mais je suis qu'un éléphants; parisien, qui plus est… : DD
warburton a écrit:
le tir au contact. je suis pas scientifique; mais cela ne me parait pas sans risque.
Voilà une réflexion de simple bon sens... que même un Parisien (non-scientifique) peut exprimer sans crainte...
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 30 Mar - 9:50

La frappe au contact décrite par JP Petit me semble parfaitement absurde pour des raisons très simples: les ingénieurs de l'armement ont toujours élaboré des systèmes d'armes qui permettent de frapper à des distances toujours plus grandes. Pourquoi, d'un coup, reviendrait-on en arrière en obligeant l'attaquant à un corps à corps qui l'exposerait lui-même aux pires dangers? Et depuis quand peut-on faire machine arrière avec un sous-marin aussi rapidement et aussi facilement qu'avec une voiture? Sans compter que ce type d'attaque suppose que la cible attend bien sagement ce qui n'est rien moins qu'un abordage. Enfin, sachant la finalité d'une torpille, concevoir un engin qui oblige celui qui l'utilise a toucher sa cible pour le mettre en œuvre serait le fruit d'une stupidité abyssale!
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MessageSujet: Russie / Union Soviétique :: K 141 koursk   Lun 30 Mar - 10:43

ses le retour du combat entre galere
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Mar 31 Mar - 8:48

En gros, c'est ça! Et je vois mal quel fêlé embarquerait sur un sous-marin réduit au rôle de bélier médiéval!
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Mar 31 Mar - 15:45

bonjour
décidément, les chercheurs du CNRS et la marine… affraid
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Sam 9 Mai - 13:34

Les chercheurs du CNRS, je sais pas! Mais Jean-Pierre PETIT, il faut qu'il arrête de fumer les petites herbes de Provence!..
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MessageSujet: herbe de provence   Dim 10 Mai - 11:45

Phil2014 a écrit:
Les chercheurs du CNRS, je sais pas! Mais Jean-Pierre PETIT, il faut qu'il arrête de fumer les petites herbes de Provence!..

non non !!! sont herbe elle vient pas de Provence !!!!

sont fournisseur d'herbe et plutôt sur mars ou venus !!!
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 10 Mai - 14:22

Bonjour
ce que certains appelent "fumer la moquette" ?
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 10 Mai - 14:38

warburton a écrit:
[…] ce que certains appellent "fumer la moquette" ?
Il me semble que oui, en effet


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 10 Mai - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: K 141 koursk   Dim 10 Mai - 14:54

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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 11 Mai - 21:07

C'est gratiné, le JPP!.. J'ai lu récemment qu'il a affirmé le plus sérieusement du monde (et toujours avec la condescendance qu'il affiche pour signifier qu'il sait tout) que l'exploration par l'homme de l'intégralité de notre système solaire était bouclée depuis longtemps! Il dit bien par l'homme, hein, pas par des sondes lancées par l'homme!..
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Lun 11 Mai - 23:06

bonjour
un "chercheur"… je me demande combien sont payés ces charlots. j'emploie le pluriel car j'en avais repéré un autre, dont j'avais parlé sur le forum; auteur d'un "que sais-je ?" sur la marine. un expert !
je devrais peut-être parler du dalaï lama; je suis tout aussi qualifié, puisque je n'y connais rien. hélas, je ne suis pas chercheur. Shit
mais, après tout, certains politiciens ont osé une biographie du "Che" assez hallucinante affraid . alors, pourquoi pas ? Mr.Red
et puis, avec notre "philosophe" spécialiste du botulisme… What the fuck ?!?
si le ridicule tuait, on pourrait enfin se garer dans Paris.
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 20 Mar - 13:45

Une excellente de JPP qui a depuis été supprimée. Pourqoui entend-on des détonations sourdes de temps à autre dans le sud-est de la France ?
Parce que la France poursuit en secret des essais nucléaires souterrains !
lol!
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MessageSujet: Re: K 141 koursk   Dim 20 Mar - 14:21

Et l’éclipse de 1999 annonçait la disparition de la Terre, selon un certain couturier,...on attend toujours! lol!
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