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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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Requin
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 09 Avr 2016, 00:58

true_cricket a écrit:
Requin a écrit:
De toutes façons, même si on voulait lancer la construction d'un PA demain, on ne le pourrait pas puisque que le carnet de commande de St Nazaire déborde déjà jusqu'en 2022.
Après, avec les moyens actuels de ce chantier, la construction des navires de cette taille prend moins de 2,5 ans et aucune chance de ralentir pour des raisons budgétaires. Il faudrait sans doute à peu près autant de temps entre les 1ers essais en mer et l'admission au service actif. L'inconnue étant la durée des études suivant si on repart d'une feuille blanche où d'un projet ayant déjà fait l'objet d'étude comme le CVF-Fr ou la dernière version de Juliette. Dans ces derniers cas, il faudrait quand même du temps pour remettre au dernier niveau de performance énergétique ces projets. STX France venant de faire un sacré bon en avant là-dessus avec l'OASIS 3 20% plus économe que les 2 premiers.
Oui sur le plan de charge de STX, non sur les délais . D'une part La construction d'un porte-avion prendrait moins longtemps que celle d'un paquebot de 100 000t comme un Oasis (un PA c'est deux fois plus petit et il n'y aura même pas besoin de passer du temps à faire toutes les finitions décoratives et emménagements de qualité !). Or un Oasis est fini en moins de 18 mois, entre la découpe de la première tôle et la fin des essais à la mer. Certes pour un porte-avion ce ne serait alors que le début d'une période de mise au point des installations aéronautiques, mais cela ne bloquerait pas l'outil industriel si longtemps.
Et par ailleurs, le plan de charge de STX est modulable grâce à la sous-traitance : actuellement ils font beaucoup de coque en interne, mais si la charge augmentent ils peuvent encore augmenter car le facteur limitant c'est le taux d'occupation des cales, qui n'est pas prévu d'être au maximum.

Bon, les 20% d'économie, c'est le communiqué de presse. Mais ils ne donnent pas le périmètre que cela concerne. Donc ok pour dire qu'ils sont bons, mais de toute façon, uen carène s'optimise pour une vitesse ou au mieux une plage de vitesse. On n'aura jamais une coque optimale pour toutes les vitesses rencontrées, c'est forcément un com^promis basé sur un profil d'emploi estimé à priori.
L'Oasis 3, c'est 2,5 ans entre la premier découpe de tôle (23-09-13) et les essais (en ce moment).
J'essaie de ne pas trop être optimiste dans mes prévision pour ne pas paraître pour un fou à abattre aux yeux de certains Rolling Eyes mais je suis d'accord sur le principe. Un paquebot demande beaucoup plus de main d'oeuvre dans les finitions qu'un PA. Disons qu'entre 1,5 et 2 ans me semble possible Wink

Pour les 20% d'économie, cela ne vient pas que de la coque mais aussi du travail sur les machines avec des récupérateurs de chaleurs assez puissant pour produire de la vapeur. Il faut aussi voir que la consommation d'un navire, ce n'est pas que la propulsion mais également des d’auxiliaires : éclairage, ventilation (8000 personnes, cela en fait des m3/h d'air), réseau d'eau douce, d'eau usée...


Citation :
Requin a écrit:
L'UE interdit quasiment déjà les navires neufs diesel pour les traversiers trans-Manche.
De quoi parle le monsieur? S'il fait mention des carburants à faible taux de souffre, il fait fausse route, car les armateurs transmanche ont fait le choix du gaz ou du scrubber pour des raisons purement financières : ils ont estimé qu'installer un scrubber leur permettrait de filtrer les fumées et donc de revenir dans les normes acceptables, afin de pouvoir continuer à utiliser son combustible souffré actuel, plutôt que de passer sur du diesel marine léger à bas taux de souffre
Ils font le choix le pistolet sur la tempe, l'UE leur met quand même sérieusement la pression Wink . Cela dit, c'est assez hors sujet donc on va pas s'étendre dessus non-plus. Pour l'instant c'est surtout intéressant à observer. J'avoue que la commande des 4 paquebots géant au GNL pour MSC m'a pris de court
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 23 Juin 2016, 22:29

j'envoie ce petit message pour relancer le sujet. car même s'il était à la base déjà très avancé pour la marine, il reste encore des zones discutables. surtout en ce qui concerne l'aéronavale d'ailleurs plutôt.

Requin a écrit:
true_cricket a écrit:
Requin a écrit:
De toutes façons, même si on voulait lancer la construction d'un PA demain, on ne le pourrait pas puisque que le carnet de commande de St Nazaire déborde déjà jusqu'en 2022.
Après, avec les moyens actuels de ce chantier, la construction des navires de cette taille prend moins de 2,5 ans et aucune chance de ralentir pour des raisons budgétaires. Il faudrait sans doute à peu près autant de temps entre les 1ers essais en mer et l'admission au service actif. L'inconnue étant la durée des études suivant si on repart d'une feuille blanche où d'un projet ayant déjà fait l'objet d'étude comme le CVF-Fr ou la dernière version de Juliette. Dans ces derniers cas, il faudrait quand même du temps pour remettre au dernier niveau de performance énergétique ces projets. STX France venant de faire un sacré bon en avant là-dessus avec l'OASIS 3 20% plus économe que les 2 premiers.
Oui sur le plan de charge de STX, non sur les délais . D'une part La construction d'un porte-avion prendrait moins longtemps que celle d'un paquebot de 100 000t comme un Oasis (un PA c'est deux fois plus petit et il n'y aura même pas besoin de passer du temps à faire toutes les finitions décoratives et emménagements de qualité !). Or un Oasis est fini en moins de 18 mois, entre la découpe de la première tôle et la fin des essais à la mer. Certes pour un porte-avion ce ne serait alors que le début d'une période de mise au point des installations aéronautiques, mais cela ne bloquerait pas l'outil industriel si longtemps.
Et par ailleurs, le plan de charge de STX est modulable grâce à la sous-traitance : actuellement ils font beaucoup de coque en interne, mais si la charge augmentent ils peuvent encore augmenter car le facteur limitant c'est le taux d'occupation des cales, qui n'est pas prévu d'être au maximum.

Bon, les 20% d'économie, c'est le communiqué de presse. Mais ils ne donnent pas le périmètre que cela concerne. Donc ok pour dire qu'ils sont bons, mais de toute façon, uen carène s'optimise pour une vitesse ou au mieux une plage de vitesse. On n'aura jamais une coque optimale pour toutes les vitesses rencontrées, c'est forcément un com^promis basé sur un profil d'emploi estimé à priori.
L'Oasis 3, c'est 2,5 ans entre la premier découpe de tôle (23-09-13) et les essais (en ce moment).
J'essaie de ne pas trop être optimiste dans mes prévision pour ne pas paraître  pour un fou à abattre aux yeux de certains Rolling Eyes  mais je suis d'accord sur le principe. Un paquebot demande beaucoup plus de main d'oeuvre dans les finitions qu'un PA. Disons qu'entre 1,5 et 2 ans me semble possible Wink  

Pour les 20% d'économie, cela ne vient pas que de la coque mais aussi du travail sur les machines avec des récupérateurs de chaleurs assez puissant pour produire de la vapeur. Il faut aussi voir que la consommation d'un navire, ce n'est pas que la propulsion mais également des d’auxiliaires : éclairage, ventilation (8000 personnes, cela en fait des m3/h d'air), réseau d'eau douce, d'eau usée...

bon, pour Saint-Nazaire, il semblerait que les cales sont totalement pleines jusqu'en 2026 à l'exception des futurs pétroliers-ravitailleurs pour lesquels 3 places resteraient de toute façon disponibles dans le cahier des charges. mais c'est tout. cela ne peut que retarder certaines échéances prévues dans mon projet. c'est ça aussi le soucis de n'avoir qu'un seul chantier en France apte à construire de gros navires. mais quelle solution de rechange serait potentiellement disponible ? je n'en voie aucune.

P.S. : il m'est tout à fait possible de poster une fiche regroupant les moyens "à disposition" de l'aéronavale si nécessaire pour (re-)lancer la discussion.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Juin 2016, 12:43

Il n'y a en effet aucune alternative en terme de chantier.
Après le problème vient surtout de l'imprévoyance des politiques et de leurs manque de courage.
cela fait longtemps que le prochain PA devrait être commandé, voire livré.
si le CVF-Fr avait été commandé en 2008 comme prévu, il serait déjà en service Rolling Eyes

Maintenant, ce serait bien que le prochain gouvernement qui sortira des urnes l'années prochaine commande rapidement après les pétroliers et relance le projet de porte-avions avec une vision clair sur 10 ans et une remonté du budget de la défense à mini 2% du PIB, ce que la situation militaire internationale justifie pleinement.

Si tu as avancé dans ton projet, je veux bien voir cela Very Happy
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Juin 2016, 16:14

Requin a écrit:
Il n'y a en effet aucune alternative en terme de chantier.
Après le problème vient surtout de l'imprévoyance des politiques et de leurs manque de courage.
cela fait longtemps que le prochain PA devrait être commandé, voire livré.
si le CVF-Fr avait été commandé en 2008 comme prévu, il serait déjà en service Rolling Eyes

Maintenant, ce serait bien que le prochain gouvernement qui sortira des urnes l'années prochaine commande rapidement après les pétroliers et relance le projet de porte-avions avec une vision clair sur 10 ans et une remonté du budget de la défense à mini 2% du PIB, ce que la situation militaire internationale justifie pleinement.

Si tu as avancé dans ton projet, je veux bien voir cela Very Happy
 
pour une fois, je vais être parfaitement d'accord avec toi. je vais même être encore plus court en délai en demandant à ce qu'une option sur la cale de Saint-Nazaire soit faite via le budget 2017 pour un délai de 24 mois. ainsi, il faudra confirmer le projet de porte-avions avant le 31 décembre 2018. car si on veut construire 2 porte-avions et les mettre en service pour le remplacement du CdG, le premier doit être sur cale dès 2026.

pour aller au delà de 2% du PIB, ce serait l'idéal mais uniquement si la croissance nette le permet. actuellement, cela me parait délicat. mais déjà, si on était réellement aux 2%, on aurait les moyens.

Aéronautique Navale en 2030 :

Aviation embarquée :

  • 50 Dassault Rafale M => 3 flottilles de 12 + 4 en détachement ETR à Saint-Dizier
  • 6 drone de combat embarqué => 25 appareils cogérés armée de l'air / aéronavale sur une base unique (sans doute Nancy ou Luxeuil)
  • 6 E-2D Advanced Hawkeye
  • 15 drone VTOL de surveillance maritime (type Camcopter S-100 ??)


Aviation terrestre :

  • 15 Beechcraft King Air 350ER en remplacement des Xingu : 9 appareils de liaison et 6 appareils de surveillance maritime
  • 12 Dassault Falcon 2000 MRA => remplacement des 8 Falcon 50 et des 5 Falcon 20 Guardian
  • 15 Avion de Patrouille Maritime de Nouvelle Génération


hélicoptères :

  • 5 hélicoptères de service public type AS365N3+
  • 6 hélicoptères de type public type H-160 SP
  • 24 hélicoptères de combat type H-160M (dont 6 Pedro "intermédiaire")
  • 13 hélicoptères de sauvetage au combat type HH-101 Merlin
  • 28 hélicoptères de combat type NH-90 NFH dont 13 NFRS doté d'une rampe arrière (et donc 15 NFRN)


je penses que j'ai mis tout le monde à l'exception des appareils d'entrainement pure.

le remplacement des Alouette III de navalisation sera externalisé au profit de 14 EC-120B géré par la société HELIDAX. celle-ci gère depuis 2008 et pour 22 ans l'entretien des 36 EC-120B équipant l'Ecole de l'Aviation Légère de l'Armée de Terre sur son site de Dax. le contrat serait prolongé de 10 à 15 ans pour le synchroniser avec l'aéronavale. pour le reste, je n'ai pris aucune décision pour le moment et j'ai un peu de mal à y voir clair. mais la standardisation interarmes restera un impératif quand cela est possible au niveau des cahiers des charges.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Juin 2016, 20:35

Pour les 2%, c'est acté pour les 2 principaux partis (PS et Républicains) mais seulement pour la fin du prochain mandat (de mémoires).
Après, le budget d'équipement des Forces, c'est de la croissance. C'est quelque chose qui se provoque et pas qu'il faut attendre des autres comme le font nos politiques actuels Boulet

A l'inverse la France a beaucoup trop d'administratifs. Je lisais il y a quelques jours dans le programme de Rama Yade qu'en France, on avait pour l'agriculture 25.000 fonctionnaires et employés des chambres d'agriculture pour 5.000 en Allemagne pour le même boulot. Voilà un exemple de ce qui plombe la croissance en France ainsi que les finances publiques. Rolling Eyes


Pour les alouette III, de mémoire, celles qui restent aujourd'hui sont en partie embarquées (PR, Floréal et Monge) donc sans externalisation possible Wink

Le H-160 est très beau mais j'attends de voir une version navale avec pales repliables automatiques Wink

Avec 2 PA, il te faut revenir au nombre de Rafale M initialement prévue pour cela (86) ou à peine moins avec les 6 drones mais 50 ne suffiront pas, n'oublie pas qu'il y a des pertes Wink

Activité sous-marine russe étant redevenue celle de la Guerre Froide, 15 Patmar, ça me parait un peu faible

J'aurais bien vu aussi les drones MALE pour la surveillance maritime (éventuellement même des dirigeables)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Juin 2016, 21:23

Requin a écrit:


Activité sous-marine russe étant redevenue celle de la Guerre Froide, 15 Patmar, ça me parait un peu faible

Encore un superbe délire OTANesque
La preuve
http://www.soumarsov.eu/generalites/Prospective.htm
et encore là
http://www.soumarsov.eu/formations.htm
A+
PS: Au temps de la guerre froide, il y avait 70 sous-marins à Liepaja. Aujourd'hui, dans la flotte de Baltique, retranchée à Kronstadt, deux malheureux projet 877 de plus de 30 ans d'âge... dont un en réparation. La disette est telle qu'à tour de rôle un projet 877M Kilo doit descendre de flotte du Nord pour assurer la permanence ...
Et pour les autres flottes... Par exemple pas un seul SNA (SSN) dispo en flotte du Pacifique
PETIT RAPPEL sur ce que j'écrivais sur ce form en février dernier
Billet d'humeur
On voit fleurir sur plusieurs sites des informations sur le niveau d'activité de la flotte sous-marine russe qui aurait atteint le niveau de celui de la guerre froide, qu'en Atlantique ce niveau connaît un pic depuis 10 ans. Il est aussi indiqué qu'avec la livraison de nouveaux sous-marins tels ceux de la classe Borey ou Yasen, avec les sous-marins les plus anciens  modernisés ou en passe de l'être, la marine russe parvient à des niveaux jamais égalés.
Qu'en est-il en réalité?
Certes, il y a eu de nombreux investissements, et le niveau d'activité  s'est semble-t-il accru. Mais parler du niveau atteint pendant la guerre froide me semble tout de même quelque peu exagéré.
En effet, si la marine russe a bien reçu trois sous-marins du projet 955 Borey, seul le premier, le K-535 Yuriy Dolgoruki, a effectué une seule mission opérationnelle. Le second, le K-550 Aleksandr Nevskiy, a rallié la flotte du Pacifique à l'automne 2015. On attend toujours le tir de missile Bulava qu'il devait effectuer dans le sens est - ouest. Le troisième, le K-551 Vladimir Monomakh, est toujours en flotte du Nord. Il devrait rallier la flotte du Pacifique en 2016... si tant est que sa dotation en missile Bulava soit effective. Ces trois sous-marins sont équipés du missile balistique Bulava, dont la mise au point paraît particulièrement laborieuse. La première unité de la version modernisée (projet 955A Borey-A) n'est pas attendue avant 2018.
De fait, le volet naval de la dissuasion repose essentiellement sur les 6 projets 667BDRM Delfin / Delta IV en flotte du Nord et les vénérables projets 667BDR Kalmar / Delta III en flotte du Pacifique. Ces derniers ont dépassé les 30 ans d'âge en moyenne.
Pour la partie SNA, le seul projet 885 Yasen en ligne, le K-560 Severodvinsk, n'en finit pas d'achever ses essais et il est toujours en exploitation "expérimentale", au moins jusque fin 2016.
La première unité de la version modernisée (projet 885M Yasen-M), le K-561 Kazan, ne devrait pas être mis en service avant 2017 au plus tôt, le programme semblant connaître des retards récurrents. Il est fort probable que le délai mis à la mise en service de ces sous-marins ait imposé à la marine russe un programme de modernisation des projets 949A Antey / Oscar II en projet 949AM pour la flotte du Pacifique, pour que ces unités, autrefois strictement dévolues à la lutte anti-surface, soient dotées d'une capacité anti-terre.
Pour les projets 971 Schuka B / Akula, il n'y en a plus un seul opérationnel en flotte du Pacifique, et les unités à moderniser (au moins 7) s'entassent au chantier Zvezdochka. Sans évoquer les retards pris pour l'entretien des unités du Pacifique au chantier Zvezda.
Pour les sous-marins Diesel-électriques, la situation est là encore mitigée. Le B-585 Sankt Petersburg, du projet 677 Lada, est toujours en exploitation "expérimentale", et la série va s'arrêter à trois unités. Le projet de remplacement, appelé Kalina, et probablement enfin équipé d'un AIP ne devrait pas entrer en service avant 2023 au mieux.
L'échec de ce projet a conduit à l'achat de six sous-marins du projets 06363 à livrer avant 2020 pour la flotte de mer Noire, avec six autres pour la flotte du Pacifique en commande à partir de 2017.
Mais là encore, il convient de tempérer la réussite. Deux sous-marins ont été livrés à la flotte de mer Noire, les B-261 Novorossisk et B-237 Rostov Na Danu, ce dernier s'étant récemment illustré par un tir de missiles Kalibr au large de la Syrie. Mais curieusement, ces deux unités neuves semblent jouer les reines des quais à Sebastopol depuis leur arrivée.
Pour terminer, si un ambitieux programme avait été envisagé pour 2020, la réalité économique (avec la chute du prix des hydrocarbures, le financement de la guerre en Syrie...) va très sérieusement l'entamer.
Et c'est pourquoi à mon humble avis (je ne suis pas patron du Maritime Command de l’OTAN  lol!         ), ce niveau ne devrait pas être atteint avant au mieux 2030."
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Juin 2016, 23:13

Faut pas voir ce qu'il y a sur le papier mais ce qu'il se passe sur les missions réelles.

Ce que tu ne trouveras jamais dans les médias Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 26 Juin 2016, 07:46

Requin a écrit:
Faut pas voir ce qu'il y a sur le papier mais ce qu'il se passe sur les missions réelles.

Ce que tu ne trouveras jamais dans les médias Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Mouarffff!!!
Je vais faire une analyse de la situation comparée entre ce qui se passait du temps de la guerre froide et aujourd'hui, que je mettrai sur le fil iCambuse, sous le titre "une véritable intox". Et là tu tomberas de ta chaise ...
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 26 Juin 2016, 11:22

Starshiy a écrit:
Requin a écrit:
Faut pas voir ce qu'il y a sur le papier mais ce qu'il se passe sur les missions réelles.

Ce que tu ne trouveras jamais dans les médias Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Mouarffff!!!
Je vais faire une analyse de la situation comparée entre ce qui se passait du temps de la guerre froide et aujourd'hui, que je mettrai sur le fil iCambuse, sous le titre "une véritable intox". Et là tu tomberas de ta chaise ...

Doucement messieurs ! restont s'ils vous plait sur le cœur du sujet. si vous souhaitez continuer un échange sans fin comme cela, merci de le faire dans un nouveau sujet.

Requin a écrit:
Pour les 2%, c'est acté pour les 2 principaux partis (PS et Républicains) mais seulement pour la fin du prochain mandat (de mémoires).
Après, le budget d'équipement des Forces, c'est de la croissance. C'est quelque chose qui se provoque et pas qu'il faut attendre des autres comme le font nos politiques actuels Boulet

justement, je penses que c'est pas sur le budget 2022 qui faut être à 2% du PIB mais dès le premier de leur futur loi de programmation militaire soit 2019 ou 2020 selon si on laisse la loi de programmation militaire allé à son terme (2014-2019) ou pas.

le budget d'équipement des forces, c'est effectivement une croissance (mais limitée) si l'équipement (ou la pièce détachée) commandé est fabriqué en France. ce qui est loin malheureusement d'être systématiquement le cas pour le petit équipement. C'est également valable comme remarque pour l'entretien et le maintien en conditions opérationnelles.

Requin a écrit:
A l'inverse la France a beaucoup trop d'administratifs. Je lisais il y a quelques jours dans le programme de Rama Yade qu'en France, on avait pour l'agriculture 25.000 fonctionnaires et employés des chambres d'agriculture pour 5.000 en Allemagne pour le même boulot. Voilà un exemple de ce qui plombe la croissance en France ainsi que les finances publiques. Rolling Eyes

plutôt d'accord avec toi qu'il y aurait dans certains domaines une sacré rationalisation à faire pour limiter "efficacement" le nombre de fonctionnaire. et la fonction publique territoriale est plus mauvais élève que la fonction publique d'état pour cela. surtout si on traque les doublons entre les différentes strates.

aurais-tu des liens à me proposer par MP sur le programme de Mme Rama Yade ? je suis potentiellement intéresser. 

Requin a écrit:
Pour les alouette III, de mémoire, celles qui restent aujourd'hui sont en partie embarquées (PR, Floréal et Monge) donc sans externalisation possible Wink

s'il reste effectivement quelques Alouette III en service embarqué que je remplacerait par des H-160M, l'essentiel du parc fait maintenant parti de l'ESHE/22S dont la mission peut être totalement externalisé à l'exception des instructeurs. car pour cela, il n'y a pas besoin d'un hélicoptère lourd. surtout que l'ESHE sert également à l'armée de terre et à l'armée de l'air pour leurs propres équipages. Cette formation serait-elle obligatoire pour pouvoir embarquer sur un navire même aussi gros qu'un porte-avions ou un BPC ? 

Requin a écrit:
Le H-160 est très beau mais j'attends de voir une version navale avec pales repliables automatiques Wink

on est bien d'accord. je le prends car c'est l'avenir dans la gamme des 6 tonnes où je recherches le complément pour le NH-90 NFH mais j'attends effectivement avec impatience une image d'artiste officielle de la version navale pour voir ce que cela donnerait.

Requin a écrit:
Avec 2 PA, il te faut revenir au nombre de Rafale M initialement prévue pour cela (86) ou à peine moins avec les 6 drones mais 50 ne suffiront pas, n'oublie pas qu'il y a des pertes Wink

86 Rafale M, c'est valable comme chiffre avec des porte-avion pouvant embarquer 32-34 Rafale M au maximum. car il faudrait alors 4 flottilles de 16 appareils pour équiper la totalité.

dans mon projet, je suis à 30 appareils de combat maximum au sein de mon groupe aérien embarqué. si on refait l'équation, c'est effectivement plutôt 60 Rafale M et 15 drones de combat (rien que pour la Marine) qu'il faudrait pour être totalement à l'aise. mais la réalité budgétaire me rattrape alors et ne me permet pas pour le moment d'envisager plus que 250 Rafale dont 50 Rafale M. c'est mieux de toute façon que le programme officiel qui s'arrête à 225 Rafale dont 45 M. je demandes également compensation des pertes jusqu'à livraison du dernier appareil de la commande initiale

reste que si le budget me permettait d'aller au-delà de mes espérances, c'est 25 Rafale supplémentaire que je commanderais dont 15 Rafale M. ce qui porterait à 65 le nombre d'appareils pour la Marine. et là, c'est largement suffisant même avec le détachement de 4 appareils à Saint-Dizier.

Requin a écrit:
Activité sous-marine russe étant redevenue celle de la Guerre Froide, 15 Patmar, ça me parait un peu faible

J'aurais bien vu aussi les drones MALE pour la surveillance maritime (éventuellement même des dirigeables)

pour moi non car ils seront recentrés exclusivement sur la patrouille maritime. et je ne suis pas favorable à l'emploi de drone MALE à voilure fixe pour la surveillance maritime car ils ne sont pas compatible selon moi avec le SAR. quand aux dirigeables, bonjour la réactivité car ils ne sont pas, à ma connaissance, particulièrement rapide en cas de besoin. mais si tu le souhaites, je peux te parler un peu plus de mon APM-NG qui ressemble énormément en réalité à un Atlantique 21. En effet, les équipages que j'avais pu interroger lors d'une journée portes ouvertes m'ont bien dit que le fuselage de l'appareil était idéal pour la mission. eux préconisait simplement 4 choses :
- poste de pilotage moderne avec des écrans multifonction
- tranche tactique totalement numérisée
- intégration de capteurs modernes pouvant facilement être remplacés (principe "Plug & Play") afin de réduire les indisponibilités pour traitement des obsolescences.
- 2 turbopropulseurs plus modernes tout en restant rustiques d'une puissance unitaire d'environ 8.000 cv sur l'arbre (contre environ 5.700 actuellement et 10.700 pour les énormes moteurs de l'A-400M)

reste qu'un nombre limité de drones seront employé en complément des hélicoptères dans un rôle pouvant s'apparenter à de la surveillance maritime. et si le Camcopter S-100 est actuellement l'illustration, je le trouves un peu juste en terme de capteur embarqué. en effet, il ne peut transporter qu'un seul capteur d'une trentaine de kg. autrement dit, c'est soit la tourelle senseur EO/IR de 15 pouces soit le radar I-Master. pour ma part, je penses que le futur drone VTOL de la marine devrait pouvoir embarquer les deux. car il s'agit bien de compléter les hélicoptères avec un appareil plus compact pour en doter des petits patrouilleurs ne pouvant disposer d'un vrai hangar. L'adroit fait parti des plus grand patrouilleurs de cette gamme avec sa grande plate-forme d'appontage mais seulement un abri.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 12:14

Starshiy a écrit:
Requin a écrit:
Faut pas voir ce qu'il y a sur le papier mais ce qu'il se passe sur les missions réelles.

Ce que tu ne trouveras jamais dans les médias Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Mouarffff!!!
Je vais faire une analyse de la situation comparée entre ce qui se passait du temps de la guerre froide et aujourd'hui, que je mettrai sur le fil iCambuse, sous le titre "une véritable intox". Et là tu tomberas de ta chaise ...

LOL tu as l'intention de diffuser des informations SECRET DEFENSE sur ce FORUM ?

Petit rigolo va

Boulet

Pyrague
désolé de ne pas avoir encore répondu à ton message, suis un peu débordé en ce moment par d'autres activités. Je pense le faire avant la fin de semaine Wink


Dernière édition par Requin le Jeu 14 Juil 2016, 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 12:25

....


Dernière édition par Starshiy le Jeu 14 Juil 2016, 14:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:11

Starshiy a écrit:
....

Et bien ma poule, on a pas le courage de laisser son message original ?
Ou bien tu parles de toi avec tes smileys ?

J'espère que c'est le deuxième choix, au moins, c'est une excuse valable pour la pauvreté du message Laughing

Sinon, quand quelqu'un parle de missions opérationnelles avec les bateaux noires, faut éviter de sortir le catalogue de La Redoute, cela évite de se décrédibiliser tout seul Laughing

Pour un ancien officier de Marine, cela fait un peu tache quand même Laughing
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:31

Starshiy a écrit:
....
un de plus; c'est pour une bonne mauvaise cause, puisque non otaniènne…
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:42

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Pour les 2%, c'est acté pour les 2 principaux partis (PS et Républicains) mais seulement pour la fin du prochain mandat (de mémoires).
Après, le budget d'équipement des Forces, c'est de la croissance. C'est quelque chose qui se provoque et pas qu'il faut attendre des autres comme le font nos politiques actuels Boulet

justement, je penses que c'est pas sur le budget 2022 qui faut être à 2% du PIB mais dès le premier de leur futur loi de programmation militaire soit 2019 ou 2020 selon si on laisse la loi de programmation militaire allé à son terme (2014-2019) ou pas.

le budget d'équipement des forces, c'est effectivement une croissance (mais limitée) si l'équipement (ou la pièce détachée) commandé est fabriqué en France. ce qui est loin malheureusement d'être systématiquement le cas pour le petit équipement. C'est également valable comme remarque pour l'entretien et le maintien en conditions opérationnelles.

Pour les 2% on est d'accord, d'ailleurs, le CEMA n'a pas dit autre chose à l'occasion du 14 juillet Rolling Eyes

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
A l'inverse la France a beaucoup trop d'administratifs. Je lisais il y a quelques jours dans le programme de Rama Yade qu'en France, on avait pour l'agriculture 25.000 fonctionnaires et employés des chambres d'agriculture pour 5.000 en Allemagne pour le même boulot. Voilà un exemple de ce qui plombe la croissance en France ainsi que les finances publiques. Rolling Eyes

plutôt d'accord avec toi qu'il y aurait dans certains domaines une sacré rationalisation à faire pour limiter "efficacement" le nombre de fonctionnaire. et la fonction publique territoriale est plus mauvais élève que la fonction publique d'état pour cela. surtout si on traque les doublons entre les différentes strates.

aurais-tu des liens à me proposer par MP sur le programme de Mme Rama Yade ? je suis potentiellement intéresser. 

Je retrouve cela et je te l'envois par MP Wink

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Pour les alouette III, de mémoire, celles qui restent aujourd'hui sont en partie embarquées (PR, Floréal et Monge) donc sans externalisation possible Wink

s'il reste effectivement quelques Alouette III en service embarqué que je remplacerait par des H-160M, l'essentiel du parc fait maintenant parti de l'ESHE/22S dont la mission peut être totalement externalisé à l'exception des instructeurs. car pour cela, il n'y a pas besoin d'un hélicoptère lourd. surtout que l'ESHE sert également à l'armée de terre et à l'armée de l'air pour leurs propres équipages. Cette formation serait-elle obligatoire pour pouvoir embarquer sur un navire même aussi gros qu'un porte-avions ou un BPC ? 
Le pb n'est sans doute pas la taille mais le fait que la zone de poser soit en mouvement Wink

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Le H-160 est très beau mais j'attends de voir une version navale avec pales repliables automatiques Wink

on est bien d'accord. je le prends car c'est l'avenir dans la gamme des 6 tonnes où je recherches le complément pour le NH-90 NFH mais j'attends effectivement avec impatience une image d'artiste officielle de la version navale pour voir ce que cela donnerait.

Requin a écrit:
Avec 2 PA, il te faut revenir au nombre de Rafale M initialement prévue pour cela (86) ou à peine moins avec les 6 drones mais 50 ne suffiront pas, n'oublie pas qu'il y a des pertes Wink

86 Rafale M, c'est valable comme chiffre avec des porte-avion pouvant embarquer 32-34 Rafale M au maximum. car il faudrait alors 4 flottilles de 16 appareils pour équiper la totalité.

dans mon projet, je suis à 30 appareils de combat maximum au sein de mon groupe aérien embarqué. si on refait l'équation, c'est effectivement plutôt 60 Rafale M et 15 drones de combat (rien que pour la Marine) qu'il faudrait pour être totalement à l'aise. mais la réalité budgétaire me rattrape alors et ne me permet pas pour le moment d'envisager plus que 250 Rafale dont 50 Rafale M. c'est mieux de toute façon que le programme officiel qui s'arrête à 225 Rafale dont 45 M. je demandes également compensation des pertes jusqu'à livraison du dernier appareil de la commande initiale

reste que si le budget me permettait d'aller au-delà de mes espérances, c'est 25 Rafale supplémentaire que je commanderais dont 15 Rafale M. ce qui porterait à 65 le nombre d'appareils pour la Marine. et là, c'est largement suffisant même avec le détachement de 4 appareils à Saint-Dizier.
Le tout étant de savoir si tu compte avoir 2 PA en opération simultanément parce que même nucléaire, les 2 seront dispo techniquement 1/3 du temps, plus d'1/2 pour des PA classiques construits de nos jours.

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Activité sous-marine russe étant redevenue celle de la Guerre Froide, 15 Patmar, ça me parait un peu faible

J'aurais bien vu aussi les drones MALE pour la surveillance maritime (éventuellement même des dirigeables)

pour moi non car ils seront recentrés exclusivement sur la patrouille maritime. et je ne suis pas favorable à l'emploi de drone MALE à voilure fixe pour la surveillance maritime car ils ne sont pas compatible selon moi avec le SAR. quand aux dirigeables, bonjour la réactivité car ils ne sont pas, à ma connaissance, particulièrement rapide en cas de besoin. mais si tu le souhaites, je peux te parler un peu plus de mon APM-NG qui ressemble énormément en réalité à un Atlantique 21. En effet, les équipages que j'avais pu interroger lors d'une journée portes ouvertes m'ont bien dit que le fuselage de l'appareil était idéal pour la mission. eux préconisait simplement 4 choses :
- poste de pilotage moderne avec des écrans multifonction
- tranche tactique totalement numérisée
- intégration de capteurs modernes pouvant facilement être remplacés (principe "Plug & Play") afin de réduire les indisponibilités pour traitement des obsolescences.
- 2 turbopropulseurs plus modernes tout en restant rustiques d'une puissance unitaire d'environ 8.000 cv sur l'arbre (contre environ 5.700 actuellement et 10.700 pour les énormes moteurs de l'A-400M)
ils ne faut pas mélanger les missions. Il est évidant qu'on ne fera pas avec un drone ou un dirigeable ce qu'on fait avec ATL2 ou équivalent. Néanmoins, pour les purs missions d'identifications maritimes sur une zone donnée, un drone ou un dirigeable sera bien plus économique tout en ayant des temps de vol beaucoup plus long, il ne s'agit que de radar et optronique volant le plus lentement possible. Le PB du remplacement des ATL2 est industriel car pas un à ce jour n'est prêt à ce lancer dans une micro-série d'avion très spécifique. J'ai peur qu'on doive faire comme les US, c'est à dire transformer un modèle civil existant en chasseur de soum Rolling Eyes

pygargue a écrit:
reste qu'un nombre limité de drones seront employé en complément des hélicoptères dans un rôle pouvant s'apparenter à de la surveillance maritime. et si le Camcopter S-100 est actuellement l'illustration, je le trouves un peu juste en terme de capteur embarqué. en effet, il ne peut transporter qu'un seul capteur d'une trentaine de kg. autrement dit, c'est soit la tourelle senseur EO/IR de 15 pouces soit le radar I-Master. pour ma part, je penses que le futur drone VTOL de la marine devrait pouvoir embarquer les deux. car il s'agit bien de compléter les hélicoptères avec un appareil plus compact pour en doter des petits patrouilleurs ne pouvant disposer d'un vrai hangar. L'adroit fait parti des plus grand patrouilleurs de cette gamme avec sa grande plate-forme d'appontage mais seulement un abri.
Je crois que c'est M&M que j'ai lu un article sur le sujet et effectivement le camcopter y est décrit comme trop petit
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:44


"Face à un homme coléreux, la meilleure réponse est le silence." François-Rodolphe Weiss (1785)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:44

warburton a écrit:
Starshiy a écrit:
....
un de plus; c'est pour une bonne mauvaise cause, puisque non otaniènne…

Décidément, les alcooliques sont de sortie aujourd'hui. Laughing Laughing Laughing

sinon, cela ne vous dérange pas de POLLUER ce topic What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:46

Starshiy a écrit:

"Face à un homme coléreux, la meilleure réponse est le silence." François-Rodolphe Weiss (1785)

c'est donc pour cela que tu l'ouvres en polluant ce topic Boulet
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:51

polluer… avec un Single Malt ! (notez les majuscules; je n'en abuse guère).bon; je me tais. otan en emporte le vent . Mr.Red
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 19:53

.....
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 14 Juil 2016, 20:40

Messieurs,

MERCI d'arrêter IMMEDIATEMENT de polluer le sujet. sauf de quoi, je serais de nouveau obliger de faire un signalement auprès des administrateurs et autres modérateurs.  Mr. Green


Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Pour les alouette III, de mémoire, celles qui restent aujourd'hui sont en partie embarquées (PR, Floréal et Monge) donc sans externalisation possible Wink

s'il reste effectivement quelques Alouette III en service embarqué que je remplacerait par des H-160M, l'essentiel du parc fait maintenant parti de l'ESHE/22S dont la mission peut être totalement externalisé à l'exception des instructeurs. car pour cela, il n'y a pas besoin d'un hélicoptère lourd. surtout que l'ESHE sert également à l'armée de terre et à l'armée de l'air pour leurs propres équipages. Cette formation serait-elle obligatoire pour pouvoir embarquer sur un navire même aussi gros qu'un porte-avions ou un BPC ? 
Le pb n'est sans doute pas la taille mais le fait que la zone de poser soit en mouvement Wink

c'est donc conforme à ce que je pensais en envisageant un partenariat public-privé pour 14 H120 sur le même modèle que l'ALAT pour remplacer les Alouette III non affecté en unité de combat. Il faut en effet se rappeler que l'ALAT loue (entre autre) 36 appareils pour son école de Dax à la société privé HELIDAX qui a été spécialement créée pour l'occasion.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Le H-160 est très beau mais j'attends de voir une version navale avec pales repliables automatiques Wink

on est bien d'accord. je le prends car c'est l'avenir dans la gamme des 6 tonnes où je recherches le complément pour le NH-90 NFH mais j'attends effectivement avec impatience une image d'artiste officielle de la version navale pour voir ce que cela donnerait.

Requin a écrit:
Avec 2 PA, il te faut revenir au nombre de Rafale M initialement prévue pour cela (86) ou à peine moins avec les 6 drones mais 50 ne suffiront pas, n'oublie pas qu'il y a des pertes Wink

86 Rafale M, c'est valable comme chiffre avec des porte-avion pouvant embarquer 32-34 Rafale M au maximum. car il faudrait alors 4 flottilles de 16 appareils pour équiper la totalité.

dans mon projet, je suis à 30 appareils de combat maximum au sein de mon groupe aérien embarqué. si on refait l'équation, c'est effectivement plutôt 60 Rafale M et 15 drones de combat (rien que pour la Marine) qu'il faudrait pour être totalement à l'aise. mais la réalité budgétaire me rattrape alors et ne me permet pas pour le moment d'envisager plus que 250 Rafale dont 50 Rafale M. c'est mieux de toute façon que le programme officiel qui s'arrête à 225 Rafale dont 45 M. je demandes également compensation des pertes jusqu'à livraison du dernier appareil de la commande initiale

reste que si le budget me permettait d'aller au-delà de mes espérances, c'est 25 Rafale supplémentaire que je commanderais dont 15 Rafale M. ce qui porterait à 65 le nombre d'appareils pour la Marine. et là, c'est largement suffisant même avec le détachement de 4 appareils à Saint-Dizier.
Le tout étant de savoir si tu compte avoir 2 PA en opération simultanément parce que même nucléaire, les 2 seront dispo techniquement 1/3 du temps, plus d'1/2 pour des PA classiques construits de nos jours.

non, je penses à une disponibilité permanente avec 1 porte-avions capable d'appareiller sous faible préavis (72 à -96h) en cas de crise grave. mais la permanence à la mer n'est pas une exigence et encore moins l'utilisation des deux en simultanée pour une opération extérieure. au pire, ce serait 1 en opérations et le deuxième en sortie courte durée (- de 7 jours) pour des entrainements à l'appontage.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Activité sous-marine russe étant redevenue celle de la Guerre Froide, 15 Patmar, ça me parait un peu faible

J'aurais bien vu aussi les drones MALE pour la surveillance maritime (éventuellement même des dirigeables)

pour moi non car ils seront recentrés exclusivement sur la patrouille maritime. et je ne suis pas favorable à l'emploi de drone MALE à voilure fixe pour la surveillance maritime car ils ne sont pas compatible selon moi avec le SAR. quand aux dirigeables, bonjour la réactivité car ils ne sont pas, à ma connaissance, particulièrement rapide en cas de besoin. mais si tu le souhaites, je peux te parler un peu plus de mon APM-NG qui ressemble énormément en réalité à un Atlantique 21. En effet, les équipages que j'avais pu interroger lors d'une journée portes ouvertes m'ont bien dit que le fuselage de l'appareil était idéal pour la mission. eux préconisait simplement 4 choses :
- poste de pilotage moderne avec des écrans multifonction
- tranche tactique totalement numérisée
- intégration de capteurs modernes pouvant facilement être remplacés (principe "Plug & Play") afin de réduire les indisponibilités pour traitement des obsolescences.
- 2 turbopropulseurs plus modernes tout en restant rustiques d'une puissance unitaire d'environ 8.000 cv sur l'arbre (contre environ 5.700 actuellement et 10.700 pour les énormes moteurs de l'A-400M)
ils ne faut pas mélanger les missions. Il est évidant qu'on ne fera pas avec un drone ou un dirigeable ce qu'on fait avec ATL2 ou équivalent. Néanmoins, pour les purs missions d'identifications maritimes sur une zone donnée, un drone ou un dirigeable sera bien plus économique tout en ayant des temps de vol beaucoup plus long, il ne s'agit que de radar et optronique volant le plus lentement possible. Le PB du remplacement des ATL2 est industriel car pas un à ce jour n'est prêt à ce lancer dans une micro-série d'avion très spécifique. J'ai peur qu'on doive faire comme les US, c'est à dire transformer un modèle civil existant en chasseur de soum Rolling Eyes

effectivement, dans l'état actuel des choses, on risque plus de partir sur un Airbus civil transformé que sur un nouveau turbopropulseur. c'est dommage car un avion à turboréacteur n'a pas la souplesse d'emploi d'un avion (ou drone) à turbopropulseur sur de la basse altitude malgré tout.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
reste qu'un nombre limité de drones seront employé en complément des hélicoptères dans un rôle pouvant s'apparenter à de la surveillance maritime. et si le Camcopter S-100 est actuellement l'illustration, je le trouves un peu juste en terme de capteur embarqué. en effet, il ne peut transporter qu'un seul capteur d'une trentaine de kg. autrement dit, c'est soit la tourelle senseur EO/IR de 15 pouces soit le radar I-Master. pour ma part, je penses que le futur drone VTOL de la marine devrait pouvoir embarquer les deux. car il s'agit bien de compléter les hélicoptères avec un appareil plus compact pour en doter des petits patrouilleurs ne pouvant disposer d'un vrai hangar. L'adroit fait parti des plus grand patrouilleurs de cette gamme avec sa grande plate-forme d'appontage mais seulement un abri.
Je crois que c'est M&M que j'ai lu un article sur le sujet et effectivement le camcopter y est décrit comme trop petit

tout à fait, mes sources pour trouver le SDAM idéal sont essentiellement des articles de Mer&Marine. Mais le fauteuil de colbert vient de sortir un article intéressant sur lequel j'ai fait un commentaire et qui montre bien la largeur de la problématique.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 24 Juil 2016, 15:40

avec JJMM, on a actuellement une discussion sur le coût pour la France de la construction de 2 Porte-Avions à propulsion Nucléaire de 2ème Génération d'environ 65 à 70.000 tonnes à l'horizon 2030.

pour JJMM, on serait à 1,5 milliards d'euros en Développement et 5 à 5,5 milliards de coût de construction. soit un coût total d'environ 12 milliards (entre 11,5 et 12,5).

pour ma part, si je suis d'accord pour le coût de dévellopement, je ne partais à la base que sur 3 à 3,5 milliards de coût de construction. soit environ 8 milliards (entre 7,5 et 8,5) pour l'ensemble du programme.

pour ajuster les chiffres, je voudrais savoir ce que nos amis du forum en penses. Pour information, les 2 PA britanniques font le même tonnage mais sont à propulsion classique et sans installations de catapultage et d'appontage. Et le programme final est d'environ 7,5 milliards d'euros (6,2 milliards de livres) selon le taux de change actuel.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 25 Juil 2016, 18:53

Je m'étais basé sur ce tableau des classe Nimitz pour faire mon chiffrage :

Mais tes projets de Colbert et Richelieu sont plus petits (70000 tonnes) et on n'a jamais évoqué les catapultes de type EMALS scratch
C'est surtout l'ensemble de ce projet que je souhaitais t'aider à chiffrer, au moins pour la FAN et la FSM.
A suivre donc ...
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MessageSujet: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 25 Juil 2016, 19:31

ses de la folie quand ont voie sur le tableau que le prix a pratiquement était multiplier par 10 en 35 ans , et surtout les deux deniers dont le prix entre la commande et le coût final ont quasiment doubler !
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 25 Juil 2016, 23:51

JJMM a écrit:
Je m'étais basé sur ce tableau des classe Nimitz pour faire mon chiffrage :

[...]
Mais tes projets de Colbert et Richelieu sont plus petits (70000 tonnes) et on n'a jamais évoqué les catapultes de type EMALS scratch
C'est surtout l'ensemble de ce projet que je souhaitais t'aider à chiffrer, au moins pour la FAN et la FSM.
A suivre donc ...

au vu de la date de construction, il n'y aura pas le choix, il faudra faire avec des catapultes de type EMALS, les catapultes à vapeur n'étant plus fabriqué par les USA depuis la mise en service du CVN-77 USS Georges H. W. Bush qui est le dernier navire a en être doté.

valdechalvagne a écrit:
ses de la folie quand ont voie sur le tableau que le prix a pratiquement était multiplier par 10 en 35 ans , et surtout les deux deniers dont le prix entre la commande et le coût final ont quasiment doubler !

il faut aussi voir l'évolution du coût de la vie et de l'heure de travail en 35 ans. sans compter le coût de la technologie qui ne va pas nécessairement en diminuant.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 31 Juil 2016, 15:28

Les coûts d'un même navire ne sont pas comparables d'un pays à un autre. Cela dépend trop du taux de change (qui n'est pas basé sur le coût de la vie), l'outil industriel disponible et le coût de la main d'oeuvre.

Ainsi entre le CVF et le CVF-Fr, on a une énorme différence de prix alors que la version UK, n'est même pas équipé de catapultes ni même d'ASTER 15.
Les catapultes sont fabriqués à la demande et que rien n'empêche d'en refaire à vapeur, y compris sous licence en France Wink

Pour le coût de votre PAN, je dirais que cela dépend des réacteurs que vous mettez dedans. si c'est des K15, il en faudra 3 donc une enveloppe de 6 à 8 Mds par PAN me semble raisonnable. Si c'est une nouveau réacteur, il faudra rajouter plusieurs milliards de R&D.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   

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