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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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pascal
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 02 Avr 2016, 22:44

@pygargue
Bien entendu çà ne vous concerne pas .
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 02 Avr 2016, 22:46

pascal a écrit:
@pygargue
Bien entendu çà ne vous concerne pas .

je préfères. et sinon, aurais-tu quelque chose à rajouter ou à demander pour véritablement relancer le sujet sur de bons rails ?
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valdechalvagne
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MessageSujet: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 00:21

je n 'est pas suivie toute la discutions , mais sur le sujet porte avions serait il possible de penser a un porte avions léger comme l’était l'aromanche ?
je ne parle pas au niveau tonnage mais fonction !
formation des pilote et représentation voir des opérations légère
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 00:42

valdechalvagne a écrit:
je n 'est pas suivie toute la discutions , mais sur le sujet porte avions serait il possible de penser a un porte avions léger comme l’était l'aromanche ?
je ne parle pas au niveau tonnage mais fonction !
formation des pilote et représentation voir des opérations légère

non, malheureusement, c'est financièrement impossible.

même les américains malgré leur budget ont du renoncer à avoir un porte-avions dédié à l'entrainement des pilotes depuis la fin de la guerre froide. le tout dernier fut l'USS Forrestal (CV-59) entre début février et fin août 1992 en remplacement de l'USS Lexington (AVT/CV-16) retiré fin 1991.

j'espère que cela réponds à ta question.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 10:04

pascal a écrit:
Les cons çà ose tout c'est même à çà qu'on les reconnais

Fernand Naudin

Je suppose que tu parles de Starshiy qui insulte les gens et qui ensuite pleure parce qu'on leur renvoit l'ascenseur
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 12:02

Pour le PA d'entraînement, cela me rappelle la Grande Epoque avec nos 3 porte avions, l'Arromanches et les Clemenceau & Foch, pas prêt d'être revécu hélas, mais les USA n'ont pas de PA dédié à la formation non plus alors...
Pygargue, je te propose un autre angle d'attaque pour les FTI, car tu oublies un peu ton projet avec les B2M qui vont être affectés à la fin du mois pour le DTX et en fin d'année pour le second, et puis tu as travaillé pour une Grande Marine alors voilà.
Il faut absolument placer tes BIS outre mer comme tu l'avais imaginé au début en plus des B2M, (c'est indispensable pour remplacer les Batral) et ce seront des amphibies prépositionnés, tu auras les 3 BPC et les 2 BA2M en métrople, quitte à revoir les affectations dans le temps, c'est toi qui dirige les opérations dans ce projet, n'oublies pas !
Ensuite, il y a aussi les cas des POBG qui remplaceront les navires spécialisés pour l'Antarctique, placés entre autre à la Réunion et en Nouvelle Calédonie, on aurait donc entre 2 et 3 unités par port, pas de trop pour la grande surface à surveiller.
A propos d'indépendance de la NC, il y a fort à parier qu'un accord interviendra pour maintenir une base française au moins un temps, c'est toujours le cas pour Dakar ou Djibouti et Diégo Suarez est resté longtemps un appui important à Madagascar, pas de souci donc.
Reste le cas des FTI et je n'étais pas en accord avec toi il me semble, (je n'ai plus en tête nos échanges sur ce sujet), il faudrait revoir ton plan initial avec le déploiement vu ci dessus. Tu peux pré-positionner une ou 2 unités à Djibouti et à la Réunion car c'est un chaudron qui n'est pas prêt de s'étouffer, et surveiller de près la situation en Mer de Chine car cela chauffe terriblement pour décider dans quelques temps de placer 2 FTI soit une à Nouméa et une à Papeete.
Gardes les autres pour les escortes des GAN et GAMP (groupe amphibie) elles seront plus appropriées que les FLF à mon avis.
Encore une fois c'est TON projet et tu fais bien de le défendre, sans oublier que l'on reste dans l'imaginaire, malheureusement ou pas, chacun a ses idées et peut les expliquer dans la sérénité ou le calme...
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 12:55

Citation :
Pour le PA d'entraînement, cela me rappelle la Grande Epoque avec nos 3 porte avions, l'Arromanches et les Clemenceau & Foch[…]
Outre son rôle de PA d'entraînement (ou "école" ; au profit de l'École de l'aviation embarquée), l'Arromanches assumait aussi (au cours de ses dix dernières années de service) ceux de :

  • transport rapide opérationnel ;
  • porte commandos (intervention, par héliportage)
  • porte-avions ASM (Alizé et hélicoptères)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 14:36

DahliaBleue a écrit:

Outre son rôle de PA d'entraînement (ou "école" ; au profit de l'École de l'aviation embarquée), l'Arromanches assumait aussi (au cours de ses dix dernières années de service) ceux de :

  • transport rapide opérationnel ;
  • porte commandos (intervention, par héliportage)
  • porte-avions ASM (Alizé et hélicoptères)


Heureusement, se contenter d'effectuer des 8 pour les certifications appontage -en gros, deux cessions annuelles - n'avait pas constitué sa seule activité. lol!
Le convoyage des Crusader en 1965 avait, également, été une de ses missions.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 14:58

JJMM a écrit:
Pour le PA d'entraînement, cela me rappelle la Grande Epoque avec nos 3 porte avions, l'Arromanches et les Clemenceau & Foch, pas prêt d'être revécu hélas, mais les USA n'ont pas de PA dédié à la formation non plus alors...

donc la discussion dessus est close dans ce sujet. 

JJMM a écrit:
Pygargue, je te propose un autre angle d'attaque pour les FTI, car tu oublies un peu ton projet avec les B2M qui vont être affectés à la fin du mois pour le DTX et en fin d'année pour le second, et puis tu as travaillé pour une Grande Marine alors voilà.
Il faut absolument placer tes BIS outre mer comme tu l'avais imaginé au début en plus des B2M, (c'est indispensable pour remplacer les Batral) et ce seront des amphibies prépositionnés, tu auras les 3 BPC et les 2 BA2M en métrople, quitte à revoir les affectations dans le temps, c'est toi qui dirige les opérations dans ce projet, n'oublies pas !

les B2M ne sont pas oubliés. En effet, le Bougainville (A622) resterait en Polynésie Française pour remplacer le remorqueur-ravitailleur revi (type RR4000 mis en service en 1985) moyennant l'installation d'un treuil renforcé. car leur capacité de traction au point fixe de 30 tonnes est un peu ridicule. pour en faire un remorqueur auxiliaire, il faudrait au moins 80 à 100 tonnes au point fixe. 

je me demandais ensuite si je généralise cette modernisation en remorqueur auxiliaire ou pas. j'ai également envisagé de rapatrier 2 unités qui se relayerait comme moyen français mis à disposition de l'agence FRONTEX depuis Toulon une fois les BIS en service. 

JJMM a écrit:
Ensuite, il y a aussi les cas des POBG qui remplaceront les navires spécialisés pour l'Antarctique, placés entre autre à la Réunion et en Nouvelle Calédonie, on aurait donc entre 2 et 3 unités par port, pas de trop pour la grande surface à surveiller.
A propos d'indépendance de la NC, il y a fort à parier qu'un accord interviendra pour maintenir une base française au moins un temps, c'est toujours le cas pour Dakar ou Djibouti et Diégo Suarez est resté longtemps un appui important à Madagascar, pas de souci donc.

autant les POBG aurait leur place à la Réunion du fait des TAAF, autant ce n'est pas le cas en Nouvelle-Calédonie qui est plus tropicale. en prime, en dehors du cas de Wallis-et-Futuna non couvert et situé à environ 2000 km de la Nouvelle-Calédonie. je ne suis pas sûr qu'un POBG soit le bâtiment le plus adapté. le maintien du D'Entrecasteaux (A621) sera sans doute plus adapté surtout qu'il peut embarquer des réservoirs supplémentaires augmentant son autonomie de 5000 à 9000 nautiques. 

JJMM a écrit:
Reste le cas des FTI et je n'étais pas en accord avec toi il me semble, (je n'ai plus en tête nos échanges sur ce sujet), il faudrait revoir ton plan initial avec le déploiement vu ci dessus. Tu peux pré-positionner une ou 2 unités à Djibouti et à la Réunion car c'est un chaudron qui n'est pas prêt de s'étouffer, et surveiller de près la situation en Mer de Chine car cela chauffe terriblement pour décider dans quelques temps de placer 2 FTI soit une à Nouméa et une à Papeete.

actuellement, j'ai 7 des 9 FTI qui sont basés en outre-mer. il y en a 2 à Fort-de-France, Port-des-Galets (Réunion) et Papeete ainsi qu'une seule unité basé à Nouméa. 

les deux unités réunionnaises sont bien entendu plutôt destinées à la surveillance d'un triangle la Réunion-Djibouti-Inde qu'à descendre vers les TAAF. voilà pourquoi également je préfères de vrai petites frégates modulaires et non une coque catamaran comme le MPV qui est la structure du BIS. 

JJMM a écrit:
Gardes les autres pour les escortes des GAN et GAMP (groupe amphibie) elles seront plus appropriées que les FLF à mon avis.
Encore une fois c'est TON projet et tu fais bien de le défendre, sans oublier que l'on reste dans l'imaginaire, malheureusement ou pas, chacun a ses idées et peut les expliquer dans la sérénité ou le calme...

les 2 dernières unités qui sont basés à Toulon sont justement là pour renforcer l'escorte des groupes de bataille. ainsi, si un GAN (ou un GAMP) venait à opérer dans une zone où le pétrolier (type BCS) doit obligatoirement être escorté pour cause de menace piraterie ou asymétrique, c'est une FTI qui serait utilisé prioritairement à une FREMM.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 14:59

JJMM a écrit:

A propos d'indépendance de la Nouvelle-Calédonie,...

N'auriez-vous pas tendance, certains, à mettre la charrue avant les boeufs. lol!
1) Il conviendrait d'expliquer aux indépendantistes canaques que, dans 45 ans, à la louche, les ressources minières du nickel seront épuisées et qu'après cela, ils se retrouveront une main devant, une main derrière et pourraient bien, dès lors, faire concurrence aux Comores ou à la Papouasie!  
Mais, à mon avis, ils le savent.   Very Happy
2) L'Australie et la Nouvelle-Zélande, autres producteurs de nickel, étaient loin d'être totalement étrangers à la poussée "indépendantiste", il y a trente ans ; d'autant plus que les évènements "indépendantistes" les plus chauds étaient quasiment contemporains avec l'incident du Raimbow Warrior, qui avait sérieusement refroidi les relations françaises et néozélandaises.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 15:40

Tu m'as mal compris Pygargue ce ne sont pas les B2M que tu as oublié, mais les BIS à placer en outremer, c'est pas pareil !
Donc on aurait un B2M, un BIS et un POBG à la Réunion, même chose à Nouméa, car le contrat de l'Astrolabe avec P & O en Tasmanie va se terminer et la Terre Adélie est un poil plus proche de la NC.
Les BIS seraient utiles pour ravitailler ou secourir les îles Australes, exceptées les Éparses, bien d'accord, et bien sûr les archipels polynésiens.
Encore une fois c'est mon point de vue avec ta flotte...
Loïc, je suis bien conscient du problème calédonien, ce n'est pas moi qui ai lancé cette idée, y ayant passé un moment sur ces îles magnifiques et avec mon neveu et famille sur place, j'espère ne jamais vivre cette indépendance... Donc parfaitement en ligne avec ta vision de la situation à venir, les Australiens aiment bien semer la zizanie dans les territoires français ! Thumb down
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 15:45

JJMM a écrit:

Loïc, je suis bien conscient du problème calédonien, ce n'est pas moi qui ai lancé cette idée, y ayant passé un moment sur ces îles magnifiques et avec mon neveu et famille sur place, j'espère ne jamais vivre cette indépendance... Donc parfaitement en ligne avec ta vision de la situation à venir, les Australiens aiment bien semer la zizanie dans les territoires français ! Thumb down

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 16:55

JJMM a écrit:
Tu m'as mal compris Pygargue ce ne sont pas les B2M que tu as oublié, mais les BIS à placer en outremer, c'est pas pareil !
Donc on aurait un B2M, un BIS et un POBG à la Réunion, même chose à Nouméa, car le contrat de l'Astrolabe avec P & O en Tasmanie va se terminer et la Terre Adélie est un poil plus proche de la NC.
Les BIS seraient utiles pour ravitailler ou secourir les îles Australes, exceptées les Éparses, bien d'accord, et bien sûr les archipels polynésiens.
Encore une fois c'est mon point de vue avec ta flotte...

vu que ce sont les véritables remplaçant des BATRAL, les BIS sont bien entendu basés en outre-mer avec le Victor Schoelcher rejoignant les Antilles pour commencer.

comme je l'exprimes dans mon message précédent, je ne suis pas sûr de laisser les B2M en outre-mer. et justement, ce serait le Champlain qui serait plutôt le premier à rentrer en métropole. mais cela dépend du positionnement des POBG et des capacités logistiques nécessaires pour ravitaillement les Terres Australes. car le BIS ne pourra sans doute pas y aller. Dans ce cas, le B2M Champlain serait reconfiguré en remorqueur ravitailleur tout comme le B2M Bougainville situé en Polynésie Française.

mais la possibilité de positionner le PLV Astrolable à Nouméa durant l'hiver austral plutôt qu'à Port-des-Galets, ce n'est pas une si mauvaise suggestion. en effet, Nouméa serait 33% plus près avec seulement 5000 km contre 7500 depuis la Réunion. j'espère cependant qu'il sera toujours possible d'opérer depuis la Tasmanie durant l'été austral via un nouveau contrat pour soutenir le PLV. car avec 2500 km environ, c'est la meilleure solution. ensuite, ce serait la Nouvelle-Zélande et Wellington à seulement 3500 km.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 17:16

Alors là entièrement OK avec toi c'est ce à quoi je m'attendais Pygargue  thumleft , c'est bien vu aussi pour Hobart avec le PLV !
Et c'est plus clair dans mon esprit en même temps Razz
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 17:32

JJMM a écrit:
Alors là entièrement OK avec toi Pygargue  thumleft , c'est bien vu aussi pour Hobart avec le PLV !
Et c'est plus clair dans mon esprit en même temps Razz

alors, on fait quoi des B2M une fois les BIS en service. on les convertis tous en remorqueur-ravitailleur ou pas ? est-ce qu'on les laisses en outre-mer ou pas ?

pour ma part, je rapatrierais bien vers Toulon le d'Entrecasteaux depuis Nouméa ainsi que la 4e unité qui aura fait la liaison dans les Antilles. et donc seul le Champlain et le Bougainville  seraient transformés en remorqueur-ravitailleur doté d'un treuil de 80 tonnes de traction au point fixe. ils renforceraient ainsi les 4 BSAH (Bâtiment de Surveillance et d’Assistance hauturiers) (image ci-dessous) qui sont quasiment identique. en effet, le tonnage est similaire et c'est le même constructeur.



d'autres questions ? en tout cas, c'est plutôt intéressant.
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MessageSujet: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 03 Avr 2016, 21:16

mercis pour la réponse sur le porte avions léger
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 04 Avr 2016, 17:55

Je me suis déjà prononcé pour les B2M en les gardant dans les bases navales du Pacifique, mais si tu veux en redéployer un des deux après affectation d'une FTI, tu peux le rapatrier sur Toulon bien sûr, mais aussi sur Brest ou encore Cherbourg ? Mais je ne veux pas monopoliser les réponses à tes questions et puis les choses vont évoluer dans le temps aussi...
Pour compléter ton idée, je ne sais pas si tu pourrais le convertir en remorqueur, je ne connais pas les possibilités de place pour des moteurs plus puissants, ni la structure permettant d'effectuer cette mission (coque renforcée, hélices plus grosses, etc..) scratch
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 04 Avr 2016, 18:11

JJMM a écrit:
Je me suis déjà prononcé pour les B2M en les gardant dans les bases navales du Pacifique, mais si tu veux en redéployer un des deux après affectation d'une FTI, tu peux le rapatrier sur Toulon bien sûr, mais aussi sur Brest ou encore Cherbourg ? Mais je ne veux pas monopoliser les réponses à tes questions et puis les choses vont évoluer dans le temps aussi...
Pour compléter ton idée, je ne sais pas si tu pourrais le convertir en remorqueur, je ne connais pas les possibilités de place pour des moteurs plus puissants, ni la structure permettant d'effectuer cette mission (coque renforcée, hélices plus grosses, etc..) scratch

en fait, c'est plus l'arrivé des MPV qui lancerait le grand transfert. car les FTI viendront remplacer les Floréal en fait. Et je ne vois pas l'intérêt de garder un B2M à Nouméa surtout si le PLV Astrolable y déménage durant l'hiver austral. il faudra m'expliquer. et au contraire, tes questions permettent de faire vivre le sujet à minima en attendant le retour des autres.

pour moi, il n'est pas nécessaire d'installer une motorisation plus puissante. en effet, quand on regarde les capacités des BSAD actuels que sont l'Alcyon et l'Ailette de même tonnage que les B2M et les BSAH, on remarque qu'il n'y a besoin que de 5.2000 cv pour assurer 64 tonnes de traction. soit 6.500 cv pour 80 tonnes. Je n'arrives pas à retrouver la motorisation prévu mais cela me surprendrait que l'on soit bien en deçà. S'il faut plus qu'un nouveau treuil, la conversion des B2M tombe à l'eau bien sûr.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 05 Avr 2016, 22:28

Requin a écrit:
De toutes façons, même si on voulait lancer la construction d'un PA demain, on ne le pourrait pas puisque que le carnet de commande de St Nazaire déborde déjà jusqu'en 2022.
Après, avec les moyens actuels de ce chantier, la construction des navires de cette taille prend moins de 2,5 ans et aucune chance de ralentir pour des raisons budgétaires. Il faudrait sans doute à peu près autant de temps entre les 1ers essais en mer et l'admission au service actif. L'inconnue étant la durée des études suivant si on repart d'une feuille blanche où d'un projet ayant déjà fait l'objet d'étude comme le CVF-Fr ou la dernière version de Juliette. Dans ces derniers cas, il faudrait quand même du temps pour remettre au dernier niveau de performance énergétique ces projets. STX France venant de faire un sacré bon en avant là-dessus avec l'OASIS 3 20% plus économe que les 2 premiers.
Oui sur le plan de charge de STX, non sur les délais . D'une part La construction d'un porte-avion prendrait moins longtemps que celle d'un paquebot de 100 000t comme un Oasis (un PA c'est deux fois plus petit et il n'y aura même pas besoin de passer du temps à faire toutes les finitions décoratives et emménagements de qualité !). Or un Oasis est fini en moins de 18 mois, entre la découpe de la première tôle et la fin des essais à la mer. Certes pour un porte-avion ce ne serait alors que le début d'une période de mise au point des installations aéronautiques, mais cela ne bloquerait pas l'outil industriel si longtemps.
Et par ailleurs, le plan de charge de STX est modulable grâce à la sous-traitance : actuellement ils font beaucoup de coque en interne, mais si la charge augmentent ils peuvent encore augmenter car le facteur limitant c'est le taux d'occupation des cales, qui n'est pas prévu d'être au maximum.

Bon, les 20% d'économie, c'est le communiqué de presse. Mais ils ne donnent pas le périmètre que cela concerne. Donc ok pour dire qu'ils sont bons, mais de toute façon, uen carène s'optimise pour une vitesse ou au mieux une plage de vitesse. On n'aura jamais une coque optimale pour toutes les vitesses rencontrées, c'est forcément un com^promis basé sur un profil d'emploi estimé à priori.


Requin a écrit:
L'UE interdit quasiment déjà les navires neufs diesel pour les traversiers trans-Manche.
De quoi parle le monsieur? S'il fait mention des carburants à faible taux de souffre, il fait fausse route, car les armateurs transmanche ont fait le choix du gaz ou du scrubber pour des raisons purement financières : ils ont estimé qu'installer un scrubber leur permettrait de filtrer les fumées et donc de revenir dans les normes acceptables, afin de pouvoir continuer à utiliser son combustible souffré actuel, plutôt que de passer sur du diesel marine léger à bas taux de souffre
Or la Marine Nationale utilise déjà des combustible à bas taux de souffre
pygargue a écrit:
pour ma part, je rapatrierais bien vers Toulon le d'Entrecasteaux depuis Nouméa ainsi que la 4e unité qui aura fait la liaison dans les Antilles. et donc seul le Champlain et le Bougainville  seraient transformés en remorqueur-ravitailleur doté d'un treuil de 80 tonnes de traction au point fixe. ils renforceraient ainsi les 4 BSAH (Bâtiment de Surveillance et d’Assistance hauturiers) (image ci-dessous) qui sont quasiment identique. en effet, le tonnage est similaire et c'est le même constructeur.
Mouais. A part le look, il n'y a pas grand chose de commun entre un BM et un BSAH. pas la même puissance moteur, pas la même longueur, pas la même largeur, pas la même puissance de treuil, pas le même déplacement, etc.
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MessageSujet: ustralie   Mar 05 Avr 2016, 22:44

Loïc Charpentier a écrit:
JJMM a écrit:

A propos d'indépendance de la Nouvelle-Calédonie,...

N'auriez-vous pas tendance, certains, à mettre la charrue avant les boeufs. lol!
1) Il conviendrait d'expliquer aux indépendantistes canaques que, dans 45 ans, à la louche, les ressources minières du nickel seront épuisées et qu'après cela, ils se retrouveront une main devant, une main derrière et pourraient bien, dès lors, faire concurrence aux Comores ou à la Papouasie!  
Mais, à mon avis, ils le savent.   Very Happy
2) L'Australie et la Nouvelle-Zélande, autres producteurs de nickel, étaient loin d'être totalement étrangers à la poussée "indépendantiste", il y a trente ans ; d'autant plus que les évènements "indépendantistes" les plus chauds étaient quasiment contemporains avec l'incident du Raimbow Warrior, qui avait sérieusement refroidi les relations françaises et néozélandaises.

pfff ! c'est pas du conspirationnisme, ça ? lol!
tout le monde sait que les essais de Mururoa étaient dangereux pour l'Australie; contrairement à ceux de Montebello ou Maralinga. Mr.Red
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 05 Avr 2016, 23:48

true_cricket a écrit:
pygargue a écrit:
pour ma part, je rapatrierais bien vers Toulon le d'Entrecasteaux depuis Nouméa ainsi que la 4e unité qui aura fait la liaison dans les Antilles. et donc seul le Champlain et le Bougainville  seraient transformés en remorqueur-ravitailleur doté d'un treuil de 80 tonnes de traction au point fixe. ils renforceraient ainsi les 4 BSAH (Bâtiment de Surveillance et d’Assistance hauturiers) (image ci-dessous) qui sont quasiment identique. en effet, le tonnage est similaire et c'est le même constructeur.
Mouais. A part le look, il n'y a pas grand chose de commun entre un BM et un BSAH. pas la même puissance moteur, pas la même longueur, pas la même largeur, pas la même puissance de treuil, pas le même déplacement, etc.

pour ce qui est des principales caractéristiques, on est vraiment très proche si je me fies à Wikipédia.

B2M classe d'Entrecasteaux :
- Longueur : 65 m
- largeur : 14 m
- tirant d'eau : 4,2 m
- déplacement : 2.300 tonnes

type BSAH
- Longueur : 70,3 m
- largeur : 15,8 m
- tirant d'eau : 5 m
- déplacement : 2.700 tonnes

par contre, je n'est pas d'idée précise concernant la vitesse et/ou la propulsion pour les 2 unités. quand au treuil, on ne me fera pas croire que c'est le plus compliqué à changer comme pièce. surtout que l'on est sur un treuil de moins de 100 tonnes de traction au point fixe. alors que l'Abeille Flandre est annoncée à 160 tonnes de traction et la récente abeille bourbon à 200 tonnes.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mer 06 Avr 2016, 08:31

pygargue a écrit:


par contre, je n'est pas d'idée précise concernant la vitesse et/ou la propulsion pour les 2 unités. quand au treuil, on ne me fera pas croire que c'est le plus compliqué à changer comme pièce. surtout que l'on est sur un treuil de moins de 100 tonnes de traction au point fixe. alors que l'Abeille Flandre est annoncée à 160 tonnes de traction et la récente abeille bourbon à 200 tonnes.

400t d'écart.. soit quand même un BSAH 17% plus lourd qu'un B2M Confused

Ce n'est pas le treuil en tant que tel qui est problématique (dans l'absolu, cela se change), mais c'est l'ensemble dans lequel il s’intègre sur le navire :
-impact sur les bilans électriques
-quelle structure pour supporter les efforts de poids et de traction?
-quelle traction au point fixe pour le navire (couple hélices-moteur)
-quelle vitesse pour el treuil? A vide et en charge? Quelle traction sur frein et quelle traction en renbobinage?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mer 06 Avr 2016, 11:01

true_cricket a écrit:
pygargue a écrit:


par contre, je n'est pas d'idée précise concernant la vitesse et/ou la propulsion pour les 2 unités. quand au treuil, on ne me fera pas croire que c'est le plus compliqué à changer comme pièce. surtout que l'on est sur un treuil de moins de 100 tonnes de traction au point fixe. alors que l'Abeille Flandre est annoncée à 160 tonnes de traction et la récente abeille bourbon à 200 tonnes.

400t d'écart.. soit quand même un BSAH 17% plus lourd qu'un B2M Confused

Ce n'est pas le treuil en tant que tel qui est problématique (dans l'absolu, cela se change), mais c'est l'ensemble dans lequel il s’intègre sur le navire :
-impact sur les bilans électriques
-quelle structure pour supporter les efforts de poids et de traction?
-quelle traction au point fixe pour le navire (couple hélices-moteur)
-quelle vitesse pour el treuil? A vide et en charge? Quelle traction sur frein et quelle traction en renbobinage?

là tu vas sur des questions qui me dépassent. je ne suis pas architecte naval de formation ?

et ce n'était qu'une idée parmi d'autres pour réutiliser les B2M après la livraison des BIS (type MPV). car la grande question en fait est de savoir quoi faire des 4 B2M une fois les BIS (type MPV), que je prévois en remplaçant des BATRAL, livrés. aurais-tu une autre idée ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mer 06 Avr 2016, 14:53

Oui Pygargue, il y a des spécialistes sur ce forum, (ce que je suis pas !) à qui tu peux poser de bonnes questions ! Et, pour faire court, bien que volontairement imagé, un remorqueur pourrait servir de bâtiment-base de plongeurs, ou un porte avions transporter des conteneurs, l'inverse est impossible !
C'est la réponse que je te faisais aussi en parlant de structure, motorisation, etc..  bien complété par true_cricket !
On pourrait lui demander son avis à propos des BIS / MPV qui n'ont pas suscité de réactions, et de là à enlever les 4 B2M ? C'est la réalité qui passe devant ton projet, aussi si tu n'en as pas l'utilité, tu peux les vendre si tu ne retiens pas ma proposition...
Bon on est dans l'imaginaire...
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mer 06 Avr 2016, 16:13

JJMM a écrit:
Oui Pygargue, il y a des spécialistes sur ce forum, (ce que je suis pas !) à qui tu peux poser de bonnes questions ! Et, pour faire court, bien que volontairement imagé, un remorqueur pourrait servir de bâtiment-base de plongeurs, ou un porte avions transporter des conteneurs, l'inverse est impossible !
C'est la réponse que je te faisais aussi en parlant de structure, motorisation, etc..  bien complété par true_cricket !
On pourrait lui demander son avis à propos des BIS / MPV qui n'ont pas suscité de réactions, et de là à enlever les 4 B2M ? C'est la réalité qui passe devant ton projet, aussi si tu n'en as pas l'utilité, tu peux les vendre si tu ne retiens pas ma proposition...
Bon on est dans l'imaginaire...

au vu des besoins de la marine française en unité auxiliaire, j’envisage d'abord la réutilisation des B2M dans une autre tache vu leur modularité. mais si je n'arrives pas à réutiliser les 4 unités, je ne m'interdis pas non plus de revendre 2 unités. mais s'il ne faut qu'une place, c'est sans doute le projet de 2e bâtiment de support de plongée qui passerait à la trappe. il s'agirait autrement d'un sister-ship de l'Alizé.

effectivement, un avis de sa part sur les BIS de type MPV présentés à la page précédente serait intéressant. car à la base, c'est la commande de 4 BIS/MPV pour définitivement remplacer les BATRAL qui déclenche ce jeu de chaise musicale.
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