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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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Requin
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 23 Fév 2014, 14:10

Juste un exemple de ton manque de pré-requis

" que de patrouilleur porte-hélicoptères qui dépasseront les 1.000 tonnes de déplacement." Les Floréal s'est quoi d'après toi avec leurs 2600 tonnes ???????????????????????????????

C'est non-seulement armement qui fait la différence mais aussi les missions allouées qui font la différence entre les classes
Tes FTI sont des navires de 1er rang a en gros 1/2 milliard d'€uros l'unité et tu veux les utiliser dans la ZEE du Pacifique (zone connue comme extrêmement connue pour ses tensions militaires   ) pour remplacer des patrouilleurs hauturiers d'environ 60-70 Millions d'€uros                             

Je t'impose pas ma vision du MPV (je note que tu n'as aucun arguments contre d'ailleurs, aucune connaissance pour évaluer, aucune connaissance des systèmes militaires), je te demande juste de répondre à un besoin par un moyen cohérent. Malgré tous nos échanges, tu restes incapable d'évaluer un besoin et de faire la différence entre les types de navires.

Là, moi, je laisse tomber, j'en ai marre de répéter 10 fois la même chose pour rien.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 05 Mar 2016, 11:26

Les profils de ce projet imaginaire en dessins avec ces 3 posters et sans autre commentaire de ma part :


Le Groupe Aéronaval en 2035

Le Groupe Amphibie en 2030

Le Groupe de Guerre des Mines en 2030

Dessins sauf logo ALAT (c) JJMM


Dernière édition par JJMM le Dim 06 Mar 2016, 11:14, édité 1 fois (Raison : Planche GDM changée.)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 05 Mar 2016, 21:28

Déjà joli travail Very Happy

J'aime assez

je vois pas trop l'intérêt des navires amphibies, la différence de prix avec un BPC doit pas être énorme alors que tout ce que peut faire un navire amphibie, un BPC peut le faire, souvent en mieux puisque plus gros.
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 05 Mar 2016, 22:30

Requin a écrit:
Déjà joli travail Very Happy

J'aime assez

je vois pas trop l'intérêt des navires amphibies, la différence de prix avec un BPC doit pas être énorme alors que tout ce que peut faire un navire amphibie, un BPC peut le faire, souvent en mieux puisque plus gros.

si les BPC sont très gros, leur conception au standard civil et le hangar hélicoptère font perdre énormément de place. on a pas non plus besoin d'un poste de commandement de 850 m² pour le deuxième navire du groupe. on peut aussi se contenter d'un hôpital Role 2 (Charles de Gaulle et TCD Foudre) contre le Role 3 des BPC. c'est de la place en plus.

par contre, 2 spots pour hélicoptère super lourd (35 tonnes - CH-53K King Stallion par exemple) et un radier d'environ 1300 m² (contre 885 sur les BPC) qui permettrais d'emporter 6 CTM ou 2 L-CAT 2. ce dernier est plus grand (15 x 42 m) que l'EDA-R (12,8 x 30) mais il est capable de transporter 200 tonnes contre 80. voilà pourquoi une autre classe d'amphibie dont voilà une fiche.

Les Bâtiment Amphibie Multi-Mission (BA2M) en chiffres :
Type : LPD pour l'OTAN (à confirmer)
Pays : France
Concepteur : DCNS - Brest / STX Saint-Nazaire



Déplacement : 18.000 tonnes
Longueur : 170 mètres
Largeur : 32 m
Tirant d'eau : 7,5 m
Puissance : 14MW
Vitesse max. : 20 nœuds

Distance franchissable : 14.000 miles à 15 nœuds
Equipage : 200 hommes maximum + 800 soldats et 120 véhicules blindés

Parc aérien embarqué : 2 à 4 hélicoptères stockés dans le hangar

Armement :

  • 1 tourelle CIWS type Millenium 35mm ou RapidFire 40mmCT
  • 2 systèmes TETRAL (4 x Mistral SATCP)
  • 2 affuts Narwhal 20 mm

Unités envisagées (projet fictif) :  2

  • L9016 Robert Schuman
  • L9017 Georges Clemenceau


Dernière édition par pygargue le Dim 06 Mar 2016, 11:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 10:22

TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.
Tu va avoir du mal à caser 800 hommes de troupes dans un navire de 170 m, sauf à utiliser les hangars véhicules. De même que pour caser 120 véhicules, va falloir les tasser comme des sardines, avec les risques de propagation incendie que cela comporte.
Grand radier ? mouais, pourquoi pas, certainement l'argument le plus valable pour un LPD mais difficile de faire un débarquement sans l'appuis d'hélico de combat, donc il y aura aussi ses EDAR

ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

C'est une erreur de la part de la DGA de ne pas avoir voulu des BPC capables d'embarqués de hélico de 35 t. Surtout dans une conception modulaire du navire intégré dans l'OTAN. Les hélico peuvent ne pas être forcément français. LA DGA a tiré une balle dans le pieds de la France dans cette histoire. Mais si tu supprimes le LPD pour de nouveaux BPC, et bien tu peux corriger ce problème. A l'instar des BPC Égyptiens.

Perso je préférerais 2 BPC de 20.000 t qu'un BPC et un LPD de 18.000 t, surtout qu'à ce tonnage, il n'y a plus de différence de prix en construction et qu'il faudrait financer les études complètes du LPD.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 11:03

Je n'étais pas d'accord avec Pygargue au moment de faire ces dessins, notamment j'étais sceptique au niveau capacitaire et des CH53 ! J'ai fait en fonction du cahier des charges, qui a suscité pas mal d'échanges et d'essais, en respectant l'idée de l'auteur comme à mon habitude.
On ne peut pas tout comparer avec les USA, mais ils ont des capacités aéroportées énormes avec des CH53, Chinook et Osprey V22 sur leur LHD, ce qui nous manquerait cruellement sur les BPC plutôt réussis... et ont aussi des LPD en complément !
Les Chinois semblent suivre le choix des LPD avec des... Super Frelon toujours fabriqués sous licence !!!
Je ne suis en rien spécialiste de la question et je ne voudrais pas me lancer dans des spéculations fantaisistes, mais un membre éminent et haut placé d'un autre forum a écrit ceci :

Vu sur un autre forum a écrit:
il (le Sirocco) va rester pourrir ou finir par être bradé pour une bouchée de pain alors qu'il est en super état et qu'il nous est pour ainsi dire indispensable pour sa complémentarité de réel TCD avec les BPC dans un moment où notre armée est déficitaire en moyens de transport aérien de sa logistique éparpillée en Afrique et ailleurs .....

Les choix budgétaires ou politiques nous dépassent un peu, et à force de tout supprimer ou comprimer l'avenir n'est pas très serein...

NB. La planche de la Guerre des Mines a été changée, pas celle prévue !
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 11:28

Requin a écrit:
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.

sur certains points, les normes civiles sont moins strictes que les normes militaires. quand on parle de navire militaires aux normes civiles, on veut dire qu'il ne respecte QUE les normes civiles à quelques exceptions près.

Requin a écrit:
Tu va avoir du mal à caser 800 hommes de troupes dans un navire de 170 m, sauf à utiliser les hangars véhicules. De même que pour caser 120 véhicules, va falloir les tasser comme des sardines, avec les risques de propagation incendie que cela comporte.
Grand radier ? mouais, pourquoi pas, certainement l'argument le plus valable pour un LPD mais difficile de faire un débarquement sans l'appuis d'hélico de combat. [...].

quand je vois la capacité d'un LPD comme le HNLMS Rotterdam (L800) néerlandais qui embarque 611 marines en plus de ses 128 membres d'équipages sur un navire de 166 m de long sur 25 de large (contre 199 x 32 pour les BPC), je me dit que cela est possible. d'ailleurs, les classes Foudre embarquait bien 416 soldats et 224 membres d'équipages soit un total de 640 personnes sur un navire de seulement 12.000 tonnes à pleine charge. avec 1000 hommes, je vais peut être un peu fort mais on doit pouvoir faire au moins aussi bien que le BPC et ses 600-650 places (équipage compris).

en effet, un LPD de classe San Antonio américains embarque 1060 hommes pour un navire de 25.000 tonnes. sur un navires de 18.000 tonnes, le ratio donnerait 763 personnes à bord. soit une centaine de plus que sur un BPC.

Requin a écrit:
ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

le gros post de commandement et l'hopital serait à bord du BPC qui ferait tout le temps partie du groupe. et qui resterait sur place jusqu'à ce qu'un aéroport soit disponible. comme l'explique cet article (et surtout sa deuxième partie), on aurait besoin d'un navire de transport lourd restant modulaire. si je ne suis pas aussi multi-missions que ça proposition, elle montre cependant bien le rôle majeur que je donnes au BA2M.

Requin a écrit:
C'est une erreur de la part de la DGA de ne pas avoir voulu des BPC capables d'embarqués de hélico de 35 t. Surtout dans une conception modulaire du navire intégré dans l'OTAN. Les hélico peuvent ne pas être forcément français. LA DGA a tiré une balle dans le pieds de la France dans cette histoire. Mais si tu supprimes le LPD pour de nouveaux BPC, et bien tu peux corriger ce problème. A l'instar des BPC Égyptiens.

Perso je préférerais 2 BPC de 20.000 t qu'un BPC et un LPD de 18.000 t, surtout qu'à ce tonnage, il n'y a plus de différence de prix en construction et qu'il faudrait financer les études complètes du LPD.

bien d'accord sur le fait que la DGA a fait une erreur en ne mettant pas l'intégralité du pont d'envol compatible avec des hélicoptères de 35 tonnes et seulement le spot n°1. par contre, je maintiens qu'il y a une place inutile au niveau du hangar hélicoptère et qu'il faut pouvoir embarquer plus de soldat. car 200-250 hommes débarquables (+ 200 sur l'état-major embarqué), c'est ridicule pour espérer faire quelque chose. il faut au moins 600 à 700 hommes pour envisager un vrai débarquement. et par contre, il est illusoire d'envisager la mobilisation de plus de 20-25 hélicoptères français. et des pays européens ne viendront pas nous renforcer s'ils ne peuvent amener des hélicoptères.

d'ailleurs, cites-moi un autre pays qui à fait le choix du 100% LHD/LHA (le code OTAN des BPC) à l'exception de l'Egypte qui nous rachète les 2 unités prévues initialement pour les russes ...

JJMM a écrit:
Je n'étais pas d'accord avec Pygargue au moment de faire ces dessins, notamment j'étais sceptique au niveau capacitaire et des CH53 ! J'ai fait en fonction du cahier des charges, qui a suscité pas mal d'échanges et d'essais, en respectant l'idée de l'auteur comme à mon habitude.
On ne peut pas tout comparer avec les USA, mais ils ont des capacités aéroportées énormes avec des CH53, Chinook et Osprey V22 sur leur LHD, ce qui nous manquerait cruellement sur les BPC plutôt réussis... et ont aussi des LPD en complément !
Les Chinois semblent suivre le choix des LPD avec des... Super Frelon toujours fabriqués sous licence !!!
Je ne suis en rien spécialiste de la question et je ne voudrais pas me lancer dans des spéculations fantaisistes, mais un membre éminent et haut placé d'un autre forum a écrit ceci :

Vu sur un autre forum a écrit:
il (le Sirocco) va rester pourrir ou finir par être bradé pour une bouchée de pain alors qu'il est en super état et qu'il nous est pour ainsi dire indispensable pour sa complémentarité de réel TCD avec les BPC dans un moment où notre armée est déficitaire en moyens de transport aérien de sa logistique éparpillée en Afrique et ailleurs .....

Les choix budgétaires ou politiques nous dépassent un peu, et à force de tout supprimer ou comprimer l'avenir n'est pas très serein...

NB. La planche de la Guerre des Mines a été changée, pas celle prévue !

merci beaucoup de ton soutien critique.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 12:12

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.

sur certains points, les normes civiles sont moins strictes que les normes militaires. quand on parle de navire militaires aux normes civiles, on veut dire qu'il ne respecte QUE les normes civiles à quelques exceptions près.
Jamais de la vie
1 - Dans BEAUCOUP de cas, les normes de sécurité civiles sont plus durs que les normes de sécurité militaire (quand elles existent Rolling Eyes ), cela pour des raisons historiques, pressions des lobbyings et financières (cela coûte "un peu" d'argent d'installer un réseau de sprinkler à vapeur d'eau sur un navire aussi gros qu'un BPC Rolling Eyes )
2 - Comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, les normes additionnent. Quand il y a 2 normes pour une chose, on prend la plus dur des 2. C'est comme cela que cela marche, y compris entre 2 normes civiles, ce qui n'a rien d'un cas exceptionnel puisque c'est l'usage qui défini la norme alors qu'il peut y avoir plusieurs usages pour une même construction.
3 - A l'instar de l'armée de terre, il y a différent niveau de résistance dans la Marine. Un VAB est moins blindé qu'un Leclerc, cela n'en fait pas un véhicule aux normes civiles pour autant. Ainsi, un patrouilleur de service public est moins résistant qu'une FDA, c'est pas pour autant qu'un PSP des années 90 est juste au normes civiles. Il répond aux normes militaires demandés par l'Etat.

Citation :
Requin a écrit:
Tu va avoir du mal à caser 800 hommes de troupes dans un navire de 170 m, sauf à utiliser les hangars véhicules. De même que pour caser 120 véhicules, va falloir les tasser comme des sardines, avec les risques de propagation incendie que cela comporte.
Grand radier ? mouais, pourquoi pas, certainement l'argument le plus valable pour un LPD mais difficile de faire un débarquement sans l'appuis d'hélico de combat. [...].

quand je vois la capacité d'un LPD comme le HNLMS Rotterdam (L800) néerlandais qui embarque 611 marines en plus de ses 128 membres d'équipages sur un navire de 166 m de long sur 25 de large (contre 199 x 32 pour les BPC), je me dit que cela est possible. d'ailleurs, les classes Foudre embarquait bien 416 soldats et 224 membres d'équipages soit un total de 640 personnes sur un navire de seulement 12.000 tonnes à pleine charge. avec 1000 hommes, je vais peut être un peu fort mais on doit pouvoir faire au moins aussi bien que le BPC et ses 600-650 places (équipage compris).

en effet, un LPD de classe San Antonio américains embarque 1060 hommes pour un navire de 25.000 tonnes. sur un navires de 18.000 tonnes, le ratio donnerait 763 personnes à bord. soit une centaine de plus que sur un BPC.
Oui, mais à quel confort et à quel coût ? Refaire des grands postes avec des dizaines de bannettes revient à faire du mobilier sur mesure, donc beaucoup plus cher/bannette que les cabines fabriquées en séries pour les équipages des paquebots. Cela revient à moins cher de faire un navire plus gros.

Citation :
Requin a écrit:
ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

le gros post de commandement et l'hopital serait à bord du BPC qui ferait tout le temps partie du groupe. et qui resterait sur place jusqu'à ce qu'un aéroport soit disponible. comme l'explique cet article (et surtout sa deuxième partie), on aurait besoin d'un navire de transport lourd restant modulaire. si je ne suis pas aussi multi-missions que ça proposition, elle montre cependant bien le rôle majeur que je donnes au BA2M.
Ce qui t'oblige à garder les 2 navires sur place après que le débarquement ait lieu. Ce qui ne serait pas forcément le cas avec 2 BPC. Une fois l'ALAT débarqués, tu aurait toujours besoin du BPC comme commandement de théâtre "terre" et navire hôpital alors qu'un transport de véhicule n'a plus grand intérêt une fois le débarquement réalisé.

[quote ]
Requin a écrit:
C'est une erreur de la part de la DGA de ne pas avoir voulu des BPC capables d'embarqués de hélico de 35 t. Surtout dans une conception modulaire du navire intégré dans l'OTAN. Les hélico peuvent ne pas être forcément français. LA DGA a tiré une balle dans le pieds de la France dans cette histoire. Mais si tu supprimes le LPD pour de nouveaux BPC, et bien tu peux corriger ce problème. A l'instar des BPC Égyptiens.

Perso je préférerais 2 BPC de 20.000 t qu'un BPC et un LPD de 18.000 t, surtout qu'à ce tonnage, il n'y a plus de différence de prix en construction et qu'il faudrait financer les études complètes du LPD.

bien d'accord sur le fait que la DGA a fait une erreur en ne mettant pas l'intégralité du pont d'envol compatible avec des hélicoptères de 35 tonnes et seulement le spot n°1. par contre, je maintiens qu'il y a une place inutile au niveau du hangar hélicoptère et qu'il faut pouvoir embarquer plus de soldat. car 200-250 hommes débarquables (+ 200 sur l'état-major embarqué), c'est ridicule pour espérer faire quelque chose. il faut au moins 600 à 700 hommes pour envisager un vrai débarquement. et par contre, il est illusoire d'envisager la mobilisation de plus de 20-25 hélicoptères français. et des pays européens ne viendront pas nous renforcer s'ils ne peuvent amener des hélicoptères.

d'ailleurs, cites-moi un autre pays qui à fait le choix du 100% LHD/LHA (le code OTAN des BPC) à l'exception de l'Egypte qui nous rachète les 2 unités prévues initialement pour les russes ... [/quote]
Juste pour info, lors des opérations en Libye, il y avait une trentaine d'hélico à bord des BPC, simplement parce qu'un hélico de combat à pales repliables comme la gazelle et le tigres, cela prend beaucoup moins de place qu'un Caïman à pales fixe (comme ceux de l'AdT).
Ensuite un hangar avia, quand il n'y a pas d'aviation dedans, tu en fais ceux que tu veux. Pour les BPC, cela peut servir pour agrandir l'hôpital en y ajoutant un "de campagne su Service de Santé des Armées (c'est conçu pour), y mettre des véhicules ou des lits camps.
Un débarquement ne se fera jamais avec un seul navire LPD, comme dis plus haut, il te faudra aussi un porte-hélico, qui lui aussi transporte des troupes, avec 2 BPC dont un seul avec des hélicos de combat, tu transportes facilement tes 800 gars. Même plus Very Happy
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 12:39

JJMM a écrit:
Je n'étais pas d'accord avec Pygargue au moment de faire ces dessins, notamment j'étais sceptique au niveau capacitaire et des CH53 ! J'ai fait en fonction du cahier des charges, qui a suscité pas mal d'échanges et d'essais, en respectant l'idée de l'auteur comme à mon habitude.
On ne peut pas tout comparer avec les USA, mais ils ont des capacités aéroportées énormes avec des CH53, Chinook et Osprey V22 sur leur LHD, ce qui nous manquerait cruellement sur les BPC plutôt réussis... et ont aussi des LPD en complément !
Les Chinois semblent suivre le choix des LPD avec des... Super Frelon toujours fabriqués sous licence !!!
Je ne suis en rien spécialiste de la question et je ne voudrais pas me lancer dans des spéculations fantaisistes, mais un membre éminent et haut placé d'un autre forum a écrit ceci :

Vu sur un autre forum a écrit:
il (le Sirocco) va rester pourrir ou finir par être bradé pour une bouchée de pain alors qu'il est en super état et qu'il nous est pour ainsi dire indispensable pour sa complémentarité de réel TCD avec les BPC dans un moment où notre armée est déficitaire en moyens de transport aérien de sa logistique éparpillée en Afrique et ailleurs .....

Les choix budgétaires ou politiques nous dépassent un peu, et à force de tout supprimer ou comprimer l'avenir n'est pas très serein...

NB. La planche de la Guerre des Mines a été changée, pas celle prévue !

Le transport naval est loin d'avoir les pb de l'AdlA avec des Transall trop petits pour certains matériels. La Marine Nationale affrète des navires civiles depuis au moins les années 90 pour transporter du matos, j'ai cru comprendre d'ailleurs que c'était comme cela que les LRU étaient arrivés en Afrique. C'est pertinent quand le port d'arrivé n'est pas dans la zone de conflit. C'est nettement moins cher et cela évite de mobiliser des moyens militaires pour rien.
Dans le cas du Sirocco, qui a été vendu, c'est à la base un problème budgétaire. Avec les restrictions de moyens des 2 derniers livres blancs, la Marine était en surcapacité en gros navires amphibies, cela avec 3 BPC neufs demandant beaucoup moins de maintenance qu'un TCD de conception "plus ancienne". Au vu des moyens de l'AdT, vendre le TCD était la meilleur option pour la marine qui peut utiliser l'argent ailleurs. Et même sans restriction, il a toujours été prévu dans le programme des BPC qu'il remplace à terme les 4 TCD du début des années 2000.

Pour les hélico super-lourd on est tous d'accord sur ce manque de capacité actuelle. Mais leur utilité est moins pertinente sur un LPD dont le rôle est de débarquer véhicules et troupes par mer que sur un porte-hélico d'assaut qui lui peut être amené à faire faire des débarquements uniquement aériens (comme cela s'est fait pendant la Guerre du Vietnam à quelques occasions), remplacer les 1 ou 2 LPD par des nouveaux BPC capable d'embarquer des super-lourd me parait beaucoup plus pertinent. Quitte même à prendre l'option jumbo du navire à 230 m comme c'était à un moment proposé par DCNS/STX Very Happy

Après, ce n'est pas mon projet, je ne fais que donner mon avis Wink
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 14:43

OK Requin ! Vu comme ça ton point de vue est intéressant et je le respecte !
Et puis que pouvons nous faire d'autre que d'avoir des idées ? Mais à condition qu'elles tiennent la route, c'est sûr...
J'ai posté un exemple de super BPC ... pour l'Europe, il avait à peu de chose près les caractéristiques qu tu donnes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 15:23

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.

sur certains points, les normes civiles sont moins strictes que les normes militaires. quand on parle de navire militaires aux normes civiles, on veut dire qu'il ne respecte QUE les normes civiles à quelques exceptions près.
Jamais de la vie
1 - Dans BEAUCOUP de cas, les normes de sécurité civiles sont plus durs que les normes de sécurité militaire (quand elles existent Rolling Eyes ), cela pour des raisons historiques, pressions des lobbyings et financières (cela coûte "un peu" d'argent d'installer un réseau de sprinkler à vapeur d'eau sur un navire aussi gros qu'un BPC  Rolling Eyes )
2 - Comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, les normes additionnent. Quand il y a 2 normes pour une chose, on prend la plus dur des 2. C'est comme cela que cela marche, y compris entre 2 normes civiles, ce qui n'a rien d'un cas exceptionnel puisque c'est l'usage qui défini la norme alors qu'il peut y avoir plusieurs usages pour une même construction.
3 - A l'instar de l'armée de terre, il y a différent niveau de résistance dans la Marine. Un VAB est moins blindé qu'un Leclerc, cela n'en fait pas un véhicule aux normes civiles pour autant. Ainsi, un patrouilleur de service public est moins résistant qu'une FDA, c'est pas pour autant qu'un PSP des années 90 est juste au normes civiles. Il répond aux normes militaires demandés par l'Etat.

je suis d'accord avec toi que si une norme civile est plus dure que la norme militaire, il vaut mieux prendre la norme civile. malgré tout, un roulier civil n'aura pas la capacité de survabilité en zone de guerre d'un navire militaire. et qu'un navire amphibie n'a pas besoin d'une protection aussi importante dans tous les domaines que les navires qui l'escorte. il faut trouver un juste milieu.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Tu va avoir du mal à caser 800 hommes de troupes dans un navire de 170 m, sauf à utiliser les hangars véhicules. De même que pour caser 120 véhicules, va falloir les tasser comme des sardines, avec les risques de propagation incendie que cela comporte.
Grand radier ? mouais, pourquoi pas, certainement l'argument le plus valable pour un LPD mais difficile de faire un débarquement sans l'appuis d'hélico de combat. [...].

quand je vois la capacité d'un LPD comme le HNLMS Rotterdam (L800) néerlandais qui embarque 611 marines en plus de ses 128 membres d'équipages sur un navire de 166 m de long sur 25 de large (contre 199 x 32 pour les BPC), je me dit que cela est possible. d'ailleurs, les classes Foudre embarquait bien 416 soldats et 224 membres d'équipages soit un total de 640 personnes sur un navire de seulement 12.000 tonnes à pleine charge. avec 1000 hommes, je vais peut être un peu fort mais on doit pouvoir faire au moins aussi bien que le BPC et ses 600-650 places (équipage compris).

en effet, un LPD de classe San Antonio américains embarque 1060 hommes pour un navire de 25.000 tonnes. sur un navires de 18.000 tonnes, le ratio donnerait 763 personnes à bord. soit une centaine de plus que sur un BPC.
Oui, mais à quel confort et à quel coût ? Refaire des grands postes avec des dizaines de bannettes revient à faire du mobilier sur mesure, donc beaucoup plus cher/bannette que les cabines fabriquées en séries pour les équipages des paquebots. Cela revient à moins cher de faire un navire plus gros.

le dortoir, je suis d'accord que cela n'est plus nécessairement d'actualité. mais des postes de seulement 4 à 6 personnes pour le simple soldat, c'est peut être un peu luxueux. d'ailleurs, comme c'est cité dans wikipédia, le vice-amiral Mark Fitzgerald, commandant la Deuxième flotte américaine, lors de sa visite du Tonnerre en mai 2007, aurait confié au commandant que lui-même aurait pu y loger 500 hommes, soit trois fois plus que l’équipage actuel de 160-180 personnes. et sur le projet proposé aux australiens qui était semble-t-il le BPC de 25.000 tonnes, la capacité était augmenté à 1.000 soldats.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

le gros post de commandement et l'hopital serait à bord du BPC qui ferait tout le temps partie du groupe. et qui resterait sur place jusqu'à ce qu'un aéroport soit disponible. comme l'explique cet article (et surtout sa deuxième partie), on aurait besoin d'un navire de transport lourd restant modulaire. si je ne suis pas aussi multi-missions que ça proposition, elle montre cependant bien le rôle majeur que je donnes au BA2M.
Ce qui t'oblige à garder les 2 navires sur place après que le débarquement ait lieu. Ce qui ne serait pas forcément le cas avec 2 BPC. Une fois l'ALAT débarqués, tu aurait toujours besoin du BPC comme commandement de théâtre "terre" et navire hôpital alors qu'un transport de véhicule n'a plus grand intérêt une fois le débarquement réalisé.

une fois la première vague débarqué, le BPC et ses hélicoptères sont toujours utile effectivement tant qu'il n'y a pas de point logistique. dans ce cas, le BA2M et ses capacités amphibies seront nécessaire pour amener la seconde vague et/ou du ravitaillement lourd. car initialement, tu peux devoir faire sans port à proximité. c'est d'ailleurs clairement mis dans l'article que les deux amphibies peuvent éventuellement se relayer pour acheminer les troupes non débarqué en première vague faute de pouvoir multiplier les navires amphibies.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
C'est une erreur de la part de la DGA de ne pas avoir voulu des BPC capables d'embarqués de hélico de 35 t. Surtout dans une conception modulaire du navire intégré dans l'OTAN. Les hélico peuvent ne pas être forcément français. LA DGA a tiré une balle dans le pieds de la France dans cette histoire. Mais si tu supprimes le LPD pour de nouveaux BPC, et bien tu peux corriger ce problème. A l'instar des BPC Égyptiens.

Perso je préférerais 2 BPC de 20.000 t qu'un BPC et un LPD de 18.000 t, surtout qu'à ce tonnage, il n'y a plus de différence de prix en construction et qu'il faudrait financer les études complètes du LPD.

bien d'accord sur le fait que la DGA a fait une erreur en ne mettant pas l'intégralité du pont d'envol compatible avec des hélicoptères de 35 tonnes et seulement le spot n°1. par contre, je maintiens qu'il y a une place inutile au niveau du hangar hélicoptère et qu'il faut pouvoir embarquer plus de soldat. car 200-250 hommes débarquables (+ 200 sur l'état-major embarqué), c'est ridicule pour espérer faire quelque chose. il faut au moins 600 à 700 hommes pour envisager un vrai débarquement. et par contre, il est illusoire d'envisager la mobilisation de plus de 20-25 hélicoptères français. et des pays européens ne viendront pas nous renforcer s'ils ne peuvent amener des hélicoptères.

d'ailleurs, cites-moi un autre pays qui à fait le choix du 100% LHD/LHA (le code OTAN des BPC) à l'exception de l'Egypte qui nous rachète les 2 unités prévues initialement pour les russes ...
Juste pour info, lors des opérations en Libye, il y avait une trentaine d'hélico à bord des BPC, simplement parce qu'un hélico de combat à pales repliables comme la gazelle et le tigres, cela prend beaucoup moins de place qu'un Caïman à pales fixe (comme ceux de l'AdT).
Ensuite un hangar avia, quand il n'y a pas d'aviation dedans, tu en fais ceux que tu veux. Pour les BPC, cela peut servir pour agrandir l'hôpital en y ajoutant un "de campagne su Service de Santé des Armées (c'est conçu pour), y mettre des véhicules ou des lits camps.
Un débarquement ne se fera jamais avec un seul navire LPD, comme dis plus haut, il te faudra aussi un porte-hélico, qui lui aussi transporte des troupes, avec 2 BPC dont un seul avec des hélicos de combat, tu transportes facilement tes 800 gars. Même plus Very Happy

c'est exact, vu qu'il n'y avait pas mandat pour débarquer des troupes au sol, le BPC a servi purement et simplement de porte-hélicoptère. il y avait donc de la place pour des équipages supplémentaires tandis que les rotors repliables des gazelle et des tigres permettait de gagner de la place.

le LPD n'a pas vocation à opérer seul sur un débarquement mais avec ses capacités cargo supérieure pour un déplacement identique, il sera un bon complément. d'ailleurs, quitte à ne pas avoir besoin de 2 hangars complet, autant réduire la taille de celui-ci. et tu peux alors avoir facilement un LPD légèrement plus petit. et la taille plus réduite de son hôpital et de son poste de commandement te permets de loger des personnes supplémentaires. on parles tout de même de 850 à 900 m² sur les BPC 210 (modèle standard) alors que le "petit" BPC 140 (14.000 tonnes) n'a que 400 m² de poste de commandement ce qui est déjà pas mal je trouves.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 16:33

Citation :
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.

suite à cette affirmation j'ai posé la question suivante à deux intervenants du forum Air Defense qui sont de "jeunes" anciens des constructions navales spécialistes des constructions militaires qui furent impliqués notamment dans les programmes FS/FLF/FREMM et PA 2

Citation :
Pourrais-tu me dire si cette affirmation lue sur une autre forum
est juste ?
"TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES"

Merci de ta réponse, cordialement et bon dimanche
réponse
Citation :
La réponse est "absolument pas". Rien en droit français ou international n'oblige.
Et personne au sein de la Marine ni de la DGA ne souhaite une mise en application volontaire et systématique de toutes les règles civiles.
Le couple Marine/DGA fait son marché dans les normes civiles au cas par cas selon la compatibilité avec la doctrine/budget/objectif.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 17:36

Citation :
La réponse est "absolument pas". Rien en droit français ou international n'oblige.
Et personne au sein de la Marine ni de la DGA ne souhaite une mise en application volontaire et systématique de toutes les règles civiles.
Le couple Marine/DGA fait son marché dans les normes civiles au cas par cas selon la compatibilité avec la doctrine/budget/objectif.
… ce qui paraît d'un pragmatisme tout ce qu'il y a de plus sain : si on peut faire "presque aussi bien" (voire "mieux" dans certains cas) pour moins cher, ça vaut le coup ; il convient juste de balancer les avantages et les inconvénients de la solution norme civile/besoins militaires. C'est du bon sens.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 17:38

Seconde réponse qui m'arrive à l'instant
Citation :
Je ne crois pas à cette affirmation sachant par exemple que le corpus normatif pour fremm est le BV rina ( un mixte BV mili et rina mili ) ..sur les plateforme mili on a par exemple des exigences de tenue aux chocs qu'on a pas sur les navires civils. Bref on a bien un BV navire civils et un BV mili . Côté Stab on prend en compte des critère us Navy dont vent traversier de 100 nds et pour les normes civiles c'est moins .
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 18:22

[/quote]
réponse
Citation :
La réponse est "absolument pas". Rien en droit français ou international n'oblige.
Et personne au sein de la Marine ni de la DGA ne souhaite une mise en application volontaire et systématique de toutes les règles civiles.
Le couple Marine/DGA fait son marché dans les normes civiles au cas par cas selon la compatibilité avec la doctrine/budget/objectif.

C'est ce que font précisément tous les bureaux d'études du monde occidentale, cela dans TOUS les domaines.
C'est l'usage qui détermine les normes à respecter

Sinon il s'agit d'une directive EUROPÉENNE, celle-là même qui a posé beaucoup de problèmes l'A400M puisque les études dataient des années 90 mais la commande de 2004. D'où renforcement du cockpit (un comble quand même pour un avion d'aérolarguage Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes  , reforcement des sièges, encore un comble pour un avion sensé s'approché très prêt de la zone de combat Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes  etc.

Pascal, relit bien ce que dit ta source, en particulier sur la FREMM, il illustre parfaitement que que j'affirmais : quand il y a deux normes sur un point d'étude, on prends la plus forte des 2 et il parle bien d'un BV mili et civil. Étonnant quand on a aucune norme civil à respecter, vu que le BV est un bureau de contrôle qui est là pour contrôler que la construction respecte les normes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes
Encore une fois, la vérité est dans les faits

Bref, c'est bien de poser des questions, c'est encore mieux quand on comprend les réponses.

Et tout dans le Droit Français impose ces règles, simplement parce que l'Etat n'est pas au-dessus des Lois. Il peut faire mieux que ce que dit la Loi, mais certainement pas MOINS
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 18:27

A JJMM et Pygargue
Désolé pour le hors sujet mais vous vous plaindrez à mes prédécesseurs qui ont visiblement du mal avec le B - A BA de ingénierie Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 18:44

Requin a écrit:
A JJMM et Pygargue
Désolé pour le hors sujet mais vous vous plaindrez à mes prédécesseurs qui ont visiblement du mal avec le B - A BA de ingénierie Rolling Eyes

du moment que l'on peut revenir au cœur du sujet maintenant.

et sinon, en dehors du cas du deuxième navire amphibie au lieu de BPC supplémentaires, aurais-tu d'autres questions/remarques à faire ? de toute façon, si tu veux plus de détail, c'est entièrement disponible également sur mon site ou en posant la question ici.

P.S. : toutes mes excuses pour ne pas avoir signaler l'ouverture initiale du site (qui était un peu vide à l'époque) il y a déjà 1 an.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 19:03

pygargue a écrit:
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.

sur certains points, les normes civiles sont moins strictes que les normes militaires. quand on parle de navire militaires aux normes civiles, on veut dire qu'il ne respecte QUE les normes civiles à quelques exceptions près.
Jamais de la vie
1 - Dans BEAUCOUP de cas, les normes de sécurité civiles sont plus durs que les normes de sécurité militaire (quand elles existent Rolling Eyes ), cela pour des raisons historiques, pressions des lobbyings et financières (cela coûte "un peu" d'argent d'installer un réseau de sprinkler à vapeur d'eau sur un navire aussi gros qu'un BPC  Rolling Eyes )
2 - Comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, les normes additionnent. Quand il y a 2 normes pour une chose, on prend la plus dur des 2. C'est comme cela que cela marche, y compris entre 2 normes civiles, ce qui n'a rien d'un cas exceptionnel puisque c'est l'usage qui défini la norme alors qu'il peut y avoir plusieurs usages pour une même construction.
3 - A l'instar de l'armée de terre, il y a différent niveau de résistance dans la Marine. Un VAB est moins blindé qu'un Leclerc, cela n'en fait pas un véhicule aux normes civiles pour autant. Ainsi, un patrouilleur de service public est moins résistant qu'une FDA, c'est pas pour autant qu'un PSP des années 90 est juste au normes civiles. Il répond aux normes militaires demandés par l'Etat.

je suis d'accord avec toi que si une norme civile est plus dure que la norme militaire, il vaut mieux prendre la norme civile. malgré tout, un roulier civil n'aura pas la capacité de survabilité en zone de guerre d'un navire militaire. et qu'un navire amphibie n'a pas besoin d'une protection aussi importante dans tous les domaines que les navires qui l'escorte. il faut trouver un juste milieu.
Le tout est de définir tes besoins. Si tu estimes au moment du débarquement tu as besoin de X navires amphibies et bien il te les faut. Mais une fois la zone sécurisé, pour amener les vagues suivantes, des rouliers civils suffisent, surtout qu'ils seront escortés, et auront des capacités d'emports nettement plus important qu'un navire amphibie.

Citation :
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
Tu va avoir du mal à caser 800 hommes de troupes dans un navire de 170 m, sauf à utiliser les hangars véhicules. De même que pour caser 120 véhicules, va falloir les tasser comme des sardines, avec les risques de propagation incendie que cela comporte.
Grand radier ? mouais, pourquoi pas, certainement l'argument le plus valable pour un LPD mais difficile de faire un débarquement sans l'appuis d'hélico de combat. [...].

quand je vois la capacité d'un LPD comme le HNLMS Rotterdam (L800) néerlandais qui embarque 611 marines en plus de ses 128 membres d'équipages sur un navire de 166 m de long sur 25 de large (contre 199 x 32 pour les BPC), je me dit que cela est possible. d'ailleurs, les classes Foudre embarquait bien 416 soldats et 224 membres d'équipages soit un total de 640 personnes sur un navire de seulement 12.000 tonnes à pleine charge. avec 1000 hommes, je vais peut être un peu fort mais on doit pouvoir faire au moins aussi bien que le BPC et ses 600-650 places (équipage compris).

en effet, un LPD de classe San Antonio américains embarque 1060 hommes pour un navire de 25.000 tonnes. sur un navires de 18.000 tonnes, le ratio donnerait 763 personnes à bord. soit une centaine de plus que sur un BPC.
Oui, mais à quel confort et à quel coût ? Refaire des grands postes avec des dizaines de bannettes revient à faire du mobilier sur mesure, donc beaucoup plus cher/bannette que les cabines fabriquées en séries pour les équipages des paquebots. Cela revient à moins cher de faire un navire plus gros.

le dortoir, je suis d'accord que cela n'est plus nécessairement d'actualité. mais des postes de seulement 4 à 6 personnes pour le simple soldat, c'est peut être un peu luxueux. d'ailleurs, comme c'est cité dans wikipédia, le vice-amiral Mark Fitzgerald, commandant la Deuxième flotte américaine, lors de sa visite du Tonnerre en mai 2007, aurait confié au commandant que lui-même aurait pu y loger 500 hommes, soit trois fois plus que l’équipage actuel de 160-180 personnes. et sur le projet proposé aux australiens qui était semble-t-il le BPC de 25.000 tonnes, la capacité était augmenté à 1.000 soldats.
Sauf que 2 cabines de 6 personnes, c'est moins cher qu'un poste de 12 personnes qu'on ne construit plus dans le monde civil, le BPC proposait aux Australiens faisait bien 230 m de long avec tremplin à l'avant. les surfaces hangars n'étant pas augmenté, cela laissent du coup beaucoup de place en plus pour les troupes Wink

Citation :
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

le gros post de commandement et l'hopital serait à bord du BPC qui ferait tout le temps partie du groupe. et qui resterait sur place jusqu'à ce qu'un aéroport soit disponible. comme l'explique cet article (et surtout sa deuxième partie), on aurait besoin d'un navire de transport lourd restant modulaire. si je ne suis pas aussi multi-missions que ça proposition, elle montre cependant bien le rôle majeur que je donnes au BA2M.
Ce qui t'oblige à garder les 2 navires sur place après que le débarquement ait lieu. Ce qui ne serait pas forcément le cas avec 2 BPC. Une fois l'ALAT débarqués, tu aurait toujours besoin du BPC comme commandement de théâtre "terre" et navire hôpital alors qu'un transport de véhicule n'a plus grand intérêt une fois le débarquement réalisé.

une fois la première vague débarqué, le BPC et ses hélicoptères sont toujours utile effectivement tant qu'il n'y a pas de point logistique. dans ce cas, le BA2M et ses capacités amphibies seront nécessaire pour amener la seconde vague et/ou du ravitaillement lourd. car initialement, tu peux devoir faire sans port à proximité. c'est d'ailleurs clairement mis dans l'article que les deux amphibies peuvent éventuellement se relayer pour acheminer les troupes non débarqué en première vague faute de pouvoir multiplier les navires amphibies.
Sauf qu'un BPC à une capacité d'emport supérieur à un LPD, surtout 30 m plus court

Citation :
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
C'est une erreur de la part de la DGA de ne pas avoir voulu des BPC capables d'embarqués de hélico de 35 t. Surtout dans une conception modulaire du navire intégré dans l'OTAN. Les hélico peuvent ne pas être forcément français. LA DGA a tiré une balle dans le pieds de la France dans cette histoire. Mais si tu supprimes le LPD pour de nouveaux BPC, et bien tu peux corriger ce problème. A l'instar des BPC Égyptiens.

Perso je préférerais 2 BPC de 20.000 t qu'un BPC et un LPD de 18.000 t, surtout qu'à ce tonnage, il n'y a plus de différence de prix en construction et qu'il faudrait financer les études complètes du LPD.

bien d'accord sur le fait que la DGA a fait une erreur en ne mettant pas l'intégralité du pont d'envol compatible avec des hélicoptères de 35 tonnes et seulement le spot n°1. par contre, je maintiens qu'il y a une place inutile au niveau du hangar hélicoptère et qu'il faut pouvoir embarquer plus de soldat. car 200-250 hommes débarquables (+ 200 sur l'état-major embarqué), c'est ridicule pour espérer faire quelque chose. il faut au moins 600 à 700 hommes pour envisager un vrai débarquement. et par contre, il est illusoire d'envisager la mobilisation de plus de 20-25 hélicoptères français. et des pays européens ne viendront pas nous renforcer s'ils ne peuvent amener des hélicoptères.

d'ailleurs, cites-moi un autre pays qui à fait le choix du 100% LHD/LHA (le code OTAN des BPC) à l'exception de l'Egypte qui nous rachète les 2 unités prévues initialement pour les russes ...
Juste pour info, lors des opérations en Libye, il y avait une trentaine d'hélico à bord des BPC, simplement parce qu'un hélico de combat à pales repliables comme la gazelle et le tigres, cela prend beaucoup moins de place qu'un Caïman à pales fixe (comme ceux de l'AdT).
Ensuite un hangar avia, quand il n'y a pas d'aviation dedans, tu en fais ceux que tu veux. Pour les BPC, cela peut servir pour agrandir l'hôpital en y ajoutant un "de campagne su Service de Santé des Armées (c'est conçu pour), y mettre des véhicules ou des lits camps.
Un débarquement ne se fera jamais avec un seul navire LPD, comme dis plus haut, il te faudra aussi un porte-hélico, qui lui aussi transporte des troupes, avec 2 BPC dont un seul avec des hélicos de combat, tu transportes facilement tes 800 gars. Même plus Very Happy

c'est exact, vu qu'il n'y avait pas mandat pour débarquer des troupes au sol, le BPC a servi purement et simplement de porte-hélicoptère. il y avait donc de la place pour des équipages supplémentaires tandis que les rotors repliables des gazelle et des tigres permettait de gagner de la place.

le LPD n'a pas vocation à opérer seul sur un débarquement mais avec ses capacités cargo supérieure pour un déplacement identique, il sera un bon complément. d'ailleurs, quitte à ne pas avoir besoin de 2 hangars complet, autant réduire la taille de celui-ci. et tu peux alors avoir facilement un LPD légèrement plus petit. et la taille plus réduite de son hôpital et de son poste de commandement te permets de loger des personnes supplémentaires. on parles tout de même de 850 à 900 m² sur les BPC 210 (modèle standard) alors que le "petit" BPC 140 (14.000 tonnes) n'a que 400 m² de poste de commandement ce qui est déjà pas mal je trouves.

D'abord, il n'était pas question de Mandat, puisque le Mandat en question ne fixait pas de contraintes de moyens mais un objectif : protéger la population. Donc, si on a pas envoyer de troupes au sol, c'est parce qu'elles étaient déjà là avec les Rebelles.
Sinon, un BPC, avec son pont continue à forcement une surface de stockage un LPD de taille équivalent, ce qu'il faut regarder ici, c'est les m² dispo.
Si on est passé de 400m² à 800, c'est pas sans raison, cela correspond au besoin d'un état-major, qu'il soit tactique ou de théâtre, avec ceux que cela comporte de salles de réunion, définit selon un standard de l'OTAN  Wink

Pour le reste, je te dirais cela plus tard, je n'ai malheureusement plus le temps maintenant. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 19:18

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
TOUT NAVIRE MILITAIRE CONSTRUIT AUJOURD'HUI RÉPOND OBLIGATOIREMENT AUX NORMES CIVILES. Y compris les FREMM !!! C'est un principes qu'il va falloir que vous intégriez tous.  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Et le seul chantier capable de construire ce navire est St Nazaire.
Par contre tu peux enlever Brest en conception puisque les bureaux d'étude sont partis à Lorient.

sur certains points, les normes civiles sont moins strictes que les normes militaires. quand on parle de navire militaires aux normes civiles, on veut dire qu'il ne respecte QUE les normes civiles à quelques exceptions près.
Jamais de la vie
1 - Dans BEAUCOUP de cas, les normes de sécurité civiles sont plus durs que les normes de sécurité militaire (quand elles existent Rolling Eyes ), cela pour des raisons historiques, pressions des lobbyings et financières (cela coûte "un peu" d'argent d'installer un réseau de sprinkler à vapeur d'eau sur un navire aussi gros qu'un BPC  Rolling Eyes )
2 - Comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, les normes additionnent. Quand il y a 2 normes pour une chose, on prend la plus dur des 2. C'est comme cela que cela marche, y compris entre 2 normes civiles, ce qui n'a rien d'un cas exceptionnel puisque c'est l'usage qui défini la norme alors qu'il peut y avoir plusieurs usages pour une même construction.
3 - A l'instar de l'armée de terre, il y a différent niveau de résistance dans la Marine. Un VAB est moins blindé qu'un Leclerc, cela n'en fait pas un véhicule aux normes civiles pour autant. Ainsi, un patrouilleur de service public est moins résistant qu'une FDA, c'est pas pour autant qu'un PSP des années 90 est juste au normes civiles. Il répond aux normes militaires demandés par l'Etat.

je suis d'accord avec toi que si une norme civile est plus dure que la norme militaire, il vaut mieux prendre la norme civile. malgré tout, un roulier civil n'aura pas la capacité de survabilité en zone de guerre d'un navire militaire. et qu'un navire amphibie n'a pas besoin d'une protection aussi importante dans tous les domaines que les navires qui l'escorte. il faut trouver un juste milieu.
Le tout est de définir tes besoins. Si tu estimes au moment du débarquement tu as besoin de X navires amphibies et bien il te les faut. Mais une fois la zone sécurisé, pour amener les vagues suivantes, des rouliers civils suffisent, surtout qu'ils seront escortés, et auront des capacités d'emports nettement plus important qu'un navire amphibie.

les navires rouliers civils ne pourront réellement servir qu'à partir du moment où les troupes débarqués auront réussit à sécuriser suffisamment un port. à ce moment-là, je suis d'accord que le BA2M perds l'essentiel de son utilité. et c'est le même principe avec le BPC qui n'est utile que tant qu'une base aérienne avancé n'a pu être déployé. autrement dit capturer/sécuriser un aéroport dans le cas des européens.

mais pas sur que le petit millier d'hommes embarqués à bord de 2 navires amphibies de la taille du BPC suffirait à sécuriser le point de débarquement et un port assez longtemps. il te faudra sans doute la capacité d'envoyer une première vague de renfort par des moyens amphibies.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
pygargue a écrit:
Requin a écrit:
ON a TOUJOURS besoin qu'un gros post de commandement sur un navire amphibie, un débarquement ne se fait jamais avec un navire seul et cela peut servir également de commandement pour la force terrestre, même une fois les troupes débarquées.
Idem pour l'hôpital, C'est un gros rôle 3 qu'il faut à ce genre de force où il peut y avoir potentiellement beaucoup de blessés graves parmi les troupes et une fois les forces débarqués, ce navire peut avoir le seul rôle de navire hôpital.

le gros post de commandement et l'hopital serait à bord du BPC qui ferait tout le temps partie du groupe. et qui resterait sur place jusqu'à ce qu'un aéroport soit disponible. comme l'explique cet article (et surtout sa deuxième partie), on aurait besoin d'un navire de transport lourd restant modulaire. si je ne suis pas aussi multi-missions que ça proposition, elle montre cependant bien le rôle majeur que je donnes au BA2M.
Ce qui t'oblige à garder les 2 navires sur place après que le débarquement ait lieu. Ce qui ne serait pas forcément le cas avec 2 BPC. Une fois l'ALAT débarqués, tu aurait toujours besoin du BPC comme commandement de théâtre "terre" et navire hôpital alors qu'un transport de véhicule n'a plus grand intérêt une fois le débarquement réalisé.

une fois la première vague débarqué, le BPC et ses hélicoptères sont toujours utile effectivement tant qu'il n'y a pas de point logistique. dans ce cas, le BA2M et ses capacités amphibies seront nécessaire pour amener la seconde vague et/ou du ravitaillement lourd. car initialement, tu peux devoir faire sans port à proximité. c'est d'ailleurs clairement mis dans l'article que les deux amphibies peuvent éventuellement se relayer pour acheminer les troupes non débarqué en première vague faute de pouvoir multiplier les navires amphibies.
Sauf qu'un BPC à une capacité d'emport supérieur à un LPD, surtout 30 m plus court

la longueur de 170 m n'est qu'à titre indicatif. si les nécessité de transport demande de garder la longueur du BPC (soit 199m), ce sera corriger.


Requin a écrit:
Pour le reste, je te dirais cela plus tard, je n'ai malheureusement plus le temps maintenant. Crying or Very sad

pas de soucis.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 19:33

Citation :
Désolé pour le hors sujet mais vous vous plaindrez à mes prédécesseurs qui ont visiblement du mal avec le B - A BA de ingénierie
Boulet

Si tu savais ce que tu peux faire rire ... ceux qui savent, c'est proprement hallucinant ! entre le sujet du porte-avions où tu as quand même réussi à écœurer d'anciens officiers de marine, là tu ramènes ta science face à des ingénieurs du génie naval. C'est merveilleux.

Je ne sais pas si tu te rends seulement compte des énormités que tu peux parfois avancer, sans parler de la forme là c'est le pompon.

J'en ai vu des spécimen, des affabulateurs, des mythomanes des grandes gueules mais alors là c'est du gabarit exceptionnel pour paraphraser le Dabe si l'arrogance et la mauvaise foi se mesuraient tu servirais de mètre-étalon tu serais au pavillon de Sèvres;

Vas-y à fond, surtout change pas de main ...
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 20:05

LOL Franchement, c'est tes arguments qui me font éclater de rire, je suis plié en 2 mon gars

Commencer son argumentation par "absolument pas" et finir par "il y a un BV civil" il y a pas comme une petite contradiction, là ???? Va prendre un dico et regarde un peu la définition de Bureau de Contrôle" avant de vouloir prendre les gens de haut, parce que, franchement, tu te ridiculises, là !!!!

Et pour enfoncer le clou, tu devrais dire à ta source que quand on fait mieux qu'une norme civile - son exemple des vents traversiers - et bien on respecte la norme civile puisque si on est stable à 100 km/h, on est forcément stable au-dessous. Simplement parce qu'une NORME définit un MINIMUM à respecter, mais RIEN n'interdit d'aller au-delà !!!

Mais ça, c'est VISIBLEMENT au-dessus de l'intelligence de certains ici.


C'est donc Pascal qui a gagné le titre de Boulet  de l'année, on l'applaudit bien fort


Pollution, politesse et hors sujet disaient-ils Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 20:38

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
MERCI DE BIEN VOULOIR REVENIR AU COEUR DU SUJET s'il vous plait ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 21:06

Requin a écrit:
Habemus papam, vive JPP 2 ! lol!
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 22:06

Citation :

Citation :
La réponse est "absolument pas". Rien en droit français ou international n'oblige.
Et personne au sein de la Marine ni de la DGA ne souhaite une mise en application volontaire et systématique de toutes les règles civiles.
Le couple Marine/DGA fait son marché dans les normes civiles au cas par cas selon la compatibilité avec la doctrine/budget/objectif.

C'est ce que font précisément tous les bureaux d'études du monde occidentale, cela dans TOUS les domaines.
C'est l'usage qui détermine les normes à respecter

Sinon il s'agit d'une directive EUROPÉENNE, celle-là même qui a posé beaucoup de problèmes l'A400M puisque les études dataient des années 90 mais la commande de 2004. D'où renforcement du cockpit (un comble quand même pour un avion d'aérolarguage Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes  , reforcement des sièges, encore un comble pour un avion sensé s'approché très prêt de la zone de combat Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes  etc.

Pascal, relit bien ce que dit ta source, en particulier sur la FREMM, il illustre parfaitement que que j'affirmais : quand il y a deux normes sur un point d'étude, on prends la plus forte des 2 et il parle bien d'un BV mili et civil. Étonnant quand on a aucune norme civil à respecter, vu que le BV est un bureau de contrôle qui est là pour contrôler que la construction respecte les normes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes
Encore une fois, la vérité est dans les faits

Bref, c'est bien de poser des questions, c'est encore mieux quand on comprend les réponses.

Et tout dans le Droit Français impose ces règles, simplement parce que l'Etat n'est pas au-dessus des Lois. Il peut faire mieux que ce que dit la Loi, mais certainement pas MOINS


Il y a ds choses qu'on ne peut pas laisser passer. Donc pur mon premier message, je suis désolé d'en arriver à devoir dire qu'un membre raconte très exactement n’importe quoi. Je ne sais pas si c'est par méconnaissance de la réalité du sujet, ou pour se faire mousser, mais peu importe, le résultat est là.

En l’occurrence, il n'existe aucune directive européenne qui rende obligatoire certaines normes de construction pour les navires militaires. Enfin bon, si Requin voulait bien nous la donner, je crois que le Bureau du suivi de la réglementation eserait très heureux de le savoir, parcequ'ils ont raté un truc alors.

Bref, monsieur Requin parle de sujet qu'il ne maîtrise pas du tout. Il se prévaut de grands principes mais n'a pas compris que certaines normes sont juste incompatibles.

En effet, l'Etat n'est pas au dessus des lois. Mais c'est quand mêem lui qui les écrit, ou les négocie avec ses partenaires européens. parfois cela s’applique aux militaires, (comme le règlement 842/2006 concernant l'interdiction de gaz à effet de serre) parfois non.

Donc la base c'est quand même de regarder le Droit, et d'en sortir le fond. La version courte, c'est :
-les navires militaires sont exclus du champ des convention SOLAS (sauvegarde de la vie humaine en mer) et MARPOL (prévention de la pollution maritimes). C'est au tout début des textes, dans le corps des Conventions.
-le code des transport ne s'applique pas aux navires militaires "sauf exceptions" (bon courage pour en trouver au fait). C'est l'article Article L5000-2, ça se trouve sur Légifrance.

Voilà, je suis censé rajouter quoi pour montrer qu'il s'agit d'une grossière erreur que de croire qu'un navire militaire doive obligatoirement être construit selon les normes civiles?

Je ne sais pas comment ça se passe en aéronautique, mais Requin ne confondrait-il pas les obligations du Droit allemand, qui rendnet les normes aériennes civiles applicables aux aéronefs militaire,s et donc par extension à tout le programme A40M ?

Prenons par exemple un élément de base, la première ligne de la directive européenne 96/98 (que Requin connaît parfaitement, ainsi que son champ d’application, n'est ce pas?) : les bouées couronnes. Et bien la Marine Nationale utilise aussi une bouée totalement impossible à rendre réglementaire : la "frite" Silzig. Ben oui, parcequ'une bouée c'est défini comme étant de forme circulaire, alors que la Silzig, c'est une frite refermable. Pourtant, la Silzig sauve tout aussi bien une vie qu'uen bouée.
Donc le système n'est pas conforme au droit civil, mais permet de répondre aux objectifs propres des besoins militaires.


Dernière édition par true_cricket le Dim 06 Mar 2016, 22:07, édité 1 fois (Raison : **** de balises de citation qui sautent)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 06 Mar 2016, 22:32

true_cricket a écrit:
[…] Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer. Donc pour mon premier message, je suis désolé d'en arriver à devoir dire qu'un membre raconte très exactement n’importe quoi. Je ne sais pas si c'est par méconnaissance de la réalité du sujet, ou pour se faire mousser, mais peu importe, le résultat est là.[…]
Il n'y a aucune raison d'être "désolé de devoir dire…" : du moment que c'est exprimé avec bonne foi, modestie et courtoisie, tout est recevable ; surtout quand ça peut susciter une réflexion utile et enrichir le débat. Et à condition (à mon sens) de ne pas s'en prendre personnellement (ou plutôt, nominativement et "vocativement") aux intervenants, avec procès d'intention ; ce qui, inévitablement, comporte le risque de dégénérer en polémiques vaines et stériles.
Citation :
[…] la base c'est quand même de regarder le Droit, et d'en sortir le fond. La version courte, c'est :
-les navires militaires sont exclus du champ des convention SOLAS (sauvegarde de la vie humaine en mer) et MARPOL (prévention de la pollution maritimes). C'est au tout début des textes, dans le corps des Conventions.
-le code des transports ne s'applique pas aux navires militaires "sauf exceptions" (bon courage pour en trouver au fait). C'est l'Article L5000-2, ça se trouve sur Légifrance. […] je suis censé rajouter quoi pour montrer qu'il s'agit d'une grossière erreur que de croire qu'un navire militaire doive obligatoirement être construit selon les normes civiles ?[…]
Cette démonstration est en elle-même déjà convaincante ; elle complète avec pertinence le sujet abordé ici.
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