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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 20 Fév 2014, 13:01

Requin a écrit:
Le pb c'est qu'en ce moment je bosses sur un projet un rien plus professionnel qui n'est pas simple à gérer. J'ai un choix à faire et j'ai pas toutes les infos pour le faire  Rolling Eyes 

Le pb de machine par machine, c'est qu'il faut tenir compte des logiques industriels. fixer les besoins instantanés est facile en SAR (Pedro compris) mais la redondance est un rien plus compliqué

C'est pire pour les Panther parce que cela dépend aussi des moyennes de jours de mer par an des navires. actuellement, ça tourne autour de 100 je crois, si tu montes à plus de 160, tes périodes d'entretiens des hélico seront plus rapprochés donc pour le même besoin opérationnel, tu auras besoin de plus de machines en parc.  Rolling Eyes

c'est simple, il faut compter que tu auras maximum 50% du parc disponible pour une mission opérationnelle. et une disponibilité maximum à 72h00 de 80-85% du parc en ligne. en effet, tu as un volume d'appareil qui est stocké en réserve ou en grande visite chez l'industriel qui est de 15-20% théoriquement pour les appareils de l'aéronavale. cela peut aller au-délà pour les appareils anciens dont on disposerait encore de plus d'appareil en parc que nécessaire pour armer les unités opérationnelles.

un navire de guerre réalisera le nombre de jour de mer qui lui est alloué. mais il y a peu de chance qu'il soit plus de 5 mois consécutif (soit 150 jours environ) en mer. et en général, on est plutôt effectivement sur une norme à 90-120 jours de mer faute de budget suffisant. pour information, le patrouilleur l'Adroit avec son double équipage ne peut garantir plus de 220 jours de mer par an.

pour nos calculs, partons sur une base de 120 jours de mer pour les Panther par bateau au maximum. ensuite, si on doit arrondir, on le fera par excès pour avoir une marge de manœuvre.

Requin a écrit:
-hélico AdlA
Ils font aussi de la police du ciel  Rolling Eyes , sans doute un peu de logistique etc... Je connais mal ce qu'ils ont en parc donc difficile de juger  Rolling Eyes  mais gros, sans doute que oui, je pense que c'est surtout du SAR pour les lourds mais sans pouvoir être vraiment affirmatif

je confirmes. voilà d'après wikipédia, le parc de l'armée de l'air au 1er septembre 2012, c'est à dire il y a 18 mois environ : 


on a donc 32 hélicoptère de manoeuvre environ qui serait affecté essentiellement à Cazaux, Villacoublay, Solenzara, Nouméa, Fort-de-France, Cayenne et Djibouti. on peut être sur qu'à l'exception de Villacoublay (et d'Evreux pour le GAM-56) qui abrite le GIH pour soutenir le RAID et le GIGN, il s'agit essentiellement d'un rôle de SAR et de transport tactique en soutien de mission de service public.

on a également 11 EC 725 Caracal qui sont clairement affectés aux opérations spéciales pour un total de 43 hélicoptères de manœuvre renforcé par 41 AS 555 Fennec pour des missions d'instruction, de liaison et de police du ciel exclusivement.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 20 Fév 2014, 13:34

- dispo hélico

"c'est simple, il faut compter que tu auras maximum 50% du parc disponible pour une mission opérationnelle. " houlà, c'est un peu plus compliqué que cela, en particulier pour la Marine.

Pour un hélico destiné à être embarqué, quand il est sur la BAN, il n'a pas besoin d'être opérationnel H24, la dispo tient compte aussi des permissions.
Les indisponibilités arrivent suite à un nombre d'heure de vol déterminé et suivant comment tu gères ton parc, ces indispo n'arriveront pas en même temps en temps réel.
Ce genre de calcul se font donc à partir de modèle mathématique assez complexe  Rolling Eyes 

- dispo navire
Cela fait quelques années maintenant que les programmes de navires neufs ont des exigences de dispo technique (hors permission) supérieur à 220 j/an. C'était un retard lacunaire des prog militaires français par rapport à la marine marchande  Rolling Eyes 
Et cela ne se calcul pas tant sur 1 sortie que sur une moyenne annuelle.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 20 Fév 2014, 13:53

Requin a écrit:
- dispo hélico

"c'est simple, il faut compter que tu auras maximum 50% du parc disponible pour une mission opérationnelle. " houlà, c'est un peu plus compliqué que cela, en particulier pour la Marine.

Pour un hélico destiné à être embarqué, quand il est sur la BAN, il n'a pas besoin d'être opérationnel H24, la dispo tient compte aussi des permissions.
Les indisponibilités arrivent suite à un nombre d'heure de vol déterminé et suivant comment tu gères ton parc, ces indispo n'arriveront pas en même temps en temps réel.
Ce genre de calcul se font donc à partir de modèle mathématique assez complexe  Rolling Eyes

non, tu as raison qu'une machine qui sera à sa base ne sera pas disponible H24. c'est justement là que seront concentré les indisponibilités.

tout à fait, les indisponibilités dépendent du nombre d'heures de vol réalisé. et plus le parc sera restreint, plus les heures de vol s'accumuleront.

comme on a pas les modèles mathématiques complexes permettant de faire un calcul précis, on est bien obligé de tenter le coup via un modèle plus simple qui donnerait cependant un résultat assez fiable. et je sais pas un pilote de chasse de l'armée de l'air (sur 2000-5F) qu'à l'été 2005, il avait 6 à 7 machines sur 15 en ligne qui était réellement disponible tous les jours pour l'escadron (OPEX, Permanence Ops et entrainement) dont il était le chef. et en cas de nécessité, il y avait possibilité de monter à 8-9 sous délai réduit. voilà les chiffres que j'avais. et il m'a dit que son homologue de l'autre escadron avait les mêmes chiffres.

Requin a écrit:
- dispo navire
Cela fait quelques années maintenant que les programmes de navires neufs ont des exigences de dispo technique (hors permission) supérieur à 220 j/an. C'était un retard lacunaire des prog militaires français par rapport à la marine marchande  Rolling Eyes 
Et cela ne se calcul pas tant sur 1 sortie que sur une moyenne annuelle.

effectivement, les exigences de disponibilité demande des navires pouvant éventuellement dépasser les 200 jours de mer par an. c'est encore plus valable pour les patrouilleurs hauturiers. mais vu qu'il ne s'agit pas d'une sortie unique, il est tout à fait possible de permuter les hélicoptères s'il y a le parc nécessaire de prépositionné.

d'autant plus que les pilotes peuvent faire des missions d'entrainement à terre en plus des missions embarqué. il faut donc également plus d'équipage que d'appareil pour respecter les temps de repos nécessaire. car les hommes se fatiguent plus vite que les machines.

pour finir, avec mes éléments, penses-tu qu'il serait possible de calculer approximativement le nombre de machine réellement nécessaire ou pas ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 16:38

Pas évident de faire une estimation mais à mon avis, tu peux partir sur du 130% arrondi à l'unité supérieur par type d'appareil pour le SAR
110% du nombre de coque, tjr par type d'hélico at arrondi à l'unité sup pour les hélicos embarqués

Mais ça reste très approximatif.
Ca ne tient même pas compte de drones type hélico qui pourrait alléger le nombre d'heure de vol des modèles pilotés  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 19:03

Requin a écrit:
Pas évident de faire une estimation mais à mon avis, tu peux partir sur du 130% arrondi à l'unité supérieur par type d'appareil pour le SAR
110% du nombre de coque, tjr par type d'hélico at arrondi à l'unité sup pour les hélicos embarqués

Mais ça reste très approximatif.
Ca ne tient même pas compte de drones type hélico qui pourrait alléger le nombre d'heure de vol des modèles pilotés  Rolling Eyes

pour le SAR en métropole, j'ai des bases au Touquet, à Cherbourg, à Lanvéoc, à la Rochelle, à Cazaux, à Hyères et à Solenzara.

je sais que l'armée de l'air armera une machine à Cazaux et une autre à Solenzara. vu la distance entre les deux bases, je préconise 4 machines (minimum 2,6 machines). j’obtiens le même résultat pour les Dauphins Pedro vu que le besoin serait pour toi le même (2 machines).

pour les unités de premier rang, j'ai 12 FREMM et 4 destroyers AA soit 16 navires. vu que 110% fait 17,6, j'aurais donc besoin de 18 NH-90 NFH "Combat" sans rampe avec 18 kits de lutte anti-sous-marine.

ensuite, j'ai 4 BRAVE ce qui me demanderais d'avoir 4 NH-90 NFH "Support" avec rampe minimum. il en faut donc à minima une 5e machine (ratio : 4,4) pour faire face aux nécessités.

je ne penses pas avoir besoin d'armer 100% des unités de second rang et des patrouilleurs hauturiers. pour moi, 17 Panther (soit 15 en ligne) seraient largement suffisant pour armer l'ensemble des navires.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 19:27

Il te faut aussi des NH pour PA : SAR (hors RESCO) et logistique
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 21:45

Requin a écrit:
Il te faut aussi des NH pour PA : SAR (hors RESCO) et logistique

non, je n'ai pas besoin de NH-90 sur le PA. en effet, le PA n'assure que deux types de mission de sauvetage : PEDRO et RESCO. donc, c'est soit le PEDRO soit le RESCO qui est lancer sur une mission de SAR depuis le PA en fonction de la distance. et logiquement, cela devrait suffire. et le NH-90 est trop léger en terme de capacité de transport pour une mission RESCO. je n'envisages pas son utilisation.

en Europe, le seul candidat potentiel pour la RESCO embarqué à mon sens est l'AW-101 Merlin qui est bien supérieur à l'EC-725 sur ce genre de mission. et en prime, il utilise le même moteur que le NH-90 vu que c'est un triturbine. lui seul peut prétendre au titre de remplaçant du Super Frelon mais en mieux. et certaines versions non encore produites peuvent être dotés de 2 fenêtres de sabord. voilà la preuve avec le projet du HH-71A sur helicopassion.com :

...

...

au pire, le BRAVE est maintenant doté d'un NH-90 NFH "Support" avec une rampe arrière pour assurer les missions de logistique à l'intérieure de la flotte. et au-delà, il me faut un vrai aéronef cargo embarqué (ou COD) comme un C-2 Greyhound modernisé plutôt que des hélicoptères.

maintenant, j'attends ton avis.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 23:21

Ne confond pas RESCO (Récupération en zone de combat) et du sar (simple crash), pas grand chose à voir
Il y a TOUJOURS plusieurs hélico dans la classe 11 t sur le PAN

Pedro n'est pas du SAR au sens habituel, c'est juste là pour récupérer des pilotes suite à une éjection en phase appontage ou catapultage
Peu importe le type d'hélico, si ca t'amuse de faire de la microflotte très cher à l'usage et en entretien pour rien (il y a toujours une limite à la portée d'un hélico  Rolling Eyes ), vas-y mais regarde tous les communiqués sur les sorties de PA. Depuis toujours sur les PA Français, c'est plutôt 2 - 3 11t (plus gros avec les SF) que 1  Rolling Eyes 
La logistique, c'est aussi entre navire  Rolling Eyes 

Et le RESCO, c'est AdlA, donc pas la peine de se distraire avec le type d'hélico
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 23:35

Requin, je ne confonds pas RESCO et SAR depuis un PA. pour moi d'ailleurs, dans 90% des cas, si le crash a lieu à moins de 100-150 km du PA, c'est l'un des Dauphins PEDRO qui sera détaché de sa mission primaire pour assurer une mission SAR.

en tout cas, sur les quelques crash de Rafale ayant eu lieu depuis le CdG, c'est toujours des Dauphins PEDRO ou des Alouette III qui ont été utilisées. car la distance et la nécessité de récupération ne demandait pas plus. ce qui veut clairement dire que les machines utilisées en PEDRO sont tout à fait capable d'assurer du SAR si c'est dans leur corde en terme de nombre de personne à récupérer et de distance.

pour moi, l'EC-725 est un excellent appareil pour les forces spéciales de l'armée de terre en attendant d'avoir assez de NH-90 TTH. en effet, avec les retards de ce dernier, le 4e RHFS avait besoin rapidement d'un appareil pour remplacer ses Puma et Cougar non adapté. là, une quinzaine d'EC-725 sont parfaitement justifié. par contre, je penses qu'il est un peu juste en autonomie (surtout) pour le CSAR (RESCO) où je mettrais un hélicoptère de plus gros gabarit. d'ailleurs, si tu regardes, l'AW-101 a un succès très important dans le domaine du SAR.

de toute façon, il faut au minimum 2 machines pour assurer une mission RESCO. si je te suis, tu verrais plutôt 3 hélicoptères RESCO (classe 11 à 15 tonnes) et 2 Pedro (classe 4-7 tonnes) à bord d'un PA. soit la proportion inverse de la mienne. pourquoi pas ? je me suis peut être trompé.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 21 Fév 2014, 23:52

Si c'est un E2 ou un C2 qui se crash, un Dauphin est un rien trop petit.

EC725 à une charge utile plus importante que le NH, même si ils sont dans la catégorie à pleine charge, cela fait une différence notable  Rolling Eyes 

Sinon, distance de convoyage :

NH 90 : 1600 km
EC725 : 1450 km
AW-101 : 1400 km

Tu disais quoi à propos d'autonomie  What the fuck ?!? 

C'est bien les hélico de 10 t à vide, par contre ça bouffe un max de carbu juste pour trimbaler sa propre masse  Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 01:05

Requin a écrit:
Si c'est un E2 ou un C2 qui se crash, un Dauphin est un rien trop petit.

EC725 à une charge utile plus importante que le NH, même si ils sont dans la catégorie à pleine charge, cela fait une différence notable  Rolling Eyes 

Sinon, distance de convoyage :

NH 90 : 1600 km
EC725 : 1450 km
AW-101 : 1400 km

Tu disais quoi à propos d'autonomie  What the fuck ?!? 

C'est bien les hélico de 10 t à vide, par contre ça bouffe un max de carbu juste pour trimbaler sa propre masse  Evil or Very Mad

il est clair que si c'est un E-2 Hawkeye ou un C-2 Greyhound qui se crashe, le Dauphin risque d'être un peu juste. et encore, tu as seulement 5 membres d'équipages sur un E-2 et 4 pour un C-2. on aurait du mal sur nos machines actuelles mais cela reste envisageable sur un Dauphin (techniquement 2 pilotes + 8/10 passagers) en se serrant à bord. je ne le ferais pas et enverrais dans ce cas un appareil plus lourd effectivement. là, c'est au patron du PA de voir entre les différentes machines laquelle il doit envoyer. mais c'est pareil pour le SAR à terre.

l'argument de l'autonomie n'est pas valable car je contestes tes chiffres. d'ailleurs, si tu vas sur hélicopassion, les chiffres donnés pour l'autonomie sont différents :
- NH-90 : 800 à 1200 km (avec réservoirs supplémentaires)
- EC-725 : 860 à 1325 km (avec réservoirs supplémentaires)
- AW-101 : 1390 km

et on retrouve également une différence (moindre cependant) sur la motorisation (après controle multisource) :
- NH-90 : 2 x 2500 ch = 5000 ch pour une masse maximum de 10,6 tonnes  
- EC-725 : 2 x 2415 ch = 4826 ch pour une masse maximum de 10,6 tonnes
- AW-101 : 3 x 2100 ch (version plus ancienne de la RTM-322) = 6300 ch pour une masse maximum de 15,6 tonnes (et même 16,5 tonnes avec la modernisation BERP IV)

je te concèdes le fait que l'argument de l'autonomie est moyen. cependant, d'après les données récoltés pour préparer mon projet, seul l'AW-101 pouvait dépasser les 1000 km d'autonomie en mission opérationnelle contrairement à d'autres machines biturbines qui restait à 800-900 km d'autonomie de base. et si tu regardes helicopassion, ils annoncent la possibilité de récupérer 10 naufragés à 713 km (385 nm) de la base avec un AW-101. difficile si l'autonomie n'est que de 1400 km !! il s'agit plutôt du rayon d'action de l'appareil lorsqu'il ne vole que sur deux moteurs (ce qu'il peut faire en toute sécurité).


regardes de plus près les capacités de l'AW-101 et tu verras qu'il est supérieure aux deux concurrents que tu veux lui mettre sans sourciller. d'ailleurs, sinon, justifie moi techniquement parlant que les italiens ont participer au programme NH-90 NFH alors qu'ils avaient déjà des AW-101. et que les HH-3F italiens seront sans doute remplacer par des AW-101.

si tu n'est pas d'accord, il va falloir répondre par d'autres arguments techniques. je soutient l'option AW-101 pour le RESCO malgré le fait que je suis plutôt pour une certaine forme de patriotisme économique. mais pas à n'importe quel prix.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 01:49

Arrête de croire au père-noël, une machine de 10,5 t à vide consomme énormément plus de carbu qu'une de 5,3 t.
Le fait d'être justement économique permet justement une allonge plus importante
Le chiffre de l'EC725 sont ceux du site de Ministère de la Défense, un rien plus officiel que des sites de passionnés  Rolling Eyes , je note que d'autres sites reprennent, eux 1450 km  Rolling Eyes 

D'autres parts les 725 et 225 SAR vol quasiment toujours avec leur res sup, donc il faut en tenir compte

T'as pas du voir souvent de Dauphin. De mémoire, en SAR, c'est 1 ou 2 blessés allongés et 2 assis (équipage : 2 pilote, 1 treuilliste, 1 plongeur1 médecin)

2x713 km = 1426 km soit un arrondi de 1400 km  Rolling Eyes  on est loin du 1600 d'un NH  Rolling Eyes 

Alors pourquoi passer du 10.5t vide 15.5t plein à 6 t vide, 10,6 plein  What the fuck ?!? , bin pour faire des économies de carburant (en quantité et en argent), tout bêtement  Rolling Eyes , c'est un rien important en opex quand il faut prévoir les camions citernes et les points de ravitaillement, éventuellement en collaboration avec des pays étrangers comme l'Algérie dans Serval  Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 02:37

Requin a écrit:
Arrête de croire au père-noël, une machine de 10,5 t à vide consomme énormément plus de carbu qu'une de 5,3 t.
Le fait d'être justement économique permet justement une allonge plus importante
Le chiffre de l'EC725 sont ceux du site de Ministère de la Défense, un rien plus officiel que des sites de passionnés  Rolling Eyes , je note que d'autres sites reprennent, eux 1450 km  Rolling Eyes 

D'autres parts les 725 et 225 SAR vol quasiment toujours avec leur res sup, donc il faut en tenir compte

T'as pas du voir souvent de Dauphin. De mémoire, en SAR, c'est 1 ou 2 blessés allongés et 2-3 assis (équipage : 2 pilote, 1 treuilliste, 1 médecin)

2x713 km = 1426 km soit un arrondi de 1400 km  Rolling Eyes  on est loin du 1600 d'un NH  Rolling Eyes 

Alors pourquoi passer du 10.5t vide 15.5t plein à 6 t vide, 10,6 plein  What the fuck ?!? , bin pour faire des économies de carburant (en quantité et en argent), tout bêtement  Rolling Eyes , c'est un rien important en opex quand il faut prévoir les camions citernes et les points de ravitaillement, éventuellement en collaboration avec des pays étrangers comme l'Algérie dans Serval  Rolling Eyes 

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pour ce qui est du Dauphin, je sais parfaitement qu'en configuration Pedro/SAR avec nos machines actuelles, c'est en général 4 membres d'équipages (2 pilotes, treuilliste et plongeur) avec 2 à 3 passagers/rescapés.

je ne dis pas que les chiffres de l'EC-725 sont faux, ils paraissent même relativement correct. ce sont les chiffres de l'AW-101 que je trouves très bas.

sur le site d'AgustaWestland (qui produit l'AW-101 et est l'un des partenaires sur le NH-90), voilà les données :

  • le NH-90 : "max range" de 982 km pour une endurance de 5h00 et une vitesse de 300 km/h
  • l'AW-101 (Utily version) : "max range" de 1390 km pour une endurance de 6h05 et une vitesse de 278 km/h. 


et là, je trouves que les chiffres sont plus logique. à vitesse maximum, il faudra 306 minutes (soit 5h06) à un AW-101 pour faire l'aller-retour à vitesse maximum. il aura donc 59 minutes pour treuiller les 10 survivants. cela me parait relativement correct. et pour toi ?
en tout cas, 6h05 à 278 km/h, cela fait pour moi 1690 km. on serait donc au-delà des possibilités du NH-90 qui affiche 5h00 soit 1500 km.

et ma machine de 10,5 dispose d'une motorisation plus importante mais aussi d'un volume supplémentaire pour du carburant. il y aurait environ 2500 l de carburant sur un NH-90 (calcul rapide avec 2 tonnes de carburant) pour 4100 (4 réservoirs) à 5150 l (5 réservoirs) sur un AW-101. 
de plus, au moindre soucis, ton biturbine va perdre 50% de sa puissance alors que mon triturbine ne perd que 33%. sur du RESCO, c'est quoi le mieux à ton avis ? 

en prime, voilà les personnels à bord :

  • EC-725 : 31 personnes maximum soit 3 membres d'équipages et 28 passagers (assis ??)
  • NH-90 : 22 personnes avec 2 pilotes et 20 passagers
  • AW-101 : 35 personnes avec 5 membres d'équipages et 30 passagers assis sur le CH-149, sa variante SAR canadienne


faudra que tu m'expliques comment un EC-725 aussi grand et lourd que le NH-90 peut transporter quasiment 50% de plus en terme de personnes. là, j'ai du mal à le croire. à mon avis, ils doivent être sérré à l'arrière à 28 personnes. comme sur un AW-101 avec 40 sièges sur 3/4 rangs. là, je vais commencer à te croire.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 11:37

-Dauphin
"c'est en général 4 membres d'équipages (2 pilotes, treuilliste et plongeur)" non il y a toujours soit un infirmier (Pedro) soit un médecin (SAR) en Plus, cette config (treuilliste, plongeur, médecin) est également valable pour l'EC225. Les militaires de l'Ecole des Fourriers et ses riverains en savent quelque chose  Rolling Eyes 

- Les chiffres que tu sites pour le NH sont hors réservoirs sup, c'est l'art de pub concurrentiel que de faire des faux-comparatifs, il suffit de se rendre dans 3 ou 4 hyper-marchés d'une même ville pour voir à l'entrée de chaque magasin un caddy publicitaire te disant que ce magasin est moins cher que ses concurrents  Rolling Eyes pour s'en rendre compte.

L'EC725 avec réservoirs sup a un autonomie de 6 h 15 de vol (source ministère)
Que se soit en temps de vol ou en distance, l'EC725 est meilleur

Techniquement, cela n'a rien de surprenant, moins lourd = conso au km inférieur = à taille de réservoir équivalente = plus d'autonomie

Ce qui ne veut pas dire que l'AW-101 soit un mauvais hélico = plus grande soute = plus de rescapé d'un coup
Sauf que pour de la récup de pilote, ça ne sert strictement à rien
en SAR maritime, c'était un plus non-négligeable il y a 20 ans, aujourd'hui avec les actuelles canots de sauvetage nettement plus performent qu'avant sur les cargo (au sens large) et plate-forme pétrolière (système de mise à l'eau, étanchéité, robustesse), bin cela sert plus à grand chose non-plus.
Quant aux navires à passagers, aucun hélico sera jamais assez grand alors...

Encore une fois, bien qu'affichant à peu près la même masse maximum (env 11t) au décollage, EC225 affiche une grosse différence de charge utile
EC725 : 5.670 kg (5,3 t à vide)
NH90 : 4.000 kg (6,4 t à vide)
et après faut voir comment la soute est aménagée.
Dans la pratique, on est pas vraiment dans la même classe d'hélico

Si les chiffres que tu cites sont en partie en SAR (pas le temps de vérif) alors il s'agit d'une capacité max, sans doute assis par terre pour une partie des rescapées  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 12:19

Requin a écrit:
-Dauphin
"c'est en général 4 membres d'équipages (2 pilotes, treuilliste et plongeur)" non il y a toujours soit un infirmier (Pedro) soit un médecin (SAR) en Plus, cette config (treuilliste, plongeur, médecin) est également valable pour l'EC225. Les militaires de l'Ecole des Fourriers et ses riverains en savent quelque chose  Rolling Eyes 

euh, vu que le Pedro opère dans un rayon très réduit du PA, je ne vois pas l'utilité d'avoir un infirmier à bord. mais si tu le dit.

par contre, en SAR, effectivement, c'est au minimum Treuilliste, plongeur et médicin qui est nécessaire. et souvent, c'est même treuilliste, plongeur, médecin et infirmier sur les EC-225 et (je l'ai vu en reportage) NH-90.

Requin a écrit:
- Les chiffres que tu sites pour le NH sont hors réservoirs sup, c'est l'art de pub concurrentiel que de faire des faux-comparatifs, il suffit de se rendre dans 3 ou 4 hyper-marchés d'une même ville pour voir à l'entrée de chaque magasin un caddy publicitaire te disant que ce magasin est moins cher que ses concurrents  Rolling Eyes pour s'en rendre compte.

L'EC725 avec réservoirs sup a un autonomie de 6 h 15 de vol (source ministère)
Que se soit en temps de vol ou en distance, l'EC725 est meilleur

Techniquement, cela n'a rien de surprenant, moins lourd = conso au km inférieur = à taille de réservoir équivalente = plus d'autonomie
 
justement, je suis d'accord que je parles des chiffres hors réservoirs supplémentaires et hors ravitaillement en vol. que ce soit pour le NH-90, l'EC-225/-725 ou l'AW-101.  

il est clair que l'EC-725/-225 est bien meilleur que le NH-90 pour ce qui est du sauvetage en mer. mais il n'est pas le meilleur pour autant.

car l'AW-101 peut également être doté de réservoirs supplémentaires et/ou voler sur seulement 2 de 3 trois moteurs. et là, même moi, j'ai du mal à croire les chiffres que je lis.

ce qui est sûr, c'est le trajet des 2 premier CH-149 pour rallier la Colombie britannique. on voit bien que certains trajets sont très long pour des hélicoptères non doté d'une perche de ravitaillement en vol. 




en regardant de plus près le document norvégien, je dirais que sans réservoirs supplémentaires (juste 5 réservoirs internes), l'AW-101 afficherait une autonomie de 1630 km (880 nm).

de toute façon, en étant plus lourd, l'AW-101 est obligé d'avoir 3 moteurs. ce qui va demander une consommation 50% supérieur au NH-90 vu que les moteurs sont de la même famille. hors il transporte 2 fois plus de carburant. il va donc nécessairement aller plus loin.

Requin a écrit:
Ce qui ne veut pas dire que l'AW-101 soit un mauvais hélico = plus grande soute = plus de rescapé d'un coup
Sauf que pour de la récup de pilote, ça ne sert strictement à rien
en SAR maritime, c'était un plus non-négligeable il y a 20 ans, aujourd'hui avec les actuelles canots de sauvetage nettement plus performent qu'avant sur les cargo (au sens large) et plate-forme pétrolière (système de mise à l'eau, étanchéité, robustesse), bin cela sert plus à grand chose non-plus.
Quant aux navires à passagers, aucun hélico sera jamais assez grand alors...

une soute plus grand est utile en mission RESCO car le Groupe (commando) de Récupération au Sol pourra être plus important et en cas de panne de l'une des machines, tu peux ramener sans problème tout le monde d'un coup avec la deuxième machine. ce qui serait plus difficile avec un appareil plus petit.

d'après des informations glanés dans une revue, un AW-101 serait capable de débarqué un GRS de 15 personnes sans problème voir même sur des distances plus courte jusqu'à 30 personnes. donc, si tu as un C-2 qui est crashé en zone hostile, tu peux récupérer l'équipage et les passagers du C-2 avec un seul AW-101 tandis que l'autre transporterais l'unité de commando. difficile à faire avec 2 EC-725 et pas du tout envisageable avec 2 NH-90 à mon avis. et pour toi ?

Requin a écrit:
Encore une fois, bien qu'affichant à peu près la même masse maximum (env 11t) au décollage, EC225 affiche une grosse différence de charge utile
EC725 : 5.670 kg (5,3 t à vide)
NH90 : 4.000 kg (6,4 t à vide)
et après faut voir comment la soute est aménagée.
Dans la pratique, on est pas vraiment dans la même classe d'hélico

Si les chiffres que tu cites sont en partie en SAR (pas le temps de vérif) alors il s'agit d'une capacité max, sans doute assis par terre pour une partie des rescapées  Rolling Eyes

euh, oui si tu comptes le volume de place par le matériel. en charge maximum, je penses que l'on peut avoir à bord d'un CH-149 6 membres d'équipages (2 pilote, mécanicien de bord, médecin, infirmier et treuilliste) + 1 blessé couché et 6 blessés assis. et il y aurait la place pour 3 sièges supplémentaires.

en utility sans l'équipement médical, je tombes sur environ 30 places à bord (dont 3 dans le cockpit) avec 2 rangs de sièges et 43 personnes avec 3 rangs. on serais quasiment sur les chiffres avec les sièges. car je suis sur d'avoir entendu parler d'un CH-149 qui a du évacuer un village inuit avec 60 personnes à son bord (4 membres d'équipages et 56 passagers). là, on avait aucun siège en cabine et tout le monde était assis. vu les images que j'avais vu, on était à volume maximum. d'ailleurs, l'embarquement ne se faisait que par la rampe arrière au sol.

pour information, les italiens ont déployés des AW-101 en afghanistan et pouvait opérer avec 16 soldats en soute en plus de l'équipage avec uniquement les sièges contre les cloisons, 2 à 3 gunners et la porte droite libéré sans oublier les 2 pilotes. à toi de voir.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 13:18

Un peu dommage que tu vois pas l'utilité d'un infirmier en Pedro  Rolling Eyes  en particulier dans une eaux à 7-8° avec les risques d'hypothermie et d'arrêt cardiaque que cela comporte  Rolling Eyes sans parler des risque d'hémorragie qu'un infirmier-urgentiste pour gérer, pas un treuilliste ou un plongeur  Rolling Eyes alors qu'à ce niveau, chaque seconde compte  Rolling Eyes 

J'ai dit "Que se soit en temps de vol ou en distance, l'EC725 est meilleur" (par rapport au 101) donc déjà c'était pas par rapport au NH, est que si on prend l'ensemble des caractéristiques, un hélico est rarement meilleur qu'un autre, ils ont des programmes différent, c'est tout.

"Distance de convoyage" veut dire avec réservoir sup et celle du 101 est d'environ 1400 km.
Le fait de pouvoir voler avec seulement 2 turbines au lieu de 3 ne change rien à l'autonomie, c'est juste une affaire de résilience. Pire, pour voler sur 2 turbines au lieu de 3, les 2 en route vont tourner en sur-régime par rapport à celui de croisière (le plus économique) donc on risque d'avoir une surconsommation et donc moins d'autonomie parce qu'il y a pas de miracle en physique, un hélico a besoin de x ch. pour voler que ce soit sur 2 ou 3 moteurs n'y change rien  Rolling Eyes 

Moteur NH 2500 ch
Moteur AW 2100 ch
C'est pas ce que j'appelle de la même famille  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad 

si on veut faire un petit comparo, on a en charge maxi
NH 90 : 5000 ch/11t soit 454 ch/t
AW-101 : 6300 ch/15.5 t soit 383 ch/t  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes 

"Un C-2 crashé en zone hostile"  Shocked  Shocked  Shocked  Je vois pas ce qu'un C2 irait faire en zone hostile   
Par ailleurs, envoyer plusieurs hélico peut apporter plus de résilience, avec 1 missile sol/air, c'est plus facile d'abattre 1 hélico que 2  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 15:12

plutôt de continuer à se battre sur tel ou tel modèle, essayons déjà de déterminer de quoi on a besoin.

pour moi, j'ai plusieurs catégories en terme de taille pour un hélicoptère de combat :
- les hélicoptère ultra-léger faisant moins de 4 tonnes et en général à patin
- les hélicoptères léger entre 4 et 7 tonnes (Panther et Lynx)
- les hélicoptères moyens entre 7 et 12 tonnes (SH-60, NH-90, EC-725, ...)
- les hélicoptères lourds entre 12 et 20 tonnes
- les hélicoptères super-lourd au-delà de 20 tonnes

ainsi, le Panther sera un hélicoptère léger de combat que j'appelerais HC4 pour Hélicoptère de Combat de 4 tonnes. le NH-90 NFH "Combat" (sans rampe) est lui un hélicoptère de combat de 10 tonnes. c'est un HC10 par conséquent. voilà mes sigles :
- HC pour Hélicoptère de Combat
- HRC pour Hélicoptère de Récupération au Combat (autrement spécialisé RESCO)
- HSL pour hélicoptère de soutien Logistique
- HLR pour hélicoptère léger de récupération (autrement dit dédié SAR/Pedro)
- HP pour hélicoptère de protection (genre Fennec <=> HP2)

je pense donc qu'il faut des HC10 pour les destroyers et les frégates de plus de 4.500 tonnes de déplacement. j'ai donc besoin de 18 HC10 (17,6 exactement) pour mon programme si on prend ta marge de 110% du nombre de coque. 
de la même façon, j'envisagerais 17 HC4 pour les unités faisant entre 1000 et 4.500 tonnes de déplacement. 

vu que j'ai 4 pétrolier-ravitailleur type BRAVE, 5 HS10 (4,4 exactement) sont nécessaire pour la mission. 

ce total me semble assez équilibré. on aurait donc un besoin de 22 hélicoptères de la classe 10 tonnes et 18 hélicoptères de la classe 4 tonnes. cela me parait logique pour l'aéronavale. ainsi, pour une flotte de 44 navires, j'ai 39 hélicoptères sans compter les drones hélicoptères (20 type Camcopter S-100 ou Eagle-Eye)

pour armer un PA au complet, il te faut 5 hélicoptères à bord. mais là, il faut prévoir le ratio sauvetage à 130%. ton programme envisage ainsi 2 HLR et 3 HRC. autrement, il te faut à minima un parc de 3 HLR4 (2,6 exactement) et 4 HRC10 (3,9 exactement). c'est un peu juste et je serait prudent en partant sur 4 HLR4 et 5 HRC10 pour armer le parc dédié PA. 
comme je te le dis, j'étais plutôt à la base sur des HRC15 plutôt que sur des HRC10 de manière à pouvoir les utiliser sur autre chose.

ainsi, si je fais mes comptes, j'ai besoin de 48 hélicoptères pour armer ma flotte de la marine. je rajoute 37 HP3 pour l'armée de l'air dans ces missions MASA de sécurité de l'espace aérien.

j'ai donc répartis 85 hélicoptères qui ont des missions bien spécifique ne relevant pas du SAR et/ou des missions de service public. il resterait donc 55 hélicoptères à répartis dont à minima 10 HRC supplémentaires pour l'armée de l'air. je serais même plutôt parti sur 15 machines. il resterait donc 40 machines pour des missions de soutien diverses incluant le SAR.

j'attends ton avis et le détail de ton équipement. pour information, vu que l'armée de terre est toujours présente à bord des BPC, je n'envisages pas d'hélicoptère de la marine pour les BPC. c'est peut être une erreur. dans ce cas, tu y mettrais quoi.

@+ (on va peut être pouvoir avancer en étant plus abstrait).
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 17:14

Il y a un truc qui m'a fait tiqué mais j'ai oublié de répondre

"je ne penses pas avoir besoin d'armer 100% des unités de second rang et des patrouilleurs hauturiers."
Si, aujourd'hui, pour pleins de raisons opérationnels, il y a besoin d'un hélico pour chaque navire, c'est presque encore plus important pour des 2e rang et des patrouilleurs car ils opèrent seul. un drone n'amènera pas un médecin sur un pétrolier par exemple, pareil pour la lutte contre le narcotrafic, le contrôle d'embargo...
L'hélico fait parti intégrante du système "navire"

20 drones, ça fait beaucoup pour un besoin assez limité, c'est pas demain qu'on va installer un canon de 20 mm (même un 12,7) sur un Camcopter S-100 ou un Eagle-Eye. Ils sont très bien pour l'observation, mais une fois qu'on a observé, il faut bien agir  Rolling Eyes 

37 Fennec  Shocked Tu comptes faire quoi avec comme répartition territoriale   What the fuck ?!?  

Les BPC sont aux profits de l'Armée de Terre, tant pour le coté porte-hélico que comme navire amphibie, donc pas besoin de faire de l'inutile avec des hélico Marine en plus. Ce qu'il faut c'est un max d'hélico pour l'ALAT pour s'adapter au besoin

Pas sur d'avoir compris ce que tu veux dire, ni même ta logique de raisonnement sur cette partie :
" il resterait donc 55 hélicoptères à répartis dont à minima 10 HRC supplémentaires pour l'armée de l'air. je serais même plutôt parti sur 15 machines. il resterait donc 40 machines pour des missions de soutien diverses incluant le SAR"
Parce qu'il n'y a pas de répartition à négocier entre les armées, elles doivent toutes avoir suffisamment d'hélico pour remplir leurs missions. Et avoir les hélico de combat, c'est bien. Avoir l'armement qui va avec, c'est encore mieux  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  C'est le gros point noir de l'armée française aujourd'hui.  Boulet  Boulet  Boulet  Boulet
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 17:49

Requin a écrit:
Il y a un truc qui m'a fait tiqué mais j'ai oublié de répondre

"je ne penses pas avoir besoin d'armer 100% des unités de second rang et des patrouilleurs hauturiers."
Si, aujourd'hui, pour pleins de raisons opérationnels, il y a besoin d'un hélico pour chaque navire, c'est presque encore plus important pour des 2e rang et des patrouilleurs car ils opèrent seul. un drone n'amènera pas un médecin sur un pétrolier par exemple, pareil pour la lutte contre le narcotrafic, le contrôle d'embargo...
L'hélico fait parti intégrante du système "navire"

20 drones, ça fait beaucoup pour un besoin assez limité, c'est pas demain qu'on va installer un canon de 20 mm (même un 12,7) sur un Camcopter S-100 ou un Eagle-Eye. Ils sont très bien pour l'observation, mais une fois qu'on a observé, il faut bien agir  Rolling Eyes 


le programme BATSIMAR est un programme de remplacement de 20 unités par 15 unités neuves :

  • 10 Patrouilleur type P400
  • 1 Patrouilleur Océanique classe Albatros
  • 1 Patrouilleur classe Le Malin
  • 3 Patrouilleur type OPV54
  • 1 Patrouilleur type Espadon 50 (Grèbe)
  • 1 Patrouilleur type Sterne
  • 1 Patrouilleur type Arago
  • 2 Patrouilleurs de site Athos


on aurait à rajouter à cette liste les 4 BATRAL et les 6 frégates de surveillance qui sont à remplacer pour un total de 30 unités à remplacer. je ne penses pas que les 30 unités assurent des missions hauturières qui nécessiterait d'avoir un HC4 à bord car un soutien depuis la terre est impossible. par contre, une plate-forme et un drone hélicoptère serait largement suffisant. en effet, chez toi, ils seraient rattaché au corps de garde-côtes.

par exemple, je ne penses pas qu'il y ait besoin d'un HC4 sur les patrouilleurs basés en Guyane car les opérations sont plutôt côtières face à des navires lents. à l'inverse, les besoins dans les archipels australs depuis la réunion rend obligatoire la présence d'un HC4 pour assurer des missions de recherche voir de soutien médical.

donc, voyons réellement si la France a besoin d'avoir plus de 18 HC4 pour armer ses unités de second rang. moi, je ne le penses pas.

Requin a écrit:

37 Fennec  Shocked Tu comptes faire quoi avec comme répartition territoriale   What the fuck ?!?  

le Fennec est utilisé pour des missions très diverses allant de l'entrainement à la sécurisation de site. au début de l'opération Sangaris en République Centrafricaine, ce sont des Fennec (de l'armée de l'air) qui assurait une mission d'éclairage et d'appui aéroporté au profit de l'armée française.

  

les besoins sont très donc très importants pour réaliser toute sorte de missions. déjà, c'est au minimum une dizaine de machine qui sont nécessaire en permanence dans le cadre de la police du ciel (mission MASA - à droite en Guyane) 

Requin a écrit:
Les BPC sont aux profits de l'Armée de Terre, tant pour le coté porte-hélico que comme navire amphibie, donc pas besoin de faire de l'inutile avec des hélico Marine en plus. Ce qu'il faut c'est un max d'hélico pour l'ALAT pour s'adapter au besoin.

je suis tout à fait d'accord. avec 200 hélicoptères en ligne (2 régiments à 60 et 1 à 80) pour 260 machines en tout, je penses avoir prévu suffisamment de machine pour faire face.

Requin a écrit:
Pas sur d'avoir compris ce que tu veux dire, ni même ta logique de raisonnement sur cette partie :
" il resterait donc 55 hélicoptères à répartis dont à minima 10 HRC supplémentaires pour l'armée de l'air. je serais même plutôt parti sur 15 machines. il resterait donc 40 machines pour des missions de soutien diverses incluant le SAR"
Parce qu'il n'y a pas de répartition à négocier entre les armées, elles doivent toutes avoir suffisamment d'hélico pour remplir leurs missions. Et avoir les hélico de combat, c'est bien. Avoir l'armement qui va avec, c'est encore mieux  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  C'est le gros point noir de l'armée française aujourd'hui.  Boulet  Boulet  Boulet  Boulet

j'ai 400 hélicoptères (hors instruction) maximum dont 260 sont pour l'alat. il reste donc 140 appareils à répartir entre l'armée de l'air et l'aéronavale. j'étais partie sur 70 pour chacun mais cela peut bouger.

vu que j'ai besoin de 48 machines pour armer un porte-avions, 16 navires de premier rang et les navires de second rang, il me reste 92 appareils à répartir.
vu que j'ai 37 machines pour remplacer les 41 Fennec actuels, il me reste 55 machines que je dois répartir entre les forces spéciales air et les missions de service public. je penses que 15 appareils supplémentaires pour assurer le volet air du RESCO et les missions spéciales de l'armée de l'air est nécessaire. il me reste donc 40 machines pour l'aéronavale et l'armée de l'air. il s'agit donc de répartir ce lot d'appareil pour que les deux armées puissent réaliser leurs missions. le SAR terrestre et Maritime sera sans doute leur mission la plus importante.

une fois que l'on en saura plus pour le nombre de machine, on pourra voir pour l'armement. il est cependant clair que la France a un déficit important en terme d'équipement contre les menaces asymétriques. mais chaque chose en son temps. d'abord les machines.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 18:31

Batsimar, comme tout nouveau programme, ne remplace pas les navire nombre pour nombre, type de coque par type de coque, c'est juste une vieille idée reçue complétement idiote  Evil or Very Mad 
Le prog P400 était une absurdité, même pour l'époque, c'est comme d'hab, on mets des miettes pour l'OM. On doit considérer à Paris que les ultra-marins sont des sous-citoyens, pour ne pas dire des sous-hommes  Evil or Very Mad  . Ca s'applique aussi pour les Alouettes qu'on "cache" en outre-mer  Rolling Eyes 

Si tu pars sur 15 navires Batsimar, qui seront tous du même type et hauturier, donc il te faudra bien des hélico pour aller dessus.

J'ai pas vu combien tu prévoyais de patrouilleurs hauturiers, remplacement Floréal, remplacement Batral etc... C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre ton comptage.

- Fennec
Sangaris, idéalement, cela aurait du être couvert par l'Alat, si tu pars sur une bonne dotation de celle-ci, pas besoin d'hélico AdlA pour ce type d'opération
La police du ciel avec 10 hélico, je vois. Par contre "réaliser toute sorte de missions" donc logiquement avec ton calcul 27 hélico, là, je vois pas du tout  What the fuck ?!? 

Pour l'Alat, le nombre total ne veut rien dire sans le détail par type  Rolling Eyes 
Pour moi, un bon format, formule vite fait sans trop réfléchir serait
- 80 Tigre (toutes capacités)
- environ 80 HC4 (lourdement armées)
- au moins 150 hélico de manœuvre et de combat NH90, également avec de l'armement lourd

Ca peut paraitre beaucoup mais vu la multiplication des théâtres d'opération, c'est pas tant que ça, l'aéromobilité n'est pas un truc en plus, c'est une vrai force de frappe.

"il reste donc 140 appareils à répartir" c'est cette logique là que je pige pas, il faut ce qu'il faut en fonction du besoin et non partir sur :" j'ai x hélico à répartir, et tant pis si cela ne correspond pas au besoin"   

Pour l'armement des hélico, je vois pas ce que le terme asymétrie viens faire la dedans, l'hélico est une arme offensive contre différent type de combattants adverses, de la kalash au sol-air portatif  Rolling Eyes . Il n'y a rien d'asymétrique là-dedans  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 22 Fév 2014, 23:35

Requin a écrit:
Batsimar, comme tout nouveau programme, ne remplace pas les navire nombre pour nombre, type de coque par type de coque, c'est juste une vieille idée reçue complétement idiote  Evil or Very Mad 
Le prog P400 était une absurdité, même pour l'époque, c'est comme d'hab, on mets des miettes pour l'OM. On doit considérer à Paris que les ultra-marins sont des sous-citoyens, pour ne pas dire des sous-hommes  Evil or Very Mad  . Ca s'applique aussi pour les Alouettes qu'on "cache" en outre-mer  Rolling Eyes 

Si tu pars sur 15 navires Batsimar, qui seront tous du même type et hauturier, donc il te faudra bien des hélico pour aller dessus.

J'ai pas vu combien tu prévoyais de patrouilleurs hauturiers, remplacement Floréal, remplacement Batral etc... C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre ton comptage.

si je suis contre le programme BATSIMAR sur son optique actuel d'avoir un seul type de patrouilleur, il est clair qu'il faut envisager de rationnaliser un peu l'affaire pour limiter le nombre de classe et avoir un effet de série. tel est mon point de vue.

en 2010, on avait 2 destroyers HRZ, 2 frégates F67, 2 frégates F70AA, 7 frégates F70ASM soit 13 unités océaniques de premier rang. elles était compléter par 5 frégates de type Lafayette et 6 frégates de type Floréal. on est donc à 24 unités dont 22 à remplacer.

22 - 12 FREMM = 10 navires
12 - 2 destroyers ABM = 8 navires

j'ai donc besoin de 8 nouvelles frégates de 4.000 tonnes pour assurer le remplacement des 6 frégates de type Floréal et de 2 des 5 Lafayette. pour ma part, je penses qu'une version modernisé des Lafayette correspondrait aux besoins. il manquerait surtout un sonar de coque (et les torpilles qui vont avec) et des emplacements pour des équipements spécifiques de missions (genre missiles supplémentaires ou des ECUME NG). je penses qu'un simple HC4 est suffisant comme machine. en prime, on aurait pas besoin de remplacer les avisos A69 comme unité combattante.

ensuite, il me faut 15 à 16 patrouilleurs (5 métropolitains et 10 à 11 en outre-mer) pour venir remplacer les unités les plus importantes de la liste des unités à remplacer dans le cadre du programme BATSIMAR. j'ai différentes variantes de possible. il est cependant clair qu'il faudrait au moins deux patrouilleurs polaires de gros tonnage pour assurer la surveillance dans les archipels austral. à l'opposé, il faut en guyane de petites unités à faible tirant d'eau (max. 3m20) pour pouvoir opérer dans des deltas ou la mangrove. là, l'état-major indique qu'il cherche des unités de 50 m environ. on peut éventuellement aller un peu au-dessus mais surement pas sur un MPV de 90 m.

une fois la question réglé, j'ai besoin de 4 à 5 BIS pour remplacer les BATRAL et disposer de petits navires amphibies prépositionnés capable tout de même de déployer minimum l'équivalent d'une compagnie (soit 150 hommes) en un seul voyage. avec le MPV, ce serait un S-GTIA de 250 hommes qui pourrait embarquer avec des véhicules légers. c'est plutôt pas mal. en effet, j’estime qu'il faudrait à la France 9 navires amphibies hauturiers pour assurer les besoins. si le constructeur dit un NH-90 maximum en hangar, on ne peut inventer une deuxième machine. attention à cela.


Requin a écrit:
- Fennec
Sangaris, idéalement, cela aurait du être couvert par l'Alat, si tu pars sur une bonne dotation de celle-ci, pas besoin d'hélico AdlA pour ce type d'opération
La police du ciel avec 10 hélico, je vois. Par contre "réaliser toute sorte de missions" donc logiquement avec ton calcul 27 hélico, là, je vois pas du tout  What the fuck ?!?

je suis d'accord que Sangaris n'était pas une mission pour un Fennec et encore moins pour l'armée de l'air. reste cependant qu'ils étaient disponibles et à proximité, ce qui a permis de réagir rapidement.

pour le compte de Fennec, c'est pas grave vu qu'à mon sens, c'est la variable d'ajustement au sein de l'armée de l'air. une fois que l'on a la vingtaine de machines nécessaires pour la police du ciel (c'est 10 minimum pour Vigipirate en métropole non compté le CSG en Guyane), on voit combien de places restent libres pour les ETOM. car ils étaient souvent présents.

Requin a écrit:
Pour l'Alat, le nombre total ne veut rien dire sans le détail par type  Rolling Eyes 
Pour moi, un bon format, formule vite fait sans trop réfléchir serait
- 80 Tigre (toutes capacités)
- environ 80 HC4 (lourdement armées)
- au moins 150 hélico de manœuvre et de combat NH90, également avec de l'armement lourd

Ca peut paraitre beaucoup mais vu la multiplication des théâtres d'opération, c'est pas tant que ça, l'aéromobilité n'est pas un truc en plus, c'est une vrai force de frappe.

j'avais réfléchis très précisément au format nécessaire pour l'ALAT. voilà les chiffres officiels au 01/01/2014 pour l'armée de terre française d'après le DSI Hors-Série n°34 que j'ai.

à Pau (5e RHC/4e RHFS)

  • 18 Puma (16/2)
  • 16 Cougar (9/7)
  • 6 Caracal (0/6)
  • 28 Gazelle (15/13)
  • 22 Tigre HAP (17/5)


soit un total de 57 machines pour le 5e RHC et de 33 machines pour le 4e RHFS. soit un total de 90 machines qui est à peine augmenter par l'armée de l'air avec 1 EC-725 et 2 Puma pour le 4e RHFS. à mon sens, il manque une trentaine de machines environ pour les unités paloises. 

à Phalsbourg (1er RHC) : 54 machines 

  • 20 Puma
  • 1 Cougar
  • 3 Caïman
  • 28 Gazelle
  • 2 Tigre HAD


à Étain (3e RHC) : 49 machines

  • 20 Puma
  • 29 Gazelle


si on fait les comptes, les 4 régiments opérationnelles regroupent un total de 193 machines répartis en 58 Puma, 17 Cougar, 6 Caracal, 3 Caïman, 85 Gazelle et 24 Tigre (dont 2 HAD). c'est pas si mal si on pouvait avoir une disponibilité correcte sur ce parc. il faut noter qu'au total, y compris les 55 machines (autant pour l'instruction ???) de l'EALAT, on est à 257 machines de type opérationnel. l'EALAT dispose justement de 15 Fennec.

mon programme est à 260 machines soit une stabilisation par rapport à aujourd'hui. j'envisages 200 machines en ligne qui serait répartis entre Phalsbourg (80 machines) et Pau (120 machines). les détachements hors métropole "emprunterait" des machines sur ce stock.

au niveau de la répartition, les 122 hélicoptères de manœuvre que je comptes actuellement bénéficie d'un réel renforcement des capacités avec 135 machines dans mon programme. il y a 100 NH-90 TTH pour le transport standard tandis que 35 CH-53K sont les Hélicoptères de Transport lourd dont la France aurait bien besoin.
- Phalsbourg : 30 NH-90 TTH & 12 CH-53K
- Villacoublay (dét. 4e RHFS) : 10 NH-90 TTH
- Pau : 16 CH-53K (8 par régiment) & 40 NH-90 TTH (dont 24 pour le 5e RHC)

en effet, à mon sens, la France manque cruellement de moyens de projection. et avec un armement de sabord digne de ce nom, cette flotte aurait du répondant.

pour l'appui, je modernises le parc mais cela passe par une réduction. ainsi, les 145 machines actuelles ne sont pas 160 comme chez toi mais seulement 125. je penses que cela est suffisant. j'ai 73 Tigre (idéalement tous HAD) et 52 EC-645. la puissance de feu des tigre est tel qu'il est capable de faire le boulot de plusieurs gazelle. l'EC-645 est un appareil léger pour assurer des missions de surveillance et d'appui léger. il peut être armé sur deux support latéraux.
à Phalsbourg, on complète les effectifs par 24 Tigre et 14 EC-645. ce qui représente une puissance à mon sens correct.
à Pau, nous avons 26 Tigre et 28 EC-645. le 5e RHC dispose de 16 Tigre et 12 EC-645, le solde allant au 4e RHFS. le 4e RHFS peut utiliser l'EC-645 comme appareil pour l'appui-feu tireur d'élite, une mission très couru et donc l'efficacité peut être redoutable.

voilà donc le détail de ma proposition. bien entendu, idéalement les Tigre seraient tous portés au standard HAD puis doté à l'horizon 2030 d'un nouveau missile antichar d'une portée de 12-15 km en remplacement de l'AGM-114 Hellfire actuellement utilisé. quand aux EC-645, leur puissance de feu mériterais de pouvoir disposer d'une roquette à guidage laser. ainsi, avec une nacelle canon 20 mm d'un coté et 12 roquettes de 70 mm de l'autre, ils auraient une belle puissance de feu.

Requin a écrit:
"il reste donc 140 appareils à répartir" c'est cette logique là que je pige pas, il faut ce qu'il faut en fonction du besoin et non partir sur :" j'ai x hélico à répartir, et tant pis si cela ne correspond pas au besoin"   

Pour l'armement des hélico, je vois pas ce que le terme asymétrie viens faire la dedans, l'hélico est une arme offensive contre différent type de combattants adverses, de la kalash au sol-air portatif  Rolling Eyes . Il n'y a rien d'asymétrique là-dedans  Rolling Eyes

je dois également faire face aux questions budgétaires. je n'aurais pas les moyens d'avoir 1500 ou 2000 aéronefs en France. mon calcul me dit que je dois me limiter à 400 hélicoptères en dehors de l'instruction initiale. je dois donc voir comment je peux rester sous cette barre tout en faisant face aux besoins.

pour l'armement, les hélicoptères français sont plutôt pas trop mal doté pour faire face à leurs menace traditionnelle. l'arrivée du missile antichar AGM-114 Hellfire sera un réel plus qui demande cependant à être compléter par une roquette à guidage laser moins couteuse. car je ne penses pas qu'un simple 4x4 portant un bitube mérite un missile antichar. une roquette bien ajusté suffirait amplement.

c'est en fait dans le domaine naval et aérien que l'on a des trous dans notre spectre d'armement. actuellement, les avions de combat n'ont plus rien entre le canon et les bombes guidés de 250 kg. je trouves qu'il y a un sacré trou capacitaire dans le domaine du CAS. tu ne trouves pas ?
c'est même pire pour les hélicoptères embarqués qui n'ont rien au delà de la mitrailleuse de 12,7 mm. l'arrivée de l'ANL ne va pas franchement comblé un spectre capacitaire anti-terre/anti-surface totalement inexistant. alors qu'il y a des solutions possibles. et ce sont les mêmes que pour les EC-645 : nacelle canon/mitrailleuses, missiles AC et paniers de roquettes.

voilà pourquoi je dis que l'aviation française n'est pas équipés pour faire face à des menaces asymétriques que sont les menaces de faible intensité. et encore, les hélicoptères sont les mieux équipés à mon sens.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 23 Fév 2014, 00:11

Je répondrais demain mais juste ça
"8 nouvelles frégates de 4.000 tonnes pour assurer le remplacement des 6 frégates de type Floréal" comment dire  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch 

Ah oui                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Nan mais sérieux 4000 t pour faire de la surveillance de pêche dans le Pacifique ou de la lutte narcotrafic dans les Antilles                    
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 23 Fév 2014, 00:59

Requin a écrit:
Je répondrais demain mais juste ça
"8 nouvelles frégates de 4.000 tonnes pour assurer le remplacement des 6 frégates de type Floréal" comment dire  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch  scratch 

Ah oui                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Nan mais sérieux 4000 t pour faire de la surveillance de pêche dans le Pacifique ou de la lutte narcotrafic dans les Antilles                    

s'il n'y avait que des missions de surveillance des pêches et de lutte anti-narcotracif, il n'y aurait pas besoin d'une frégate. mais avec le monde instable dans lequel on vit, rien ne garanti de ne pas avoir d'un peu plus de puissance de feu.

d'ailleurs, je pense que cette classe de navire plus petit (4000 tonnes serait une limite haute) devrait clairement être orienté vers le combat en milieu littoral et l'action vers la terre. car les FREMM sont très bien comme navire océanique mais j'ai un doute sur leurs capacités réelles en combat littoral.

car en cas de crise grave, il faudra avoir mieux qu'un simple canon de 30 mm pour protéger une éventuelle évacuation d'urgence de ressortissants (donc avant l'arrivée des BPC et des FREMM). et pour moi, contrairement à un LCS qui est d'abord un combattant, le MPV est un amphibie qui aura du mal à assurer un véritable appui.

dsl mais tu pourras trouver tous les arguments que tu veux, le MPV n'est pas un candidat crédible pour remplacer les Floréal et encore plus les Lafayette. malgré les images et autre vue d'artistes, il n'est pas un navire de combat pour moi. il ne peut donc venir remplacer les Lafayette (3.600 tonnes) et les Floréal qui font respectivement 3.600 et 2.950 tonnes de déplacement maximum. j'ai besoin d'un navire spécialement conçu pour cette place situé entre les frégates "océaniques" et les patrouilleurs hauturiers.

vu que c'est mon projet à la base, je te demandes dans la mesure du possible de rester sur mes choix majeurs. donc d'avoir une deuxième classe de frégate en complément des FREMM.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 23 Fév 2014, 10:37

Vu que ces choix me semblent complétement débile au vu de mes connaissance militaires, maritime, industriel (en particulier de coût) et géostatégique, je crois surtout que je vais arrêter là

Tes FTI sont des navires de 1er Rang destiné à une TF donc basés à Toulon ou Brest, pas des remplacements des Floréal qui sont des patrouilleurs hauturiers basés en OM.

J'ai toujours pas vu tes arguments-super-construits-incontestables-militairement-techniquement-économiquement contre les MPV comme navires de 2e Rang (dans le sens de tous les marins, c'est à dire PAS LE TIEN) et comme patrouilleurs hauturiers.
Tu n'as visiblement aucune idée de l'organisation et l'emploi des forces maritimes. Cela se voit encore dans ton dernier msg  Boulet 

Donc, j'arrète de perdre mon temps pour quelqu'un qui ne veut rien comprendre ni apprendre.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 23 Fév 2014, 11:59

Requin a écrit:
Vu que ces choix me semblent complétement débile au vu de mes connaissance militaires, maritime, industriel (en particulier de coût) et géostatégique, je crois surtout que je vais arrêter là

Tes FTI sont des navires de 1er Rang destiné à une TF donc basés à Toulon ou Brest, pas des remplacements des Floréal qui sont des patrouilleurs hauturiers basés en OM.

J'ai toujours pas vu tes arguments-super-construits-incontestables-militairement-techniquement-économiquement contre les MPV comme navires de 2e Rang (dans le sens de tous les marins, c'est à dire PAS LE TIEN) et comme patrouilleurs hauturiers.
Tu n'as visiblement aucune idée de l'organisation et l'emploi des forces maritimes. Cela se voit encore dans ton dernier msg  Boulet 

Donc, j'arrète de perdre mon temps pour quelqu'un qui ne veut rien comprendre ni apprendre.

Requin,

là où je ne te comprends pas du tout, c'est que je n'arrives pas à bien voir la limite entre une frégate de second rang, un navire amphibie auxiliaire et un patrouilleur hauturier. j'ai l'impression que pour toi, il s'agit simplement d'une petite différence d'armement qui peut être comblé par des containers d'armement amovible. mais que l'on peut avoir la même coque.

et c'est là que je dis non car il nous faut autre chose que des patrouilleurs hauturiers pour protéger notre ZEE et surtout nos axes commerciaux. et qu'un navire, cela ne se déploie pas si vite que cela en cas de crise grave.

pour ce qui est du MPV, si tu regardes bien les vu d'artistes, tu verras bien qu'il s'agit avant tout de chose d'un navire amphibie pouvant à la rigueur servir de patrouilleur hauturier. je ne vois pas comment l'industriel peut mettre des missiles anti-navires lourds genre Exocet et je suis comme Saint-Thomas, j'ai besoin d'avoir une preuve en image pour le croire. donc, tant que tu ne m'auras pas montré une image d'un MPV avec des lance-missiles anti-navires, je ne te croirais pas. de plus, je ne souhaite pas mettre tous mes oeufs dans le même panier et n'avoir qu'une seule classe de patrouilleurs hauturiers.
le MPV est donc parfaitement taillé pour remplacer les BATRAL et peut servir de base pour les Bâtiments-mères pour les drones SLAMF. là, pas de soucis. pour le reste, quand je vois les moyens utilisés en OM, je ne suis pas sûr que l'on a besoin que de patrouilleur porte-hélicoptères qui dépasseront les 1.000 tonnes de déplacement. parfois, il manque juste un moyen d'observation déporté genre drone pour avoir une unité efficace pour les besoins.

pour information, j'habites à coté de Lorient et j'ai déjà été sur d'autres forums depuis 6 ans et jamais personne n'avait envisager de remplacer les FLF et les Floréal par un patrouilleur hauturier doté d'un armement modulaire. tu es le premier. quand je posais la question avant, la réponse que j'avais en général, c'était une corvette de type Gowind Combat. ce qui me paraissait une réponse assez logique. d'ailleurs, si tu recherches un peu, voilà le rôle des LaFayette à l'Origine :

Citation :
Cette nouvelle classe devait répondre à deux besoins : assurer la souveraineté dans les eaux nationales et participer au règlement des crises outre-mers.

et les Floréal (toujours d'après wikipédia) :

Citation :
Les conflits de grande envergure semblant moins probables avec la fin de la guerre froide, la Marine nationale considère que ses avisos ne sont plus adaptés aux conflits de basse intensité et demande un nouveau type de navire plus adapté à ce nouvel environnement. Une des principales missions prévues est la surveillance de la Zone économique exclusive (ZEE), d'une étendue de 12 000 000 km² pour la France. Il faut donc des bateaux plus petits, plus rapides et emportant un hélicoptère, moins sophistiqués, mais moins chers et plus faciles à construire.

hors, 25-30 ans plus tard, les avisos A69 et les frégates Lafayette sont à remplacer pour le volet souveraineté et réglement des crises outre-mer tandis que les Floréal, rustique mais très utilisé, sont aussi plutôt en fin de vie.

là, tu as un donc un premier groupe de navire qui sont des navires plutôt de grande taille (entre 80m et 125 m de long) qui ont besoin d'être remplacé par un navire de guerre embarquant missiles surface-air et missiles surface-surface pour faire face à de la basse/moyenne intensité. car on a juste de quoi commandé les FREMM nécessaire à l'accompagnement des unités de premier rang. et pas plus. ils n'auraient donc pas leur place dans un corps de gardes-côtes.

pour le MPV, c'est le concept du navire qui est avant toute chose un amphibie qui me pose problème comme unité "combattante" de second rang. il est bien de second rang, mais chez les navires amphibies.
par contre, j'accepterais plus facilement un catamaran ou un trimaran qui serait aussi stable mais plus conçu comme un combattant. d'ailleurs, je trouves le LCS-2 pas si mauvais que cela par rapport à son cahier des charges de base. et on peut voir sur le net qu'il y a des versions de taille supérieure du LCS-1 monocoque pour ceux qui voudrait un peu plus d'armes par défaut.

vu que les frégates de premier rang sont plus lourde en déplacement de 20 à 25%, je ne vois pas pourquoi les autres classes ne le pourrait pas. et attention au risque de n'avoir qu'une seule classe. en cas de défaut majeur, tu perds tous tes unités. ce qui n'est pas génial pour les patrouilleurs hauturiers.

tu vois, si je mets en doute ce que tu dis, c'est que j'ai déjà croisé sur le net d'ex-militaires (pas forcément de la marine) qui n'avait pas le même point de vue que toi.
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