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 Cuirassés italiens

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Paul-Émile
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Paul-Émile

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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMar 23 Juin 2020, 19:08

Loïc Charpentier a écrit:
Ben, non, jeune Padawan, en conditions de combat, le malaxage des données, afin d'essayer d'obtenir une valeur moyenne, était (alors) un processus beaucoup trop lent.
Non, prendre la médiane de trois valeurs ne prend qu'une seconde de réflexion.
Pour le reste : disons que j'ai eu le tort de croire que les pages insérées répondaient à la question de mon paternel.
Tel le corbeau de la fable, je jure, mais un peu tard, qu'on ne m'y prendra plus.
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMer 24 Juin 2020, 10:27

il me semble que la réponse était donnée ici par Loïc
Citation :
Le système Triplex, assemblage de trois télémètres à coïncidence - volontairement décalés en profondeur, pour améliorer la profondeur de champ, à partir d'un gisement strictement identique - donc absence de correction à effectuer - était sensé pallier aux différents défauts ou carences de la technologie utilisée.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:20

Paul-Émile a écrit:

Non, prendre la médiane de trois valeurs ne prend qu'une seconde de réflexion.

Bonjour,

En théorie, tu as raison, mais, en pratique, c'était une autre paire de manches, car entraient, alors, en jeu les performances et défauts des télémètres et "calculateurs" - dénommés, alors, conjugateurs, dans la MN -, les erreurs des opérateurs, les conditions ambiantes et, évidemment, l'urgence et le stress du combat.

Et comme le précisait Alain (Starshiy), qui, durant sa longue carrière navale, a, entres autres, été Officier d'Artillerie...

Citation :
Ben non. Comment savoir quelles sont les mesures erronées? De plus chaque servant de télémètre avait un carnet de télémétrie qu'il devait soigneusement tenir à jour avec les exercices quotidiens réalisés et les écarts relevés, pour obtenir par télémétriste une erreur moyenne.
...
Ce principe du graphique s'applique aussi à la mesure de la droite de hauteur ...

C'est pour çà que je conseillais, le 21 juin dernier, la récupération, sur le site BNF/Gallica, de l'étude réalisée par le CF Kerdudo, qui contient de nombreuses précisions utiles.
Au passage, il est amusant de comparer ce travail avec ce qui était écrit, à propos de la "précision & justesse du tir", dans le cours d'artillerie, professé, en 1914, aux élèves de l'Ecole Navale...
Ouvrez le ban!...

Cuirassés italiens - Page 6 Cours_10

Fermez le ban!  ... Dans le genre "concis", çà se posait un peu là... et, quelques semaines plus tard, nous entrions en guerre! Cuirassés italiens - Page 6 Marinos
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Paul-Émile
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMer 24 Juin 2020, 19:25

pascal a écrit:
il me semble que la réponse était donnée ici par Loïc
Citation :
Le système Triplex, assemblage de trois télémètres à coïncidence - volontairement décalés en profondeur, pour améliorer la profondeur de champ, à partir d'un gisement strictement identique - donc absence de correction à effectuer - était censé pallier aux différents défauts ou carences de la technologie utilisée.

Ben non : décaler trois télémètres de quelques dizaines de centimètres les uns par rapport aux autres n'améliore la profondeur de champ que de quelques dizaines de centimètres. C'est notoirement insuffisant pour résorber le problème, vu la taille des objets observés.
Si l'on préfère : l'explication proposée ne me convainc pas du tout.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMer 24 Juin 2020, 19:29

Loïc Charpentier a écrit:
Paul-Émile a écrit:

Non, prendre la médiane de trois valeurs ne prend qu'une seconde de réflexion.

Bonjour,

En théorie, tu as raison, mais, en pratique, c'était une autre paire de manches, car entraient, alors, en jeu les performances et défauts des télémètres et "calculateurs"

Il n'y avait pas de calculateurs de tir sur le Dante Alighieri et sur les Danton.
La mise à l'écart des mesures aberrantes permet de corriger les erreurs des mesures. C'est une technique courante en métrologie.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyMer 24 Juin 2020, 20:38

Paul-Émile a écrit:

La mise à l'écart des mesures aberrantes permet de corriger les erreurs des mesures. C'est une technique courante en métrologie.
Cela est tout simplement le contraire de ce que tu as écrit plus haut
"Il suffit de prendre systématiquement la mesure médiane."
Mais bon, je ne vais pas passer mon temps à faire du Fcube
Bonne soirée
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Paul-Émile
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 00:43

Pas simple, ce groupe...
Quand on suit les trois mesures dans le temps, si une de ces mesures devient aberrante, elle s'écarte des deux autres. Prendre en compte la mesure médiane (c'est-à-dire celle qui est au milieu des deux autres, pas la moyenne des trois) élimine de fait et sans aucun calcul ni statistique la mesure qui a divergé. C'est une technique très courante en métrologie temps réel justement parce que les trois capteurs et une simple logique de sélection de la mesure médiane suffit à s'affranchir des problèmes de capteur.
La mesure de distance (ou d'angle) n'a rien à voir avec la profondeur de champ de l'optique qui, elle, est directement liée à la focale des lentilles des optiques.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 02:12

Je m'immisce et reviens dans le débat puisque je suis à la source de la question...

Si je comprends l'argument de la profondeur de champ : avant d'accrocher la cible, le télépointeur est en recherche. Pardon si je n'utilise pas le jargon professionnel. Pendant qu'ils sont en recherche, les opérateurs n'ont qu'une indication approximative du gisement et de la distance du navire signalé. Ils cherchent dans leurs télémètres à monoculaire un mât au-dessus de l'horizon, une superstructure qui dépasse, une forme caractéristique. A ce moment, la faible profondeur de champ de leurs optiques les pénalise : ils ne voient net que sur une plage réduite de distance. Si leurs optiques sont réglées sur 10 000 m, ils voient flou ce qui est au-delà et ce qui est en-deçà. Ils risquent donc de passer sur la cible sans la remarquer parce qu'elle est floue. Les trois télémètres, respectivement réglés par exemple sur 8000, 10 000 et 12 000 m, permettent à l'équipe qui fait la recherche de but de voir net sur une plus grande plage de distance et donc de trouver plus facilement le but. Une fois que celui-ci est repéré et que la distance est estimée par télémétrie, l'inconvénient de la faible profondeur de champ disparaît (sauf peut-être pour estimer les écarts de distance lors des tirs : trop court, trop long, pour lesquels le flou peut être pénalisant et pour lesquels il peut être intéressant d'avoir une optique focalisée "long" et une autre focalisée 'court" en plus de celle focalisée sur la cible).
Tout ceci est devenu caduc quand les télémètres stéréoscopiques à viseur binoculaire ont fait leur apparition, le cortex de l'opérateur et son habitude à voir avec ses deux yeux prenant le relais sur les trois monoculaires. Pour prendre un raccourci qui peut paraître osé, un homme avec une bonne vision binoculaire estime mieux les distances que trois borgnes monoculaires.

Ai-je bien compris ? bounce
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 09:49

Takagi a écrit:
Je m'immisce et reviens dans le débat puisque je suis à la source de la question...

Les trois télémètres, respectivement réglés par exemple sur 8000, 10 000 et 12 000 m, permettent à l'équipe qui fait la recherche de but de voir net sur une plus grande plage de distance et donc de trouver plus facilement le but.
bounce

C'est également ce que j'avais compris
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 10:06

Paul-Émile a écrit:
Pas simple, ce groupe...
Quand on suit les trois mesures dans le temps, si une de ces mesures devient aberrante, elle s'écarte des deux autres. Prendre en compte la mesure médiane (c'est-à-dire celle qui est au milieu des deux autres, pas la moyenne des trois) élimine de fait et sans aucun calcul ni statistique la mesure qui a divergé. C'est une technique très courante en métrologie temps réel justement parce que les trois capteurs et une simple logique de sélection de la mesure médiane suffit à s'affranchir des problèmes de capteur.
C'est bien ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début...
Mon prof d'artillerie disait avec emphase:
"le but du tir d'artillerie, c'est de ramener la cible dans la zone battue par cette artillerie".
Autrement dit, c'est de la statistique compte tenu de tous les facteurs qui peuvent influer sur ce tir: température, hygrométrie et âge de la poudre, température et hygrométrie extérieures, sens du vent et sa vitesse selon l'altitude, l'écart télémétrie canon, l'age du capitaine (si, si, à cause de sa vue !), usure des tubes, forme du projectile, accélération de Coriolis [le revoilà, celui-là]  etc. Sans compter les évolutions de la cible !
Et pour être directeur de tir, il fallait avoir suivi une sélection et un cours dédié. Tout le monde ne pouvait l'être. C'était le pinacle de la carrière d'un officier Art à l'époque
PS: cet officier instructeur avait suscité l'incrédulité au milieu des années 70 lorsqu'il avait déclaré, après dépouillement, que les coffres qui devaient servir de cible étaient mal placés, et il donnait leur position exacte. Tout le monde l'a pris pour un fou, mais une fois les contrôles faits, il s'est avéré qu'il avait raison à un ou deux mètres près... alors qu'il avait tiré à plus de 10 000 m
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 11:33

Bonjour,

Starshiy a écrit:
Paul-Émile a écrit:

La mise à l'écart des mesures aberrantes permet de corriger les erreurs des mesures. C'est une technique courante en métrologie.
Cela est tout simplement le contraire de ce que tu as écrit plus haut
"Il suffit de prendre systématiquement la mesure médiane."

Pas de contradiction. La médiane, à ne pas confondre avec la moyenne, est la valeur centrale qui partage une distribution en deux moitiés égales. Pour faire simple, sur 3 valeurs, c'est la valeur intermédiaire.

Elle n'est pas influencée par les éventuelles valeurs aberrantes. C'est ce qu'on appelle une "statistique robuste", pour cette raison.

C'est bien ce que Paul-Émile avait expliqué.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 15:27

Takagi a écrit:
[…] la profondeur de champ : avant d'accrocher la cible, le télépointeur est en recherche. […] Pendant qu'ils sont en recherche, les opérateurs n'ont qu'une indication approximative du gisement et de la distance du navire signalé. Ils cherchent dans leurs télémètres à monoculaire un mât au-dessus de l'horizon, une superstructure qui dépasse, une forme caractéristique. […]
À mon avis, la tâche de la recherche de l'objectif ne revient pas au télémétriste/télépointeur. C'est à la couronne de la veille optique qu'elle revient. Charge à elle, une fois déterminé l'objectif - sur directives de l'officier de quart, du Directeur, du commandant, de le désigner au télémétriste. Avec un gisement très précis ; mais avec une distance seulement dégrossie. La distance, c'est vraiment  le défi essentiel de la télémétrie (par définition).
Citation :
[…] Une fois que  […] la distance est estimée par télémétrie, l'inconvénient de la faible profondeur de champ disparaît […]
Il disparaît d'autant plus qu'il peut être (assez) aisément résolu (ou contourné) par une mise au point de l'optique (focale, focalisation … là, je me sens un peu caustique  bounce ).
Citation :
[…] Tout ceci est devenu caduc quand les télémètres stéréoscopiques à viseur binoculaire ont fait leur apparition […] Ai-je bien compris ? : bounce:
Oui, et d'autant mieux que, de mon côté, ça m'a poussée à rechercher des données pour notre marine.
Il se trouve que la stéréoscopie télémétrique (ou bien la télémétrie stéréoscopique) se pratiquait au moins dès 1930 sur nos cuirassés de la classe COURBET (peut-être avant ?) avec un panachage de Barr&Stroud et de stéréotélémètres Zeiss (de 8,20 m).

Après quoi, des "stéréos" seront bien sûr montés sur les DUNKERQUE et sur les RICHELIEU.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 26 Juin 2020, 10:06, édité 1 fois (Raison : orthog. rectifiée)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 17:12

Chère DB  Wink ... juste un tout petit détail (et non le moindre!), il ne faut surtout pas mélanger la conduite de tir optique, par télémétrie, avec sa version moderne, elle, fondée sur le radar, qui avait fait son apparition, notamment chez les Brits, dès 1940.

Aussi bizarre que çà puisse paraitre, alors que la Luftwaffe s'était échinée à constamment développer la technologie de ses radars centimétriques - c'est dans le domaine des longueurs d'ondes, d'ailleurs, que les "Boches" avaient pêché! -, la Kriegsmarine, elle, s'était un peu (beaucoup) trop reposée sur la qualité optique de ses télémètres stéréoscopiques, au point que le premier manuel de conduite de tir par radar n'avait été édité, que début 1945! Auparavant, l'exploitation des infos des radars de conduite de tir - dont la Kriegsmarine avait disposé, à quelques jours ou semaines près, au pire, en même temps que la RN - avait été laissé à certains "geeks", avant la lettre! Quand ils étaient embarqués, ils avaient plus constitué un rab bienvenu de compétences qu'autre chose!

Les deux premiers "stéréomètres" (sic) français, respectivement de 2,50 puis 3 m d'envergure, avaient été mis au point - en tant que matériel d'essai ! -, fin1920, par une équipe de scientifiques civils, qui n'avait pas caché sa source d'inspiration allemande - cf. Bulletin Officiel de la Direction des Recherches scientifiques & industrielles et des Inventions, publié en novembre 1920  et récupérable sur le site BNF/Gallica. Wink

Donc, en gros, jusqu'en "1930" et la mise en production nationale des télémètres navals (de grande envergure), de type stéréoscopique, la Marine française avait été pendue... par les "pieds"  Boulet, avec la technologie (très"fructueuse" pour la firme) à coïncidence Barr & Stroud britannique. La solution "Triplex", constituée de l'association"économique" de trois télémètres à coïncidence, n'avait eu qu'une brève carrière opérationnelle.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyJeu 25 Juin 2020, 19:22

Loïc Charpentier a écrit:
Chère DB  
Tiens ? je n'avais pas remarqué que sa fille était la 2e DB.
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyVen 26 Juin 2020, 07:20

Citation :
la Kriegsmarine, elle, s'était un peu (beaucoup) trop reposée sur la qualité optique de ses télémètres stéréoscopiques
Il me semble aussi que la culture du télémètre chez les Alleuhmonds était aussi liée à leur méfiance vis à vis de l'indiscrétion électromagnétique. En clair il redoutaient la contre détection de leurs émissions radar, contre-détection dont la portée est de mémoire > dans un rapport de 2 pour 1 à celle de l'émetteur ... confer Bey au Cap Nord. En revanche si je ne m'abuse Loïc les Allemands avaient développé un assez large panel de détecteurs passifs.

Citation :
À mon avis, la tâche de la recherche de l'objectif ne revient pas au télémétriste/télépointeur. C'est à la couronne de la veille optique qu'elle revient. Charge à elle, une fois déterminé l'objectif - sur directives de l'officier de quart, du Directeur, du commandant, de le désigner au télémétriste.
Le processus est très bien expliqué par Georg von Hase dans son livre consacré à la bataille du Skagerrak vue du Derfflinger
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyVen 26 Juin 2020, 07:50

Bonjour,
Exact pour la détection passive. Wink
A propos de l'artillerie navale et des différents moyens techniques mis en œuvre par les deux adversaires, à la bataille du Jutland, un ouvrage incontournable... Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland -The Question of Fire Control - John Brooks (2005)
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyVen 26 Juin 2020, 08:09

pascal a écrit:

Le processus est très bien expliqué par Georg von Hase dans son livre consacré à la bataille du Skagerrak vue du Derfflinger

Traduction en français, publiée en 1922, récupérable (PDF), ici... Very Happy
https://archive.org/details/labatailledujutl00hase
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyLun 21 Déc 2020, 18:34

Revenons au sujet du fil de discusse : les photos de cuirassés italiens

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C'est là tout ce qui restait du Duilio en 1961.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 EmptyLun 21 Déc 2020, 18:43

Amusant, apparemment ce qui va être démonté en dernier est l'hélice bâbord lol!
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 6 Empty

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