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 Cuirassés italiens

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Takagi
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyMer 13 Mai 2020, 19:37

Le roi d'Italie en visite sur le LITTORIO à La Spezia pendant l'hiver 1942-43 :

Cuirassés italiens - Page 5 Littor10

salut
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 23 Mai 2020, 07:39

Cérémonie d'admission au service du cuirassé ROMA, dernière unité de la classe VITTORIO VENETO à être mise en service, le 14 juin 1942.

Cuirassés italiens - Page 5 Roma_e10

La classe VITTORIO VENETO a été présentée par Alain au tout début de cette rubrique. Achevé alors que l'Italie commençait à manquer sérieusement de combustible, le ROMA n'a jamais participé à la moindre opération.

Cuirassés italiens - Page 5 Marin-si
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 24 Mai 2020, 13:25

Moyennant une élévation du centre de gravité les Littorio disposaient d'une tourelle III surélevée afin d’ouvrir l'arc de tir vers l'avant, ceci était rendu nécessaire par la présence des deux tourelles arrière de 152 mm qui sinon limitaient la rotation de la tourelle de 381 mm ... Un des inconvénients d'une artillerie secondaire à simple effet.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 24 Mai 2020, 14:12

pascal a écrit:
Moyennant une élévation du centre de gravité les Littorio disposaient d'une tourelle III surélevée afin d’ouvrir l'arc de tir vers l'avant, ceci était rendu nécessaire par la présence des deux tourelles arrière de 152 mm qui sinon limitaient la rotation de la tourelle de 381 mm ... Un des inconvénients d'une artillerie secondaire à simple effet.

Plus un secteur nécessairement neutralisé, sur la largeur du château, pour éviter de dézinguer, bêtement, l'état-major du bord, à l'occasion de tirs en proue! lol!

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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2020, 07:06

Loïc Charpentier a écrit:
pascal a écrit:
Moyennant une élévation du centre de gravité les Littorio disposaient d'une tourelle III surélevée afin d’ouvrir l'arc de tir vers l'avant, ceci était rendu nécessaire par la présence des deux tourelles arrière de 152 mm qui sinon limitaient la rotation de la tourelle de 381 mm ... Un des inconvénients d'une artillerie secondaire à simple effet.

Plus un secteur nécessairement neutralisé, sur la largeur du château, pour éviter de dézinguer, bêtement, l'état-major du bord, à l'occasion de tirs en proue! lol!


Le marin outre qu'il aime faire des phrases est aussi assez facétieux
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyLun 25 Mai 2020, 10:02

Au point de s'amuser à déconnecter les butées électriques pour les essais de souffle, par exemple ! lol!
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Takagi
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 04:05

Un long et patient travail d'identification m'a permis de conclure qu'il s'agit du DANTE ALIGHIERI à Fiume (aujourd'hui Rijeka en Croatie).

Cuirassés italiens - Page 5 Dantea10

Le cuirassé n'a pas encore reçu son mât tripode de 1923. La légende de la photo indiquait une date approximative : 1919 ou 1920.
Les états de service du DANTE ALIGHIERI disent qu'il a été déployé à Venise en 1918 pour appuyer l'occupation de la côte et des îles dalmates. Fin 1920, à la fin de l'aventure de Gabriele d'Annunzio dans l'Etat Libre de Fiume, le cuirassé est bloqué à Fiume mais ne participe pas au bombardement de la ville et au Noël de Sang.

On note la singulière conduite de tir à trois télémètres au-dessus de l'abri de navigation.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 08:27

Bravo pour votre identification Laughing
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 09:18

Takagi a écrit:
On note la singulière conduite de tir à trois télémètres au-dessus de l'abri de navigation.

Bonjour,
Il se pourrait que cette disposition particulière de la télémétrie - qu'on retrouve, également, sur la "première mouture" des cuirassés Giulio Cesare & Conte di Cavour - était destinée à améliorer la précision de la profondeur de champ, faiblesse naturelle des appareils optiques et, notamment, des télémètres à coïncidence, type Barr & Stroud.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 14:01

Loïc Charpentier a écrit:
Takagi a écrit:
On note la singulière conduite de tir à trois télémètres au-dessus de l'abri de navigation.

Bonjour,
Il se pourrait que cette disposition particulière de la télémétrie - qu'on retrouve, également, sur la "première mouture" des cuirassés Giulio Cesare & Conte di Cavour - était destinée à améliorer la précision de la profondeur de champ, faiblesse naturelle des appareils optiques et, notamment, des télémètres à coïncidence, type Barr & Stroud.

Système "triple" que nous avons eu également sur nos 18.000 tonnes au début de leur carrière, peu après leur entrée en service.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 18:19

ecourtial a écrit:


Système "triple" que nous avons eu également sur nos 18.000 tonnes au début de leur carrière, peu après leur entrée en service.

Les 6 bâtiments de la classe Danton?...Ah, bon? Je dispose d'une copie de leurs jeux de plans officiels, que j'avais eu la chance de télécharger du temps où Châtellerault les avait mis en ligne, mais il n'y a pas la queue d'une telle installation et je n'ai pas vu, non plus, de clichés où elle serait visible. L'installation originale prévoyait deux postes de télémétrie, disposés sur le toit du blockhaus.
Intéressante info, où l'as-tu dénichée ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 18:29

Loïc Charpentier a écrit:
ecourtial a écrit:


Système "triple" que nous avons eu également sur nos 18.000 tonnes au début de leur carrière, peu après leur entrée en service.

Les 6 bâtiments de la classe Danton?...Ah, bon? Je dispose d'une copie de leurs jeux de plans officiels, que j'avais eu la chance de télécharger du temps où Châtellerault les avait en mis en ligne, mais il n'y a pas la queue d'une telle installation et je n'ai pas vu, non plus, de clichés où elle serait visible. L'installation originale prévoyait deux postes de télémétrie, disposés sur le toit du blockhaus.
Intéressante info, où l'as-tu dénichée ? Very Happy

Les "Danton" à leur entrée en service pouvaient tirer jusqu'à environ 14500 mètres, en théorie. Mais en pratique, leur télémétrie faiblarde et mal placée rendait impossible le pointage au delà de 9000 mètres. Conscient que c'était un poil ridicule, la marine remédia à ce problème en achetant du matériel aux britanniques. Ainsi, entre 1911 date de leur livraison à la marine, et leur réelle "mise au point" vers 1916-1917, ces navires reçurent de nombreuses modifications, notamment ce système dit "triplex" qui fut installé à cette période sur le toit du blockaus. C'est donc normal qu'on ne le voit pas sur les plans du CAA. D'ailleurs, à titre personnel, je n'aurai pas aimé être un des manipulateurs de ces appareils : en plein air et sans aucune protection Thumb down .

Je connais au moins deux photos, une du Condorcet et une du Diderot, juste après leur installation de ce système en 1916, visibles dans le livre dédié à cette série de bâtiments.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 19:31

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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 19:40

Le VOLTAIRE sur rade à Toulon en 1929 confirme que le triple télémètre y était installé :

Cuirassés italiens - Page 5 Dscn1610

Ça ne dit toujours pas à quoi servaient les trois tubes.

Ah zut j'ai posté un français sur la page des italiens ! Evil or Very Mad


Dernière édition par Takagi le Dim 21 Juin 2020, 08:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptySam 20 Juin 2020, 20:19

Re-Cuirassés italiens - Page 5 Smiley_a

Comme je l'ai, déjà, supposé plus haut, cette disposition en triplex avait du être mise au point pour améliorer la précision (en profondeur) des mesures de distances, notamment, lors des réglages de tirs;  c'était la "grosse faiblesse" intrinsèque des télémètres à coïncidence, comparés aux performances des télémètres stéréoscopiques - à condition qu'ils fussent servis par des opérateurs, bénéficiant, eux-mêmes, d'une vision stéréoscopique, comme c'était le cas dans la marine allemande !-, grâce auxquels le cerveau du télémétreur entrainé reconstituait "naturellement" les "trois dimensions".
De mémoire, notre marine nationale, dans les années 30, avait opté pour l'emploi de télémètres stéréoscopiques, dans ses postes de télémétrie à grande envergure (grands distances). Nous avions, récemment, évoqué le navire-école d'artillerie "Pluton", sur lequel n'avait pas poussé pour rien une véritable forêt de télémètres des deux types, "à coïncidence" & "stéréoscopique". Very Happy Malheureusement, le sujet a rarement été développé dans des ouvrages, d'autant plus que les Brits avaient, péremptoirement, affirmé, après la Première Guerre Mondiale et une série de tests comparatifs "bâclés", qu'il n'y avait pas de différences notables entre les deux modèles!
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 21 Juin 2020, 08:17

Loïc Charpentier a écrit:
Re-Cuirassés italiens - Page 5 Smiley_a

Comme je l'ai, déjà, supposé plus haut, cette disposition en triplex avait du être mise au point pour améliorer la précision (en profondeur) des mesures de distances, notamment, lors des réglages de tirs;  
En quoi le fait de mettre trois télémètres de même empattement et apparemment identiques améliore-t-il la précision de la mesure ?
Les trois télémètres superposés étaient-ils utilisés par trois opérateurs différents ?

Citation :
c'était la "grosse faiblesse" intrinsèque des télémètres à coïncidence, comparés aux performances des télémètres stéréoscopiques - à condition qu'ils fussent servis par des opérateurs, bénéficiant, eux-mêmes, d'une vision stéréoscopique, comme c'était le cas dans la marine allemande !-, grâce auxquels le cerveau du télémétreur entrainé reconstituait "naturellement" les "trois dimensions".
Les télémètres à superposition donnaient deux images qu'il fallait superposer dans un oculaire unique.
Les télémètres stéréoscopiques utilisaient deux oculaires (et le cortex cérébral de l'opérateur).
Cela n'explique pas les triples tubes...
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 21 Juin 2020, 11:04

Bonjour,

Pour faire simple, un extrait de la page 52 et les pages 62-63 de l'étude,"Le Problème Général du Tir à la Mer ", rédigée par le capitaine de frégate Kerdudo, en 1925.

Lien BNF/Gallica  Wink ....

...https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9760012c.r=Le%20Probl%C3%A8me%20G%C3%A9n%C3%A9ral%20du%20Tir%20%C3%A0%20la%20Mer?rk=21459;2

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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 21 Juin 2020, 17:57

Citation :
[…] En quoi le fait de mettre trois télémètres de même empattement et apparemment identiques améliore-t-il la précision de la mesure ?
Les trois télémètres superposés étaient-ils utilisés par trois opérateurs différents ? […] Cela n'explique pas les triples tubes...
Loïc Charpentier a écrit:
[…] extrait de la page 52 et les pages 62-63 de l'étude,"Le Problème Général du Tir à la Mer ", rédigée par le capitaine de frégate Kerdudo, en 1925. […] Cuirassés italiens - Page 5 Problz10 Cuirassés italiens - Page 5 Problz11 Cuirassés italiens - Page 5 Problz12
Kerdudo ne l'écrit pas (en tout cas pas sur ces pages - je n'ai pas (encore) cherché les autres chez BNF/gallica - mais cela saute aux yeux que le système triplex implique l'action simultanée des trois opérateurs de télémétrie.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 21 Juin 2020, 18:41

DahliaBleue a écrit:
Kerdudo ne l'écrit pas (en tout cas pas sur ces pages - je n'ai pas (encore) cherché les autres chez BNF/gallica - mais cela saute aux yeux que le système triplex implique l'action simultanée des trois opérateurs de télémétrie.
J'allais l'écrire. Il faut trois servants de télémétrie + un graphiste pour éliminer les mesures aberrantes + éventuellement un fort en calcul mental pour faire la moyenne des trois mesures.
Il aurait été plus simple de dire dès le début que les trois télémètres permettaient de moyenner les mesures et d'écarter les mesures manifestement erronées, ça aurait expliqué en deux lignes l'utilité de l'installation.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyDim 21 Juin 2020, 20:57

Paul-Émile a écrit:
[
Il aurait été plus simple de dire dès le début que les trois télémètres permettaient de moyenner les mesures et d'écarter les mesures manifestement erronées, ça aurait expliqué en deux lignes l'utilité de l'installation.
Ben non. Comment savoir quelles sont les mesures erronées? De plus chaque servant de télémètre avait un carnet de télémétrie qu'il devait soigneusement tenir à jour avec les exercices quotidiens réalisés et les écarts relevés, pour obtenir par télémétriste une erreur moyenne.
Mon dernier adjudant de compagnie était l'un des derniers télémétristes de la marine Nationale ...
Ce principe du graphique s'applique aussi à la mesure de la droite de hauteur ...
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyLun 22 Juin 2020, 00:32

DahliaBleue a écrit:

Kerdudo ne l'écrit pas (en tout cas pas sur ces pages - je n'ai pas (encore) cherché les autres chez BNF/gallica - mais cela saute aux yeux que le système triplex implique l'action simultanée des trois opérateurs de télémétrie.

C'est dommage, parce qu'il y a pas mal d'autres infos, dans les 190 pages regroupant le cours, à propos de la télémétrie, plus des  affirmations, souvent injustifiées, sur les avantages "supposés" du télémètre à coïncidence, comparé au modèle stéréoscopique. ... mais il convient, à ce sujet, de se rappeler que ledit cours se fondait sur les "avancées" technologiques maitrisées en 1924 et que, rien qu'en France, toutes les études techniques dites "scientifiques", aussi bien militaires que civiles, traitant de la technique des télémètres et pondues depuis, à la louche 1908-1910, s'échinaient à ne trouver que des défauts au modèle stéréoscopique, pour la bête raison qu'il avait été mis au point par des firmes allemandes - entre autres, Zeiß Iena - , tandis que la firme britannique Barr & Stroud, pour des motifs purement commerciaux et financiers, de son côté, ne pouvant réclamer le moindre fifrelin à propos d'une supposée exploitation, non autorisée, dérivée de ses brevets, tirait à boulets rouge sur la technique stéréoscopique, quitte à "sponsoriser" tout travail scientifique , qui abondait dans son sens! A ce sujet, lire, par exemple,  l'article "La Télémétrie", publié dans la "Revue Générale des Sciences pures et appliquées", Tome 40 (1929) (page 141 et suivantes), auteur H. Pariselle, Professeur à l'Ecole Navale.

Bref...

Article 1 : L'Allemand ayant perdu la guerre, sa technologie est nécessairement de moindre qualité que celle de ses Vainqueurs, ou, si ses éventuelles avancées pourraient, dans certains domaines, se révéler avantageuses, leur emploi se doit d'être compliqué!

Article 2 et suivants : Se reporter à l'Article 1 !
lol!

Le télémètre à coïncidence avait un gros défaut, notamment, en usage naval, son absence de profondeur de champ à longue distance, qui avait pour résultat une appréhension médiocre des écarts de tir (trop courts, trop longs, trop tard! lol!), relevés nécessaires pour le bon réglage des tirs ; à çà, on peut rajouter son manque de performances en présence de brume, de fumées de tir ou de nuit. Le système Triplex, assemblage de trois télémètres à coïncidence - volontairement décalés en profondeur, pour améliorer la profondeur de champ, à partir d'un gisement strictement identique - donc absence de correction à effectuer - était sensé pallier aux différents défauts ou carences de la technologie utilisée. En plus, cette disposition semble avoir été - il faudrait que je fouille, mais les infos y afférant sont très rares! -, un remède "économique" pour tenter de pallier aux défauts constatés de la télémétrie britannique Barr & Stroud,  durant la Bataille du Jutland, qui avaient eu un retentissement considérable! Il en est même question, à propos à peine voilés, dans la cours du CF  Kerdudo.

En dehors des contraintes d'emploi, qui ont été évoquées et dont on se fout un peu, car sur un seul télémètre de 4m d'envergure, à ma connaissance, il y avait, au  minimum, deux (voire trois) postes d'oculaires sur la même ligne d'observation, l'un des poste étant dédié, si nécessaire, à l'officier télémétreur, afin qu'il puisse vérifier les coordonnées annoncées par l'opérateur.

Sur les télémètres stéréoscopiques de 4 m, 4 Em(R) 40, à binoculaires, utilisés par la Flak allemande, il y avait, par exemple, 4 opérateurs, en sus du chef de pièce!

Cuirassés italiens - Page 5 A_810
 
Mon seul regret est de ne pas être arrivé (pour le moment) à mettre la main sur des plans de disposition et de répartition du personnel dans les postes de télémétrie de la marine nationale, avec un seul télémètre à coïncidence de 4,57 m ou un dispositif triplex!

Paul-Émile a écrit:
Il aurait été plus simple de dire dès le début que les trois télémètres permettaient de moyenner les mesures et d'écarter les mesures manifestement erronées, ça aurait expliqué en deux lignes l'utilité de l'installation.

Ben, non, jeune Padawan, en conditions de combat, le malaxage des données, afin d'essayer d'obtenir une valeur moyenne, était (alors) un processus beaucoup trop lent. Amuse-toi à lire le cours de l'Ecole Supérieure de Guerre Navale auquel j'ai fait référence. Wink

Dans l'urgence, à l'époque (1917-1925), le relèvement visuel direct annoncé par les télémétreurs devenait la seule référence fiable, car la centralisation de traitement des données, telle que l'avait conçue la Royal Navy, s'était révélée beaucoup trop lente, notamment durant la Bataille du Jutland - la référence par excellence -  et le CF Kerdudo, dans son propos, évoque, longuement,à ce sujet, certaines "techniques de tir" spécifiques de la Kaiserliche Marine, qui avaient, depuis lors, fait école dans la marine française.

La disposition, en triplex, des trois télémètres, volontairement décalés "en profondeur" sur un même pivot avait, également, pour rôle d'améliorer l'analyse "en profondeur" (et distance!) des résultats de tir, par rapport à la cible, faculté qu'offrait "naturellement" les télémètres stéréoscopiques allemands, mais nettement plus compliqués à utiliser.

La marine allemande, à qui, après l'application du Traité de Versailles, il n'était plus resté que de vieux rogatons pré-dreadnought - mais, tous, équipés de télémètres stéréoscopiques(!) - n'avait jamais adopté la technique "Triplex"  à coïncidence- dont l'emploi était au mieux une solution "bâtarde" (et économique!) et dont l'utilisation, de toute manière, n'avait guère excédé le début des années 30 -. Et, pourtant, durant la décennie (1920-1930) de grande misère de la marine allemande, l'adoption d'un dispositif télémétrique triplex aurait surement fait partie des très rares aménagements autorisés par les commissions d'inspections alliées.

De nos jours, à propos de la technologie des télémètres optiques, il ne reste, à peu de chose près, que les rapports de la RN, vieux d'un siècle, vantant exclusivement les qualités des télémètres à coïncidence et l'absence d'informations détaillées, côté français, conformément à la vieille tradition de la Grande Muette - avant 1914, par exemple, dénicher des infos fiables et sérieuses sur les performances de notre artillerie navale tient de la gageure! Je sais, à peu près de quoi je cause, car j'ai passé des heures, durant les quinze dernières années, à essayer de chasser ce genre d'infos !  Cuirassés italiens - Page 5 Coscorro -.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyLun 22 Juin 2020, 16:46

On comprend mieux les efforts importants de certaines marines (je pense aux Japonais et aux Américains) dans l'entre deux guerre pour développer les technologies liées aux calculateurs électromécaniques
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ecourtial
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyLun 22 Juin 2020, 17:08

pascal a écrit:
On comprend mieux les efforts importants de certaines marines (je pense aux Japonais et aux Américains) dans l'entre deux guerre pour développer les technologies liées aux calculateurs électromécaniques

Et parce que c'est le sujet : les italiens étaient équipés d'un calculateur développé par les allemands pour leurs cuirassés, version "adaptée" (en quoi je sais pas) pour la Regia Marina.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyMar 23 Juin 2020, 07:08

ecourtial a écrit:
pascal a écrit:
On comprend mieux les efforts importants de certaines marines (je pense aux Japonais et aux Américains) dans l'entre deux guerre pour développer les technologies liées aux calculateurs électromécaniques

Et parce que c'est le sujet : les italiens étaient équipés d'un calculateur développé par les allemands pour leurs cuirassés, version "adaptée" (en quoi je sais pas) pour la Regia Marina.

La quasi-totalité des calculateurs de tir allemands était conçue par la firme Siemens-Halske.
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Paul-Émile
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 EmptyMar 23 Juin 2020, 19:06

Starshiy a écrit:
Ben non. Comment savoir quelles sont les mesures erronées?
Il suffit de prendre systématiquement la mesure médiane.
Mais ne divergeons pas davantage du sujet censé être celui de ce thread fil.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 5 Empty

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