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 Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap

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pascal
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 10:43

Citation :
Ou mieux : sachant (pertinemment) que les Nipponais allaient ouvrir les hostilités un mois plus tard, W.C. aurait délibérément sacrifié la force Z en préservant l'Indomitable (tout comme Roosevelt allait sacrifier la Flotte du Pacifique de Pearl Harbor en préservant les porte-avions) et lui aurait alors (secrètement) ordonné de s'échouer à la Jamaïque ?

eh ben ...

Halsey avait prévu d'arriver à PH pour le week-end avec l'Enterprise, à bord on se réjouissait plutôt de cette perspective ... le soucis c'est qu'une dépression tropicale envoyée par Roosevelt induit le retard du p-a sur son ETA.

Mais quand même pour donner le change le CAG du "Big E" lui aussi à la solde de ces félons de Washington envoie un flight de SBD au casse pipe le matin du 7 histoire de donner un peu d'épaisseur au côté aléatoire de la chose.
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 10:51

moi-même a écrit:
[…]
Citation :
[…] échouage de l'Indomitable : je me suis toujours demandé s'il s'agissait vraiment d'un accident. Quand on ne veut pas obéir à des ordres absurdes…[…]
Si c'est un échouage, c'est volontaire. Ça accréditerait donc l'hypothèse du non-accident.
Dans cette hypothèse, le donneur d'ordre y aurait lui-même contrevenu, après avoir réalisé l'absurdité de vouloir renforcer la Force Z ? Ou bien réalisé que l'Indomitable avait appareillé trop tard pour être au rendez-vous avant le 7 décembre ? Et pour éviter de devoir ainsi reconnaître son erreur funeste de ne pas l'avoir mis en route plus tôt ?[…]
Citation :

Citation :
Ou mieux : sachant (pertinemment) que les Nipponais allaient ouvrir les hostilités un mois plus tard, W.C. aurait délibérément sacrifié la force Z en préservant l'Indomitable (tout comme Roosevelt allait sacrifier la Flotte du Pacifique de Pearl Harbor en préservant les porte-avions) et lui aurait alors (secrètement) ordonné de s'échouer à la Jamaïque ?
eh ben […] Halsey avait prévu d'arriver à PH pour le week-end avec l'Enterprise, à bord on se réjouissait plutôt de cette perspective … le souci c'est qu'une dépression tropicale envoyée par Roosevelt induit le retard du p-a sur son ETA.

Mais quand même pour donner le change le CAG du "Big E" lui aussi à la solde de ces félons de Washington envoie un flight de SBD au casse pipe le matin du 7 histoire de donner un peu d'épaisseur au côté aléatoire de la chose.
Le rapprochement ici entre la thèse (ancienne et désormais caduque) de la forfaiture supposée de Roosevelt et celle des supposés coups tordus de W.C. n'était qu'une tentative de laisser libre cours à notre imagination… uchronique
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 13:26

Pour compléter les excellentes remarques de Pascal, je préciserai que la façon dont les britanniques ont perçu la menace aérienne japonaise était conforme à la fois aux renseignements qu'ils possédaient et à la doctrine alors en vigueur. Cette doctrine, confortée par les évènements, voulait que l'aviation était incapable de détruire un navire de ligne moderne. Tout le monde estimait à l'époque qu'un cuirassé rapide était assez rapide et bien armé pour éviter les attaques, et assez protégé pour les encaisser. Le mieux que pouvait faire l'aviation était de ralentir un navire de ligne de façon à ce qu'il soit rattrapé et coulé par d'autres cuirassés.

Le fait est que cette croyance était validée par les évènements. Les attaques aériennes contre le Bismarck et contre la flotte italienne au large du cap Matapan n'avaient pas coulé les navires de ligne ennemis mais les avaient immobilisés ; le Bismarck et les croiseurs italiens avaient été ensuite coulés par l'artillerie de marine.

Qui plus est, personne n'imaginait les performances réelles des "Rikko" (bombardiers bimoteurs Type 96 G3M "Nelle" et Type 1 G4M "Betty"). Aucun appareil au monde ne pouvait effectuer une attaque à la torpille à si longue distance, et les britanniques s'attendaient à des bombardements en altitude avec des bombes légères, comme au début de la guerre en Méditerranée.

Les critiques adressées à l'Amirauté britannique, à l'amiral Philipps, et à Winston Churchill doivent donc être relativisées, car ceux qui ont pris des décisions maintenant controversées N'avaient pas le bénéfice du recul que nous nous avons.
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 14:11

"Les critiques adressées à l'Amirauté britannique, à l'amiral Philipps, et à Winston Churchill doivent donc être relativisées, car ceux qui ont pris des décisions maintenant controversées N'avaient pas le bénéfice du recul que nous nous avons".

C'est une remarque pleine de bon sens que l'on peut faire d'ailleurs dans beaucoup de domaines historiques, il est facile de critiquer les décisions prises à l'époque en se basant sur les connaissances actuelles, et surtout avez l'analyse contemporaine qui n'est pas celle qui avait cours à l'époque des faits.
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 14:39

Citation :
Le mieux que pouvait faire l'aviation était de ralentir un navire de ligne de façon à ce qu'il soit rattrapé et coulé par d'autres cuirassés.

Le fait est que cette croyance était validée par les évènements. Les attaques aériennes contre le Bismarck et contre la flotte italienne au large du cap Matapan n'avaient pas coulé les navires de ligne ennemis mais les avaient immobilisés ; le Bismarck et les croiseurs italiens avaient été ensuite coulés par l'artillerie de marine.

Et le moindre des paradoxes n'est pas que même les Japonais pensaient ainsi ... eux qui vont sortir le grand jeu à Pearl Harbor:
-assaut par avions torpilleurs (West Virginia, Oklahoma et California coulent)
-bombardement horizontal par bombes lourdes (quasi artisanales certes) de 805 kg (Arizona)
-bombardement en piqué avec bombes de 250 kg auxquelles on doit en grande partie l'échouage du Nevada suite à des voies d'eau incontrôlables provoquée outre par une torpille mais surtout par une série d'impacts en zone avant. Sans cet échouage le Nevada aurait finit comme le West Virginia et le California posé sur le fond de la rade
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 15:49

Citation :
[…] l'arbre d'hélice du PoW endommagé et tordu par la première torpille n'est pas débrayé assez rapidement et ouvre la coque comme un ouvre boîte. […]
Il semble qu'au cours de ce combat, le PoW ait en effet subi deux attaques successives.

Vers 12h20 trois torpilles lancées par des G4M touchent le cuirassé sur son côté tribord, dont l'une à l'arrière, endommageant les deux lignes d'arbres correspondantes.

Mais c'est probablement l'assaut mené vers 11h40, par des G3M Nell (traduit par une torpille au but, à bâbord arrière, déformant l'arbre extérieur d'hélice) qui paraît le plus dommageable, en raison de la détérioration du presse-étoupe correspondant qui en découle et qui provoquera une voie d'eau majeure.

First Attack:
 

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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 16:12

encore le coup du complotisme… décidément !
au sujet de cette bévue, certains pourraient se documenter.
la décision d'envoyer la Force Z a été prise pour des raisons uniquement politiques.
l'Amirauté y était opposée.
et si on peut m'expliquer quel effet dissuasif pouvait avoir la présence de ces deux navires face à toute la flotte japonaise, je suis preneur.
faut croire que les amiraux britanniques étaient tous des incapables.
et pas seulement eux. d'Afrique du sud, le Field Marshall Smuts a câblé au "grand stratège", que cette opération serait un désastre de première grandeur.
celui-ci n'en a évidemment tenu aucun compte; quand on a la science infuse…
je commence à penser que si conspiration il y a, c'est celle des fanatiques de la propagande.
fort heureusement, les historiens anglais…
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Mar 13 Déc 2016, 16:27

La décision churchilienne semble notamment motivée par les demandes a priori répétées et très insistantes du Prime Minister australien Menzies qui entre parenthèses semblait faire "ch..." pas mal de monde au sein d'un cabinet qui avait déjà la tête sous l'eau en raison de ce qui se passait en Europe.

Rappelons quand même aussi deux choses
1-quand les Pow et Repulse sont envoyés en Asie du Sud-Est la guerre n'est pas déclarée et une fois encore on ne sait pas à l'époque ce dont les Japonais sont véritablement capables !!!
2-Smuts est gentil mais il prêche pour sa paroisse le Repulse étant affecté à la station de Durban et à la protection des convois vers et en partance de l'afsud ...

Bref quand le bateau est dans la tempête y a plus d'amis ...
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 10:09

warburton a écrit:
si on peut m'expliquer quel effet dissuasif pouvait avoir la présence de ces deux navires face à toute la flotte japonaise, je suis preneur.
faut croire que les amiraux britanniques étaient tous des incapables.

De mémoire, le rôle de la Force Z n'était pas de s'opposer à la flotte japonaise lors d'un combat d'escadre, mais de constituer une force de nuisance. L'idée était de déployer une escadre plus rapide que la flotte cuirassée ennemie, qui serait capable, grâce à sa vitesse d'imposer le combat à des adversaires plus faibles et de le refuser à un ennemi plus puissant. D'un point de vue théorique ce n'est pas idiot. C'était même - du point de vue de quelqu'un éloigné des réalités opérationnelles - la seule solution envisageable : ne pas envoyer de renforts à Singapour était impensable et envoyer une flotte capable de rivaliser avec la marine japonaise était impossible. Malheureusement, ce qui était cohérent sur le plan théorique s'est fracassé sur les réalités opérationnelles.
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 12:46

à cette époque, même si c'est facile après coup,la royale navy n'avait pas grand chose à faire avec ses cuirassés en Europe, donner pas un mais deux voir 3 KGV n’était pas impossible, pour ce qui est des croiseurs lourds et légers là c'est autre chose......quant au PA.............
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 13:24

bonjour
@ Francis Marliere
des navires plus rapides (pas sur), ou plus puissants (pas sur non plus)…
le retour du croiseur de bataille ?
"quelqu'un éloigné des réalités"… on ne saurait mieux dire.  Mr.Red
l'Amirauté a bel et bien envisagé d'abandonner Singapour à son sort, en repliant ses forces en océan indien. ce qu'elle a finalement fait… après le désastre.
la chasse de Singapour: une trentaine de Buffalo.
c'est avec ça qu'on pensait menacer agacer les Japonais ?
à adama
la RN n'avait pas grand chose à faire en Europe ?
Tirpitz, Scharnhort et Gneisenau pouvaient sortir à tout moment.
pour les contrer, la Home Fleet ne disposait pas de trois KGV, mais d'un seul.
(le Duke of York n'était pas encore entré en service), il ne lui restait donc plus que le King George V.
cette situation préoccupait l'amiral Tovey.
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pascal
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 13:58

Citation :
la chasse de Singapour: une trentaine de Buffalo.
s'il n'y avait que des Buffalo et une poignée de Hurricane en Malaisie (une zone qui rappelons-le n'est pas encore en guerre) la raison est peut être à chercher ailleurs ...

à Malte qui subit une pression extraordinaire et où l'attrition est énorme, en Afrique du Nord où il faut à tout prix protéger le canal de Suez, en Grande-Bretagne où comme en Afrique les 109 F posent de vrais problèmes aux Britanniques.
Ne pas oublier que les Anglais tirent la langue et qu'ils doivent parer au plus pressé sur plusieurs théâtres
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 16:14

warburton a écrit:
encore le coup du complotisme… décidément !
au sujet de cette bévue, certains pourraient se documenter.
la décision d'envoyer la Force Z a été prise pour des raisons uniquement politiques.
l'Amirauté y était opposée.
et si on peut m'expliquer quel effet dissuasif pouvait avoir la présence de ces deux navires face à toute la flotte japonaise, je suis preneur.
faut croire que les amiraux britanniques étaient tous des incapables.
et pas seulement eux. d'Afrique du sud, le Field Marshall Smuts a câblé au "grand stratège", que cette opération serait un désastre de première grandeur.
celui-ci n'en a évidemment tenu aucun compte; quand on a la science infuse…
je commence à penser que si conspiration il y a, c'est celle des fanatiques de la propagande.
fort heureusement, les historiens anglais…

Tu connais la phrase de Roosevelt à propos de Winston "Winston à 100 idées par jour dont seulement deux ou trois de bonnes. Le problème c'est qu'il ne sait pas lesquelles"

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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 16:51

bonjour Claus
non, je ne connaissais pas ce "mot" de FDR. c'est plutôt bien vu. merci.
il est vrai qu'en le subissant en permanence, on devait comprendre assez vite.
@ Pascal
de nombreux fronts… qui les ouvrait ? heureusement (si l'on peut dire), celui de Grèce n'existait plus.
je pense simplement que, Singapour étant indéfendable, le sacrifice de ces deux navires était parfaitement inutile.
le problème est que ce grand malade voulait toujours attaquer partout, même quand les moyens disponibles garantissait l'échec.
et cette manie ne lui est jamais passée. en 1943, il va offrir une belle victoire aux Allemands.
encore un fois il n'écoutera personne; ni ses officiers généraux, ni ses alliés américains.
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 16:54

Citation :
[…] Ne pas oublier que les Anglais tirent la langue et qu'ils doivent parer au plus pressé sur plusieurs théâtres
Et cependant, depuis juin 41, les Britanniques sont (très légèrement) soulagés par l'ouverture du front de l'Est…
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 17:00

très légèrement ? Shocked
les 9/10° de la Luftwaffe opéraient à l'est !
si on en avait distrait ne serait-ce que quelques unités, la bataille de Méditerranée… affraid
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 17:39

Citation :
très légèrement ? : shock:
les 9/10° de la Luftwaffe opéraient à l'est ! […] : affraid:
Peut-être pas dès le début ; mais cette nuance n'atténue pas l'euphémisme…
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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 18:46

Citation :
si on en avait distrait ne serait-ce que quelques unités, la bataille de Méditerranée…

oui mais ceci leur était impossible ! y compris en 1941 car le front de l'est est un tonneau sans fond et ce dès le début des opérations

Citation :
de nombreux fronts… qui les ouvrait ? heureusement (si l'on peut dire), celui de Grèce n'existait plus.

-en France (ouvert par les Allemands) JG 2 et 26 plus les actions de nuisance des Jabos, la RAF engagée dans une guerre d'attrition contre la Luftwaffe sur le front ouest: défense aérienne de l'archipel, actions de harcèlement sur le continent
-dans l'Atlantique (ouvert par les Allemands), bataille de l'Atlantique les besoins du Coastal Command pompent hommes et matériels en quantités de plus en plus importantes
-Afrique du Nord (ouvert par les Italiens)
-Malte (ouvert par les Italiens)
-Erythrée (ouvert par les Italiens -il me semble ...)
-Irak (ouvert par les Allemands)

Les matériels étaient une chose les hommes une autre on s'y attarde assez peu ce qui est dommage; dès la fin 43 l'Angleterre manque d'effectifs, ce phénomène touche bien sûr aussi l'Allemagne mais également la Russie en 45 au vu des pertes colossales subies depuis 4 ans.

Pour ce qui est du Repulse et du PoW ce qui nous semble évident avec le recul devait être moins clair en 1941 sous la pression des évènements

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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 19:28

Ne pas oublier le poids du moral et des symboles. Fin 1941, la Grande-Bretagne est au plus mal. Imaginez la réaction de l'opinion si Churchill avait dit "on laisse tomber Singapour c'est indéfendable" Impossible improbable

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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   Jeu 15 Déc 2016, 19:30

surtout qu'ils ont été envoyé dans une zone en paix et pour faire de la dissuasion. pour le coup c'est raté

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MessageSujet: Re: Le 10 décembre 1941, destruction de la force Z par les jap   

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