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 PAN et PA58

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DahliaBleue
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MessageSujet: PAN et PA58   Mer 27 Nov 2013, 23:45

Ci-après, un schéma (de mon jus) comparant ce qu'aurait pu (dû) être le PA 58 et le PAN :


Les dimensions définitives du PA 58 sont incertaines et les sources varient les unes vis-à-vis des autres à ce sujet.
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Jeu 28 Nov 2013, 07:48

Il faut plutôt comparer le CDG avec ce qui aurait du être le PAH75, il y a à comparer, mais avec le projet PA58, on est sur tout autre chose et à des époques toutes différentes, cependnat, la comparaion avec nos illustres CLEM et FOCH pourrait être intéressante, puisque avec la même pensée politique et économique du moment (ou presque).
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Jeu 28 Nov 2013, 08:53

Pour parler de comparaison; les F de C  indiquaient (je ne sais si c'est toujours vrai dans les dernières éditions) que les lignes d'eau du CDG étaient les mêmes que celles des Clemenceau et Foch; je me demande si c'est possible vu l'importance de la différence de tonnage entre ces navires; les vingt ans qui se sont écoulés entre les constructions, (l'hydrodynamique a du progresser entre temps) et les contraintes de la propulsion nucléaire.

Alain
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Jeu 28 Nov 2013, 23:23

NIALA a écrit:
Pour parler de comparaison; les F de C  indiquaient […] que les lignes d'eau du CDG étaient les mêmes que celles des Clemenceau et Foch; je me demande si c'est possible vu l'importance de la différence de tonnage entre ces navires; les vingt ans qui se sont écoulés entre les constructions, (l'hydrodynamique a du progresser entre temps) et les contraintes de la propulsion nucléaire.[…]
Les dimensions de la coque du PAN sont analogues à celles des PA 54 (dixit FdC).
C'est clair pour la longueur entre perpendiculaires, la largeur à la flottaison et les formes de l'avant. La différence est marquée au niveau du tirant d'eau : 1 mètre de plus (à pleine charge) pour le PAN. Ce qui explique la différence de déplacement à pleine charge (+ 7 ou 8000 tonnes ; ce qui correspond, peu ou prou au volume d'un parallélépipède rectangle de 238 mètres de long, sur 25 de large et 1 mètre d'épaisseur - en première approximation).
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Jeu 28 Nov 2013, 23:26

PALEZ a écrit:
Il faut plutôt comparer le CDG avec ce qui aurait du être le PAH75, il y a à comparer, mais avec le projet PA58, on est sur tout autre chose et à des époques toutes différentes, cependnat, la comparaion avec nos illustres CLEM et FOCH pourrait être intéressante, puisque avec la même pensée politique et économique du moment (ou presque).
 Il suffit de demander (croquis à échelle commune) !

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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 08:02

Merci Dahlia... Mr.Red 
Il semble bien qu'entre les PA54 et PA58 on soit simplement sur le développement d'une version plus grande enseignée de la précédente (déplacement de l'ascenceur avant).
Je n'imaginais pas le PH75 aussi petit (mon nouvel ordi est déjà en réparation depuis une semaine...  ), seule l'image de sa maquette avec son îlot rectangulaire me restait à 'esprit lui donnant un faux air de CDG mais certes ils ne sont pas liés si ce n'est par le mode de propulsion...
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 09:01

PA 54 et CdG sont tous deux au maximum de ce qu'il est possible de construire en longueur dans la grande forme de Brest.
Au niveau largeur pour le Charles c'est passé très juste avec à la clé un repositionne-ment en cours de réalisation

http://www.ffaa.net/ships/helicopter-carrier/ph-75/images/ph-75-002.jpg

Noter qu'à l'époque on envisageait de doter le PH de tourelles italiennes Breda doubles de 40 mm
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 09:35

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
Pour parler de comparaison; les F de C  indiquaient […] que les lignes d'eau du CDG étaient les mêmes que celles des Clemenceau et Foch; je me demande si c'est possible vu l'importance de la différence de tonnage entre ces navires; les vingt ans qui se sont écoulés entre les constructions, (l'hydrodynamique a du progresser entre temps) et les contraintes de la propulsion nucléaire.[…]
Les dimensions de la coque du PAN sont analogues à celles des PA 54 (dixit FdC).
C'est clair pour la longueur entre perpendiculaires, la largeur à la flottaison et les formes de l'avant. La différence est marquée au niveau du tirant d'eau : 1 mètre de plus (à pleine charge) pour le PAN. Ce qui explique la différence de déplacement à pleine charge (+ 7 ou 8000 tonnes ; ce qui correspond, peu ou prou au volume d'un parallélépipède rectangle de 238 mètres de long, sur 25 de large et 1 mètre d'épaisseur - en première approximation).
Quand on parle de lignes d'eau; il ne s'agit pas en principe uniquement de longueur et de largeur; mais surtout de forme des œuvres vives; c'est pour cela que je m'étonnais qu' elles puissent être semblables à vingt ans d'intervalle.

Alain
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 11:40

NIALA a écrit:
[…]Quand on parle de lignes d'eau; il ne s'agit pas en principe uniquement de longueur et de largeur; mais surtout de forme des œuvres vives; c'est pour cela que je m'étonnais qu' elles puissent être semblables à vingt ans d'intervalle.[…]
J'entends bien que les lignes d'eau se rapportent à la forme de la coque, et non uniquement à ses dimensions maximales. Les FdC ne disent pas « semblables », mais « analogues » (nuance subtile ou spécieuse ?) ce qui n'engage pas à grand chose. Car, en vingt ans (ou plutôt trente — 1954 -> 1984) la science hydrodynamique n'a pas grandement évolué (ses principes sont étudiés et connus depuis plus longtemps encore) et son application technique guère plus.



Plans comparatifs:
 

Les lignes de la partie arrière sont légèrement différentes, mais d'assez peu ; et on observe deux safrans au lieu d'un seul.
La principale innovation du PAN, c'est l'apparition de stabilisateurs dynamiques latéraux, mais sans véritable incidence sur la forme de la coque.



Et la différence de déplacement se retrouve dans la tirant d'eau : par rapport à celle des PA54/55, la coque du PAN est plus enfoncée de ~1 mètre à pleine charge (9,60 contre 8,60).
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 11:59

Merci Dahlia Bleue pour ces renseignements.
Les superstructures de l'arrière du CDG se sont par contre étonnamment complexifiées par rapport aux porte-avions précédents.

Alain
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 13:56

c'est certain
on distingue le sponson destiné au dôme de réception de la liaison de donnée Reco NG; l'armature de l'appontement arrière avec le sas d'accès, la rampe lumineuse d'appontage, le sponson latéral correspond à la prise d'air du banc d'essai réacteur dont on voit la tuyère sur le tableau arrière et enfin le grand encorbellement bâbord arrière ...

Comme on était bridé au niveau largeur de coque par une longueur imposée il a fallu jouer sur les encorbellement pour obtenir notamment une largeur de pont d'envol adéquate avec le programme imposé au bâtiment et notamment l'accueil de pontées plus importantes et l'emploi d'appareils comme l'E2 C
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 15:14

pascal a écrit:
[…] on distingue […] le grand encorbellement bâbord arrière […]
scratch … pas plutôt « tribord » (arrière) ? scratch
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 15:59

pas taper maîtresse ! pas taper !

Pascal sage Mr.Red 
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 16:30

pascal a écrit:
pas taper maîtresse ! pas taper !
Pascal sage : DD 
C'est bon pour une fois ! thumleft

PS : Ce dernier post (le 3500è !) donne même lieu à une promotion cheers 

3500 vice-amiral pascal:
 
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 19:04

DahliaBleue a écrit:

Les lignes de la partie arrière sont légèrement différentes, mais d'assez peu ; et on observe deux safrans au lieu d'un seul.
La principale innovation du PAN, c'est l'apparition de stabilisateurs dynamiques latéraux, mais sans véritable incidence sur la forme de la coque.



Et la différence de déplacement se retrouve dans la tirant d'eau : par rapport à celle des PA54/55, la coque du PAN est plus enfoncée de ~1 mètre à pleine charge (9,60 contre 8,60).
Si !!! Les deux safrans jouent un rôle de stabilisation au même titre que les ailerons ou le système de tranquilisation de la plateforme par chariots... Ce qui rend le CDg beaucoup plus stable que ses prédécesseurs.
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MessageSujet: Si !!!   Ven 29 Nov 2013, 19:34

PALEZ a écrit:
[…] Les deux safrans jouent un rôle de stabilisation au même titre que les ailerons ou le système de tranquilisation de la plateforme par chariots... Ce qui rend le CDg beaucoup plus stable que ses prédécesseurs.
Entièrement d'accord !thumleft 
PALEZ a écrit:
[…] Si !!! […]
À quoi réplique (répond) donc cette affirmation adverbiale ? scratch 

Si !!!:
 
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 20:01

L'existence des deux safrans n'est pas une différence anodine... C'était là où je voulais en venir. Cela est un ensemble de différences qui a été étudié en rapport avec la précédente coque. En même temps, fallait-il rééllement tout changer sur la coque du CDG par rapport à celles de ses prédesseurs ?
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 22:09

PALEZ a écrit:
L'existence des deux safrans n'est pas une différence anodine... C'était là où je voulais en venir. Cela est un ensemble de différences qui a été étudié en rapport avec la précédente coque. […]
thumright compris l'idée, et d'accord avec la remise en ordre de l'argumentaire ! thumleft 
Je me perds parfois dans les méandres de mes pensées. Et mes posts (du forum) doivent parfois être difficiles à interpréter (car trop elliptiques, ainsi que je l'ai déjà admis et reconnu Embarassed ).
Citation :
[…] En même temps, fallait-il réellement tout changer sur la coque du CDG par rapport à celles de ses prédécesseurs ?
« … fallait-il », au sens de : « … les architectes (navals) avaient-ils besoin d'oublier les lignes d'eau des PA54/55, et d'en concevoir de totalement nouvelles (et révolutionnaires) ? » (un peu comme les formes catamaran ou trimaran des DDG-1000 Littoral Warfare Vessels de la classe LCS-2).

Dans la mesure où l'on voulait (devait) conserver une coque classique, il n'y avait pas grand chose à changer, en effet, et le plus simple était de s'appuyer sur ce qui se faisait déjà, expérience oblige.

C'est ainsi (et on en a déjà débattu ici, sur un autre topic) que la coque du PH Jeanne d'Arc s'est largement inspirée (sauf pour le quart arrière, et toutefois un peu plus enflée en son centre) de celle du CAA Colbert.

La science hydrodynamique de base et les principes de la stabilité (voir —> ici) ne sont pas soumis aux fantaisies ni aux caprices de la mode, et sont des données constantes.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 29 Nov 2013, 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 22:35

sur le DD-X je ne pense pas que la carène soit franchement révolutionnaire les évolutions me semblent d'avantage se trouver au dessus de la flottaison ...
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 29 Nov 2013, 22:52

pascal a écrit:
sur le DD-X je ne pense pas que la carène soit franchement révolutionnaire les évolutions me semblent d'avantage se trouver au dessus de la flottaison ...
thumright Très juste ! Je me suis égarée dans mes références ! Embarassed Je pensais en fait aux Littoral Warfare Vessels de la classe LCS-2.

Embarassed I beg your indulgence ! Please, Shit on me !
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Mar 24 Déc 2013, 18:33

Je reviens sur la comparaison entre les CLEM et le CdG, et je ne réussis pas à comprendre où est la similitude des lignes d'eau....  scratch 
La comparaison des maquettes des deux types de bâtiments est intéressante et je pense révélatrice...
http://modelisme-naval.over-blog.net/article-32852639.html

Seules les entrées d'eau sont comparables avec cependant aussi des lignes anti-roulis fort différentes... Le cul de poule des CLEM est beaucoup plus étroit que celui du CdG et les lignes d'arbres semblent plus éloignées...
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Mar 24 Déc 2013, 18:49

Les dimensions de la coque sont pratiquement les mêmes, je pense que c'est la seule ressemblance que l'on peut donner entre ces navires, par contre la largeur hors tout du Charles de Gaulle est beaucoup plus importante: 64,36 m au lieu de 51, 20 m pour le Foch, les encorbellement sont beaucoup plus importants et le pont d'envol déborde sur pratiquement toute la longueur du navire ce qui explique la différence de surface importante de ce pont d'envol; en outre sa coque s'enfonce d'un bon mètre en plus sous la surface d'ou le déplacement plus important d' environ 10 000 t; en outre les formes de l'arrière sont très différentes y compris sous l'eau.

Alain
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 19 Fév 2016, 11:19

Retour en arrière avec le projet PA58 Verdun ,du moins s'il avait été construit, en 3 variantes, d'après le livre de Jean Moulin "Les PA Clémenceau et Foch).

Cette version avec piste oblique à tribord a juste été évoquée, aucun plan n'en a été fait...

Version avec 8 x 100 mm et 2 Masurca

Ultime version avec 10 x 100 mm, 2 Masurca et 2 Malafon
Comment aurait-on pu lancer le Mirage IV de plus de 30 tonnes, même avec des fusées, et le ravitailler ?
Pas de comparaisons faites entre les 3 PA, mais possible à faire si demande, je n'ai pas dessiné le PH75  Wink
Dessins sauf Mirage IV et Jaguar M (c) JJMM y compris le blason de la ville où j'ai grandi...
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MessageSujet: Re: PAN et PA58   Ven 19 Fév 2016, 11:54

JJMM a écrit:
Retour en arrière avec le projet PA58 Verdun […] en 3 variantes, d'après le livre de Jean Moulin "Les PA Clemenceau et Foch).
[ Cette version avec piste oblique à tribord a juste été évoquée, aucun plan n'en a été fait […]
Intéressante. Elle rappelle le projet britannique des années '1953…
… déjà évoqué à propos des P.A. chinois.
Citation :
[…]
Version avec 8 x 100 mm et 2 Masurca Ultime version avec 10 x 100 mm, 2 Masurca et 2 Malafon […]
Comment aurait-on pu lancer le Mirage IV de plus de 30 tonnes, même avec des fusées, et le ravitailler ?
je n'ai pas dessiné le PH75  ; )
Mais comparaisons possibles avec les PA-54, le PH-75 et le PAN :

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