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 Le combat fratricide du 9 novembre 1940

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NIALA
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MessageSujet: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 10:43

Voici une histoire qui me trouble et que je considère comme la plus sinistre de toute l'histoire maritime française; le combat du 9 novembre 1940.
Deux avisos coloniaux français, absolument semblables, l'un le Savorgnan de Brazza armé par les F.N.F.L; l'autre le Bougainville appartenant à la Marine restée fidèle au gouvernement de Vichy, deux bâtiments qui portaient le même pavillon, se canonnèrent devant Libreville au Gabon jusquà ce que l'un d'eux fût détruit.


Le Bougainville


Le Savorgnan de Brazza, identique au Bougainville

Le Bougainville croisait en rivière lorsque le Savorgnan de Brazza se présenta..
Ce n'est pas le navire des F.N.F.L. qui tira le premier.
Peut- être le drame aurait-il été évité, si n'étaient apparus des avions qui attaquèrent dans un grain...Alors le Bougainville tira...Moins bien que son adversaire, car il lui manquait un bon tiers de son personnel, laissé à terre pour défendre le Gabon.
En effet les forces du général de Gaulle avaient monté un opération pour s'emparer de ce territoire; cette force étant commandée par le colonel Leclerc pour la partie terrestre, le capitaine de frégate Thierry d'Argenlieu  commandant les forces navales.
Au bout de vingt minutes de feu, le Savorgnan de Brazza, tirant trois fois plus vite que le Bougainville, l'avait mis en flammes.
A terre les combats furent brefs. Les F.F.L . avaient une supériorité indiscutable. Elles firent leur entrée à Libreville le 10 au matin, et la conquête du Gabon se termina quatre jours plus tard par la reddition de Port-Gentil.

Ce combat me tourmente; comment des marins français ont 'ils pu tirer sur d'autres marins français!

Sources: La Marine française pendant la seconde guerre mondiale;
Amiral Auphan et Jacques Mordal.

Alain
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MessageSujet: Troubles et tourments   Sam 16 Nov 2013, 12:42

NIALA a écrit:
Voici une histoire qui me trouble et que je considère comme la plus sinistre de toute l'histoire maritime française; le combat du 9 novembre 1940.[…]
Ce combat me tourmente; comment des marins français ont 'ils pu tirer sur d'autres marins français![…]
Cette tragédie entre dans le thème dramatique du Chemin de Croix de la marine. Ouvert par l'article 8 de la convention d'armistice ; poursuivi par l'obstination britannique et l'aveuglement français (note) ; traduit par l'opération Catapult ; concrétisé par Mer el-Kébir (et Alexandrie, mais là, sans drame) ; et Dakar !

Les combats fratricides ne se sont pas cantonnés à la marine. L'attaque de la Syrie et du Liban en juin-juillet 1941 en est un exemple. Celle de Diégo-Suarez en mai 1942, un autre. Et pour couronner le tout : Casablanca, Oran et Alger en novembre 1942.

Témoignages de la guerre civile franco-française de 1940-45 dont les cicatrices sont encore (extrêmement) sensibles aujourd'hui.
Ces déchirements ont de quoi troubler et tourmenter les historiens et les autres.

Note : … et l'intransigeante ambition gaullienne !
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 13:02

Je ne met pas sur le même plan la traitrise de Mers el Kebir dont la responsabilité incombe principalement à Winston Churchill, et ce combat franco-français qui dépasse l'entendement!

Alain
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 15:33

NIALA a écrit:
Je ne met pas sur le même plan la traitrise de Mers el Kebir dont la responsabilité incombe principalement à Winston Churchill, et ce combat franco-français qui dépasse l'entendement![…]
Je suis entièrement d'accord.
Je me suis sans doute mal exprimée. Mon énumération chronologique (d'engagements) ne visait pas à assimiler les uns aux autres en confondant leurs causes ; mais à comprendre l'enchaînement des événements.
M. el-K. et Dakar expliquent en grande partie l'anglophobie et le rejet des FNFL. Car Libreville_Port-Gentil a alors été perçu comme une réédition du coup de Dakar.
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 15:38

NIALA a écrit:
Je ne met pas sur le même plan la traitrise de Mers el Kebir dont la responsabilité incombe principalement à Winston Churchill, et ce combat franco-français qui dépasse l'entendement!
Alain
bonjour
un de plus. thumleft d'ailleurs nous savons aujourd'hui que amiraux britanniques concernés (North, Cunningham, et Somerville), étaient opposés à l'usage de la force contre les Français. le premier devait le payer très cher.
en ce qui concerne ce combat, c'est certainement la pire chose qui soit arrivée à la marine française. je ne sais rien du commandant "vichyste", mais d'argenlieu se croyait en croisade. alors, si son adversaire était aussi fanatique que lui…
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 16:16

"un de plus.d'ailleurs nous savons aujourd'hui que amiraux britanniques concernés (North, Cunningham, et Somerville), étaient opposés à l'usage de la force contre les Français. le premier devait le payer très cher".

Les plus intelligents ont été le britannique Cunningham et le français Godfroy qui ont su résister à la pression de leur hiérarchie respective, et trouver à Alexandrie un accord qui a évité un bain de sang!

Alain
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 16:31

sans aucun doute. mais, j'ai un faible pour North (commandant à Gibraltar) qui a eu le culot de s'opposer à churchill; entre-autre (il était opposé à "catapult", qu'il appelait "boomerang"), en n'interceptant pas une escadre française, malgré les ordres). un grand ami de la France…
…et des Cockers.


j'avais écrit:commadant:tftftfjuf: 


Dernière édition par warburton le Sam 16 Nov 2013, 17:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Cock !   Sam 16 Nov 2013, 17:01

warburton a écrit:
[…] un grand ami de la France…
…et des Cockers.[…]
… qui le lui rendent bien !thumleft

P.S. : J'admire (et apprécie) la lettre capitale (de majesté ?) pour nos amis canins !
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 17:20

capitale pour Cocker, pas pour churchill !
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 17:56

warburton a écrit:
capitale pour Cocker, pas pour churchill ! : connerie:
J'avais déjà observé cette différence de traitement.
Pourtant sa réputation de British Bulldog pourrait plaider en sa faveur pour lui octroyer une majuscule par assimilation à la gent canine Wink 
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 20:47

NIALA a écrit:
Ce combat me tourmente; comment des marins français ont 'ils pu tirer sur d'autres marins français!
quand ça canarde on arrête de réfléchir, on canarde aussi
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 20:50

"quand ça canarde on arrête de réfléchir, on canarde aussi"


Il y en a bien un qui a commencé, lui il aurait du réfléchir avant!

Alain
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Sam 16 Nov 2013, 20:56

je suis d'accord
je pensais plus à la réponse
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Dim 17 Nov 2013, 03:42

les combats fraticide n'on pas franchement manques a cette epoque, a terre et en france en particulier.
Ce qui a donne lieu a de belle legendes, comme au plateau des gliere.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_des_Gli%C3%A8res

c'est franchement franco francais, puis les teutons sot arrives, pour taper dans le vide

les Allemands, qui ont capturé quelques hommes, s'en aperçoivent et donnent l'assaut général initialement prévu pour le 28 mars, mais n'obtiennent pas le résultat escompté, le plateau ayant été promptement évacué. Néanmoins, traqués et souvent dénoncés par les collaborateurs français, les maquisards subissent de lourdes pertes : les deux tiers sont faits prisonniers ; environ cent vingt (et vingt sédentaires) mourront (tués au combat, sous la torture, fusillés ou déportés comme francs-tireurs et « terroristes »), et les blessés trouvés sur place sont abattus. Pratiquement toutes les armes et les munitions parachutées sont détruites ou tombées aux mains de l'ennemi. De leur côté, les Allemands n'ont que quelques blessés et trois tués (accident de voiture)  sur le plateau ou son pourtour

Par ailleurs, meme quand ont parle des troupes allemandes....
http://alain.cerri.free.fr/index9.html
Il valait mieux comprendre le Polac et avoir lire l'Italien !

Par ailleurs, d'apres des vieux de ce coin la, quelques temps avant le debut des operations au Gliere, les gendarmes des villages de la zone ont fait le tour de fermes et villages pour remettre une convocation au jeunes gens, afin qu'il se rendent soit a une visite medicale, soit chercher un papier idiot, soit autre chose, mais dans une ville de l'autre cote de la region...
En fait, les gendarmes locaux etaient eux aussi des fils du pays, et connaissaient tous le monde.
Ils savaient que ca allaient cartonner, et ils se sont debrouilles avec le contexte present pour evacuer les gosses des villages.
Comme ca, ce seront les cocos, les espagnols et d'autres cingles et assimilles qui feront la fete en haut.
20 sedentaires qui ont ete tues sur les 120 victimes. Et je ne serais pas surpris que sur les 20 sedentaires, la moitie soit des paysans dont la ferme fut requisitionnes par l'une ou l'autre force et qui a part ca n'avait rien a faire dans l'histoire. Pas au bon endroit au bon moment.

Bon, je n'ai aucun fondement sur ces dires, ce sont les histoires des anciens du coin, mais je dirai que ca se tient.

Je ne veut absolument pas porter atteinte a la memoire de la resistance, les actions ont ete reelle, mais souvent plus feutres, et l'opposition souvent francaise aussi.
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Dim 17 Nov 2013, 08:30

D'accord bill; des combats fratricides il y en a eu à terre aussi; mais je ne sais pas pourquoi? voir ou imaginer deux navires français, semblables en plus, s'affronter cela ne fait pas pareil, et puis je suis peut être utopique, mais je pense toujours que les marins sont un petit peu mieux que le commun des mortels, alors quand ce n'est pas le cas cela fait encore plus mal.

Alain
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Dim 17 Nov 2013, 10:03

Je ne sais plus quand, vers 44 je crois, des navires FNFL ont fait escale je ne sais plus ou avec au meme quai des navires francais tout court.

les marins se sont bastonner entre eux, a terre
le FNFL criais des trucs du genre:
" Bandes de salauds, pendant que vous vous la couliez douce a Toulon, nous ont etait de toute les merdes et en plus vous nous tiriez dessus a Dakar ou ailleurs"

ce a quoi les autres repondaient
"Bandes de Salauds, vous nous avez coulez combien de navire pendant que vous lechiez le cul au anglais"

Je ne crois pas que ca vaille le coup d'etre remuer.... pourquoi pense tu que les marins sont meilleurs que les autres ?
A l'epoque sans doute plus competent que le trouffion de base, certes, mais et alors ?
La consommation de rouge pif etait equivalente a la conso de petrole du Richelieu, ca dormait a 50-60 par poste, lessive a la main sur le pont, les poulaines a 20 place assises sur la meme planche....

Et qui c'est qui a tord, qui a raison ??
l'equipage du Strasbourg ou du Lorraine qui se fait coincer a Mers El Kebir, donnant le ton a la flotte ?
l'equipage d'un navire quelquonque que la fin du rembarquement a Dunkerque se fais se retrouver et prendre par hasard en angleterre ???

J'ai eut une discussion sur le sujet avec un collegues polonais.
L'avis des polonais est que la France a plutot bien tires son epingle du jeu de la guerre.
Car elle s'est fait envahir, mais les nazis s'y sont montres tres correct vis a vis de ce qu'ils ont fais ailleurs.... et que la raison de cet etat de fait etait la collaboration des autorites legales avec les allemands, ainsi qu'une autre autorite francaise qui devint aussi non sans peine legale, mais du cote Allies.

A comparer la situation avec les autres pays:
Pologne: rasez, brulee a raz du sol
Grece: 2000 villages detruits
ukraine- russie: 60000 village detruits
....
Certes, a la fin de la guerre, des atrocites ont ete commises et ca a saignes, mais a la fin de la guerre, pas tout au long. des villages ont ete assassines avec la population, mais les cas comme Oradour se compte sur les doigts... je n'excuse pas et je ne relativise pas...

Situation pourri

un ancien present en algerie lors du putsch et a qui je demandais s'il etait pour ou contre m'a repondu qu'il etait avec les copains de son bataillon, dans la caserne et que le cote du bataillon etait celui de ses officiers... personne ne s'etait franchement poses la question de savoir quel cote etait le bon, car decide d'etre de l'autre bord aurait un ticket pour la cour martiale et le trou.
Il me disait aussi que pour la seconde guerre modiale, la France s'en serait sortit quel que soit le vainqueur, car si les allemands gagne, alors Petain aurait tout bon. Si ce sont les ricains, il y aurait eut soit Darlan (avant son assassinat, soit Giraud, qui etait plus conscensuel pour tous les francais, soit de Gaulle, le deserteur passes de l'autre bord et qui apris le debarquement allies en affrique du nord par le journal au petit dejeuner a Londres... !!

Situation pourri

pour en revenir au 2 navires qui se sont battus en novembre 1940...
- les deux navires etait au poste de combat, le doigt sur la detente.
- un navion passe et tire, ou alors un commandant agite la main a cause d'un moustique qui l'embete
- ca canarde de partout
- c'est pas moi c'est l'autre



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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Dim 17 Nov 2013, 10:16

Merci Bill pour tes commentaires.

Alain
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    Lun 16 Déc 2013, 14:38

CA, ca peut franchement aider a replacer le contexte historique !
http://www.tagtele.com/videos/voir/77588/1/

"les francais qui ont choisit Hitler" 2 episodes.

Ou comment un type decores plusieurs fois de la Legion d'Honneur, de la Croix de guerre et de plusieurs autres symboles, en 14-18 ET en 1940.... peut, avec les meilleurs raisons et exemple au monde... verser

Mais Certes pour le cas d'un criminel sortis de taule et embaucher par l'occupant pour monter un reseau de gangster, oui, pas de pitie ou de comprehension a avoir.
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MessageSujet: Re: Le combat fratricide du 9 novembre 1940    

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