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 comment optimiser nos moyens militaires?

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MessageSujet: comment optimiser nos moyens militaires?   Jeu 24 Oct 2013, 13:18

Bonjour, nouveau sur le forum ma question risque de vous paraître naïve, voire stupide mais qu'importe, durant la guerre froide l'URSS a développer des sous marins de classe typhoon qui sont aujourd'hui (malheureusement) dans un sale état.
Sachant , qu on ne cesse de nous parler d'économie et de restriction budgétaire, j'en suis venue à me poser la question suivante:
N'est il pas plus rentable (à l'avenir) de racheter un sous marin ou tout autre matériel (qu'il faudra sans doute moderniser j'en conviens) que d'en produire un de A à Z?
Vous l'aurez compris le  typhoon n'est qu'ici qu'un exemple, ma démarche s'inscrit dans une une optique (voir une optimisation) plus large de notre dépense publique et de notre stratégie maritime sur le long terme.
Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Jeu 24 Oct 2013, 15:21

Bonjour,

complexe comme question, il n'y a pas que les couts qui entrent en jeux, il y a aussi l'expression de  la souveraineté que représente la construction d'un navire de guerre complexe..
Ne plus être capables de concevoir et de construire de A à Z ses outils de souveraineté (ses capital ship) pour faire des économies parfois ça peut faire mauvais effet sur les marchés. Pour des pays comme l'Allemagne ou les Pays Bas qui ont construit leur crédibilité internationale sur autre chose que leur capacité à intervenir militairement cela ne pose pas de problème, mais pour nous ?
Il y a également le soutien à notre industrie...

L'idéal ce serait un schéma comme celui-ci :
Sous marins à propulsion nucléaire : conception et construction nationale
Navires de combat de surface, frégates, anti mines : coopération européenne ou autres
Navires de soutien, OPV : construction dans des chantiers étrangers à bas couts achèvement en France ou au moins en Europe
Mais c'est pas facile à mettre en place...

GD
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Jeu 24 Oct 2013, 18:20

Tout d'abord merci de m'avoir répondu, j'entends votre réponse et vous rejoins sur le principe, cependant les faits ne semblent pas vouloir se plier à ce schéma:evil:  d'ou cette idée de recyclage voire de récupération de certains matériels. 

Au risque de paraître un peu brutal L'Europe politique ou l'Europe de la défense n'existe pas la France est seul face à ses comptes publics désastreux.
De fait, n'est il pas plus avantageux (en terme de coût et de production) de racheter pour moderniser (ce qui permettrait à notre industrie de défense de travailler et de continuer à innover) certains appareils plutôt que de tout construire de A à Z systématiquement? Et ce dans le but d'éviter l'étalement ad vitam eternam de certains programme.affraid 

Il semble nécessaire de garder nos compétences et savoir faire en matière de défense si on s'inscrit dans une dynamique d'indépendance face à nos allié.
Toutefois il ne faut pas oublier que ce ne sont pas les sujets de défenses qui font gagner des élections et que le politique ne s’embarrasse pas de bon sentiment lorsqu'il s'agit de faire des économies.
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Jeu 24 Oct 2013, 19:03

Bonjour,

Seule les marine secondaires achètent des navires de guerre de seconde main, forcément dépassés technologiquement puisque l'étude d'un navire dure plusieurs années sans compter les années de service, donc lorsqu'il est en vente il n'a plus grand intérêt du point de vue militaire.
En outre un navire ancien coute en général plus cher à l'entretien qu'un navire moderne.

D'autre part les études pour mettre au point un nouveau navire ont des retombées industrielle considérables, la construction navale militaire fait vivre nos arsenaux, et des tas d'industries sous-traitantes; les grandes marines ont toujours recherché l'innovation, la recherche et la construction de navires plus efficients si possibles que les autres marines, il y a une compétition avec en outre une recherche de prestige bien souvent.

Il est indéniable qu'il vaut mieux une marine disposant de navires de combat à la pointe de la technologie, qu'une marine quantitativement plus nombreuse mais formée de navires dépassés technologiquement, au moins pour les navires de première ligne, il n'est en pas forcément de même pour les navires formant le train d'escadre et les navires portuaires, quoique souvent la aussi les navires neufs sont plus économiques en carburant, entretien, plus fiables etc...

Alain
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Jeu 24 Oct 2013, 20:16

En ces temps de restrictions budgétaires, la conception & la construction de "machines" de guerre ne semble plus avoir de sens pour nous, pauvre contribuable.
Mais si l'on prend le temps de la réflexion et de l'analyse, cela présente quand même quelques avantages et pas seulement en nombre d'emplois.
En effet, cela permet, non seulement de donner du travail à nos ingénieurs, techniciens & ouvriers, mais également de décrocher des contrats à l'étranger: sous-marins, BPC, FREMM, corvettes, Rafale (enfin !), A330 MRTT, A400, blindés, Radars, systèmes optroniques etc...
Tout ceci semble en effet dispendieux, mais prenons un exemple de ce qui a semblé un énorme gachis: Le Concorde ...
A peine plus d'une douzaine d'avions construits, un investissement considérable en machines (souvent des prototypes), matériaux, temps, essais etc..
Mais au bout du compte: des avancées considérables en: CDVE (commandes de vol électriques), circuits hydrauliques haute pression, matériaux composites etc..
Pas si mal, si l'on raisonne à long terme.
Mais cela reste, bien entendu, un vaste sujet ... scratch
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Sam 26 Oct 2013, 11:18

Bonjour, j'ai lu vos réponses avec attention et suis d'accord à 200% avec vos analyses qui s'inscrivent dans une vision rationnelle et sur le long terme.
Le hic, c'est qu'il semble que le politique ne soit pas de cette avis (du moins en public).
En effet, ce dernier s'inscrit dans une vision à court terme ou l'urgence et les élections sont les maîtres mots (sans oublier les restrictions budgétaires).
De fait, auriez vous une idée voir une solutions pour optimiser nos moyens militaires afin que nos armée puissent accomplir leur tache dans de meilleures conditions?
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Sam 26 Oct 2013, 12:09

En outre un navire moderne automatisé demande beaucoup moins de personnel qu'un navire ancien de tonnage équivalent, il y a donc la une économie substantielle, outre l'économie que j'ai déjà dit sur l'entretien; en réalité il y a un choix entre des dépenses d'investissement sources de retombées économiques, et d'économies sur le fonctionnement; et des dépenses d'investissement plus faibles, mais qui gonflent les dépenses de fonctionnement présentes et futures sans aucune retombée économique de surcroit, il est de notre devoir de faire comprendre aux politiques ou est l'intérêt bien compris du Pays.

Alain
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Sam 26 Oct 2013, 15:52

ça m’énerve quand l'argument du coût est utilisé pour une construction neuve, oui un navire moderne a besoin d'un équipage moindre, c'est pas pour autant que c'est moins cher.

je vois que tout le monde pleure car nos marines (valable aussi pour les autres corps d'armées) sont revue a la baisse, mais ou sont les menaces?
avons-nous besoin d'un navire ultra sophistiqué pour lutté contre la piraterie?

lord Mountbatten disais qu'il est trop tard de construire un navire quant on en a besoin, mais il est inutile d'en construire 100 si les besoins sont de 10.
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Sam 26 Oct 2013, 16:49

adama a écrit:
ça m’énerve quand l'argument du coût est utilisé pour une construction neuve, oui un navire moderne a besoin d'un équipage moindre, c'est pas pour autant que c'est moins cher.[…]
Tout démontre le contraire, en effet. En coût de construction, les bâtiments modernes sont en effet incomparablement plus onéreux que les anciens, et beaucoup plus longs à construire et à mettre au point (complexité des systèmes d'armes sophistiqués et intégrés…).

Mais il faut aussi prendre en compte le coût de possession qui s'étale sur toute la durée de vie du bâtiment (entretien, maintenance et… mise en œuvre) où les charges du personnel ont un poids loin d'être négligeable  .
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Dim 27 Oct 2013, 00:08

A Adama, si il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des navires sur développés pour certaines missions, je penses que les menaces sont nombreuses,diffuses et qu'il nous faut être prêt a faire face à de nombreux scénarios et crises surtout si l'on à en tête le réarmement de certaines marines.

D'autre part même si le rachat de certains navires est l’apanage des marines de "secondes zones" je rappelle que la puissance militaire se mesure aussi au nombre de bâtiments que l'ont possèdent.

Je crois que la modernisation de certains navire pourrait nous permettre de réaliser certaines économies et une mises en services actif plus rapides de nos bâtiments.

Quand au coût de possessions, dépenses de personnelles etc ... je laisse cette question a ceux qui sont capable de la résoudre.

Pour ma part je constate que ce n'est pas en réduisant comme peau de chagrin les outils tout en augmentant voir en gardant le même nombre de missions que l'on va y arriver.

Si l'argent est une ressource rare et que seul celui ci compte alors il convient alors de se demander, comme tout bon actionnaire, si l'armée nous à donné un retour sur investissement conséquent ou non et d'en tirer les leçons et orientations qui s'imposent:thinking:
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Dim 27 Oct 2013, 07:49

dostoievski a écrit:
[…]Quand au coût de possessions, dépenses de personnelles etc ... je laisse cette question a ceux qui sont capable de la résoudre. […]
Si l'argent est une ressource rare et que seul celui ci compte alors il convient alors de se demander, comme tout bon actionnaire, si l'armée nous à donné un retour sur investissement conséquent ou non et d'en tirer les leçons et orientations qui s'imposent : thinking:
On a déjà rappelé ici (sur d'autres "fils") que les dépenses de Défense ne sont pas des investissements au sens financier, mais des charges… de police d'assurance. Dont les primes sont (bien entendu) toujours trop chère, tant que l'on est pas victime d'un sinistre.
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Dim 27 Oct 2013, 09:03

Ce n'est pas à l'armée qu'il faut demander un retour sur investissement! l'armée et la marine ne sont que les utilisateurs du matériel que l'Etat met à leur disposition pour assurer les missions qui sont les leurs.

Si retour sur investissement il y a; il faut le chercher soit dans les retombées économiques de la construction navale, travail des arsenaux; recherche; nouvelles technologies pouvant être utilisée ailleurs; soit dans les exportations de matériel, construction pour l'étranger qui font rentrer des devises etc...

Alain
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Dim 27 Oct 2013, 11:00

god
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MessageSujet: comment optimiser nos moyens militaires?    Dim 27 Oct 2013, 16:21

il y a aussi la possibilliter de ne plus avoir de marine du tout  !!! plus de depense !!!affraid
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Dim 27 Oct 2013, 20:53

plus de forum!!
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Lun 28 Oct 2013, 15:44

j'ai une autre piste pour faire des economies Mr. Green 
http://www.lepoint.fr/confidentiels/encore-plus-de-conseillers-dans-les-ministeres-28-10-2013-1748674_785.php

Plutot que de virer des utiles payer pas cher, plutot virer de l'inutile payer cher
Apres tout, c'etait une promesse officiel, ni plus ni moins,
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Lun 28 Oct 2013, 16:36

Bravo Bill a trouvé la solution, et puis cela n'influe même pas sur les missions.

Alain
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MessageSujet: netoyage par le vide ???   Ven 01 Nov 2013, 11:40

Bill a écrit:
j'ai une autre piste pour faire des economies Mr. Green 
http://www.lepoint.fr/confidentiels/encore-plus-de-conseillers-dans-les-ministeres-28-10-2013-1748674_785.php

Plutot que de virer des utiles payer pas cher, plutot virer de l'inutile payer cher
Apres tout, c'etait une promesse officiel, ni plus ni moins,
viré qu elle que haut fonctionnaire et comuniquant et autre qui sont d une inutilliter patante ne me generer pas !!!
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Ven 01 Nov 2013, 16:40

on pourrait déployer certains de nos chanteurs…
évidemment, il y a le risque qu'on nous accuse d'avoir des armes de destruction massive.
et puis, vu le prix des galas, autant construire un deuxième PA; cela nous couterait moins cher. 
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Ven 01 Nov 2013, 20:12

Très sincèrement on peut dire que pour une fois la Marine est moins touchée, faut-dire qu'ils avaient déjà fait très fors
les années précédentes.
Pourtant je pose une question iconoclaste:
Les moyens de dissuasion ne sont-ils pas maintenant disproportionnés au regard d'intervention. Si la menace est liée à des groupes terroristes en quoi 16 ogives peuvent-ils les dissuader ?
La principale demande de défense est vers la projection pour contenir la menace le plus loin possible du sanctuaire national.
à vous de voir Embarassed 
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Ven 01 Nov 2013, 20:21

Je voudrais ajouter que ce n'est pas bon pour le moral de ne chercher que sur le budget de la défense. scratch  Juste pour dire et l'éducation Nationale ? on dit que 30 000 profs n'enseignent pas et on embauche encore et encore....
Juste à cette heure-ci le 110 ème régiment d'infanterie va etre dissous un régiment Franco Allemand .....
On arrête plus les milivores:affraid: affraid 
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MessageSujet: economi   Sam 02 Nov 2013, 09:18

Gilles17137 a écrit:
Très sincèrement on peut dire que pour une fois la Marine est moins touchée, faut-dire qu'ils avaient déjà fait très fors
les années précédentes.
Pourtant je pose une question iconoclaste:
Les moyens de dissuasion  ne sont-ils pas maintenant disproportionnés au regard d'intervention. Si la menace est liée à des groupes terroristes en quoi 16 ogives peuvent-ils les dissuader ?
La principale demande de défense est vers la projection pour contenir la menace le plus loin possible du sanctuaire national.
à vous de voir Embarassed   
une bombe atomique n est pas une menace pour des extremiste mais pour un pays qui les soutiendrais ouvertement ???
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MessageSujet: economi   Sam 02 Nov 2013, 09:22

Gilles17137 a écrit:
Je voudrais ajouter que ce n'est pas bon pour le moral de ne chercher que sur le budget de la défense. scratch  Juste pour dire et l'éducation Nationale ? on dit que 30 000 profs n'enseignent pas et on embauche encore et encore....
Juste à cette heure-ci le 110 ème régiment d'infanterie va etre dissous un régiment Franco Allemand .....
On arrête plus les milivores:affraid: affraid 
je veut pas paretre mechant mais vu le comportement de l allemagne de mme Merkel (vente d arme a tout va et refu d aider les autre apres quand il se retrouve face a ses arme ) je vais pas pleurer !!
PS attention je suis pas entit allemand le peuple n y est pour rien !! les politique uniquement !!!
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   Sam 02 Nov 2013, 10:37

oui mais si les armes vendus etaient francaise, tu ferais une difference ?!

c'est sur que ce n'est pas le rafale qui vat atomiser du rebelle ! Mr. Green 
mais bon, les U-Boot non plus.

le truc dommage avec la brigade franco allemande est qu'elle a jamais intervenu nul part. ca reste un regiment de parade
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MessageSujet: das baot ???   Sam 02 Nov 2013, 11:35

Bill a écrit:
oui mais si les armes vendus etaient francaise, tu ferais une difference ?!

ho que oui !! ( finalement coter financier peut etre pas:boulet: )

c'est sur que ce n'est pas le rafale qui vat atomiser du rebelle ! Mr. Green 

une grosse bombe sa fait mal quand meme non ??? 


mais bon, les U-Boot non plus.

  dans le desert dur dur de plomger !!!!

le truc dommage avec la brigade franco allemande est qu'elle a jamais intervenu nul part. ca reste un regiment de parade
oui sa ses vrais sa aurrait pu etre la pierre angulaire de la defence europeenne !!!
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MessageSujet: Re: comment optimiser nos moyens militaires?   

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