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 27 mai 1941 - 27 mai 2006

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 11:53

j'avais déjà mis ce lien sur le forum sur le sujet
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
bon ça vaut ce que ça vaut hein mais comme vous voyez le richelieu est quand même particulierement bien placé ce qui n'est pas le cas du bismarck du littorio et du KGV
:)
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ecourtial
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 12:02

Kaj a écrit:
clausewitz a écrit:
oui mais concentrer l'armement presente aussi le risque d'avoir tout l'armement principal hors service après quelques obus. D'ailleurs les français avec le Gascogne puis les alsace devaient revenir à une conception plus classique avec 2 tourelles avant et une arrière ou une avant et une arrière

C'est faux... L'idée répandu qui affirme qu'une bombe ou une torpille aurait bloquer l'armement principal des Richelieu et Dunkerque est fausse...

Les tourelles était suffisamment espacé pour qu'une torpille, même bien placé ne paralyse pas les tourelles en même temps, au même titre qu'une bombe, et rappelons que le blindage et compartimentage pare-torpille/bombe était excellent sur le Richelieu.


C'est clair, deux tourelles bloqués par un seul coup c'est impossible. Tout comme une tourelle bloqué par une torpille vu la protection sous marine.

Enfin les Vittorio Veneto, n'avaient que de bien leur ligne, leur vitesse et la répartition de leur armement. Ils engloutissaient 1,5 tonnes de fuel au kilometre et leur blindage etait très mal fait, autant au niveau de la qualité que de la répartition.
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Jarod
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 12:28

surcouf a écrit:
j'avais déjà mis ce lien sur le forum sur le sujet
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
bon ça vaut ce que ça vaut hein mais comme vous voyez le richelieu est quand même particulierement bien placé ce qui n'est pas le cas du bismarck du littorio et du KGV
:)
interessant ton lien !

Le Richelieu est pas mal placé, 3ème en gros derriere le yamato et l'Iowa.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 15:05

pour le bloquage de l'armement, je ne parlais pas forcement d'un coup d'obus ou de torpille mais sur la durée, je pense que la survivabilité est augmentée. Ainsi si le système était si bon, pourquoi le Gascogne devait revenir à tourelle AV et tourelle AR et les alsace à 2 tourelles triples avant et une tourelle triple arrière.

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 15:09

clausewitz a écrit:
pour le bloquage de l'armement, je ne parlais pas forcement d'un coup d'obus ou de torpille mais sur la durée, je pense que la survivabilité est augmentée. Ainsi si le système était si bon, pourquoi le Gascogne devait revenir à tourelle AV et tourelle AR et les alsace à 2 tourelles triples avant et une tourelle triple arrière.

Pour deux raisons:

1- Le Richelieu et ses deux suites héritaient de la classe dunkerque
qui pronaient elle meme qu'on l'on allais devoir faire la chasse a nos adversaires. Ce constat n'avait plus lieu d'être en 1939 vu la rapidité des navires italiens.

2- Malgrès le fait que le chateau avant du Richelieu et du Jean Bart fut fait expres pour avoir un débatement maximal au niveau de la tourelles B (avant), ces navires ne pouvaient tirer qu'en chasse, en retraite il fallait etre rapide et pouvoir manoeuvrer a sa guise pour se mettre en position de tir ...
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david
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 30 Mai 2006, 15:48

mers el kebir de vait prouver la justesse de la conception de la gascogne si les dunkerque avaient été amarré face au large, ils auraient certe été pilonner mais au moins ils auraient mieux répondus mais on ne refait pas l'histoire ' ( sauf dans notre scénario )

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 01:15

david a écrit:
mers el kebir de vait prouver la justesse de la conception de la gascogne si les dunkerque avaient été amarré face au large, ils auraient certe été pilonner mais au moins ils auraient mieux répondus mais on ne refait pas l'histoire ' ( sauf dans notre scénario )

Cest grace à cela que le Strasbourg a pu s'échapper!!!!!.
D'ailleurs j'ai eu la chance de rencontrer un mecanicien qui était à bord ce fameux jour, il vient de recevoir le titre de reconnaissance de la Nation à 90ans et quelques (il était temps, mais comme je dis toujours il aurait du cracher.....................)
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 01:16

david a écrit:
mers el kebir de vait prouver la justesse de la conception de la gascogne si les dunkerque avaient été amarré face au large, ils auraient certe été pilonner mais au moins ils auraient mieux répondus mais on ne refait pas l'histoire ' ( sauf dans notre scénario )

Cest grace à cela que le Strasbourg a pu s'échapper!!!!!.
D'ailleurs j'ai eu la chance de rencontrer un mecanicien qui était à bord ce fameux jour, il vient de recevoir le titre de reconnaissance de la Nation à 90ans et quelques (il était temps, mais comme je dis toujours il aurait du cracher.....................)
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 10:07

cela dit une flotte au mouillage est une cible facile quel que soit leur disposition d armement...perfide Albion...cette operation il la payeront cher car les marin francais deviendront anglophobe ( et meme anglophage dixit Laborde) et les meilleures unites de la marine francaise iront s enfermer ds la souriciere de Toulon. Quand je pense que lors de l operation Torch les allie auraient trouve la flotte prete a rallier a mers el kebir ca les auraient bien aidé
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 11:08

ardu a écrit:
cela dit une flotte au mouillage est une cible facile quel que soit leur disposition d armement...perfide Albion...cette operation il la payeront cher car les marin francais deviendront anglophobe ( et meme anglophage dixit Laborde) et les meilleures unites de la marine francaise iront s enfermer ds la souriciere de Toulon. Quand je pense que lors de l operation Torch les allie auraient trouve la flotte prete a rallier a mers el kebir ca les auraient bien aidé

ça je suis pas sur car la menace italienne était nulle et les navires français en AFN n'étaient pas aptes à combattre un ennemi bien équipé et bien entrainé, il n'y aura que le sacrifice de la 2ième escadre légère à Casablanca qui impressionera tellement les américains qu'ils nomèrent ainsi une classe de CVE

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 12:01

clausewitz a écrit:
ardu a écrit:
cela dit une flotte au mouillage est une cible facile quel que soit leur disposition d armement...perfide Albion...cette operation il la payeront cher car les marin francais deviendront anglophobe ( et meme anglophage dixit Laborde) et les meilleures unites de la marine francaise iront s enfermer ds la souriciere de Toulon. Quand je pense que lors de l operation Torch les allie auraient trouve la flotte prete a rallier a mers el kebir ca les auraient bien aidé

ça je suis pas sur car la menace italienne était nulle et les navires français en AFN n'étaient pas aptes à combattre un ennemi bien équipé et bien entrainé, il n'y aura que le sacrifice de la 2ième escadre légère à Casablanca qui impressionera tellement les américains qu'ils nomèrent ainsi une classe de CVE

C'est clair que les marins francais n'etaient plus entrainé, bon nombre de navires etaient dans un piteux etats d'ailleurs au moment de leur sabordage (provence, dunkerque, ocean). Seul le strasbourg en tant que navire amiral avait eu droit a a quelques améliorations de la dca et un radar, qui arrivait avec deux ans de retard.

Pour ce qui est que de tirer une flotte au mouillage, il ya une phrase qui revient souvent dans les textes anglophones :
"Shooting a fish in a barrel".
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Jeu 01 Juin 2006, 18:07

il y aussi les combats devant oran qui ont certe peut couter aux anglo-américain et pour une flotte ayant peu d'entrainement je trouve que la deuxiéme escadre c'est bien défendu et que dire du jean bart pas terminé mais réussi à encadrer certains navires américains

n'oublions pas que la valeur d'une marine c'est un ensemble, pas seulement l'état d'entretien des navire mais aussi le commandement ou l'entrainement ou encore le moral

une exemple concret, après le débarquement du 6 juin et les combats qui ont suivie eisenhower ( désoler pour l'ortographe ) à estimer que sans l'aide de la résistance francais ( peu d'entrainement, peu d'arme des dissensions intermes important mais un morl à bloc ) les alliés auraient peut etre été rejeter à la mer

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Ven 02 Juin 2006, 14:12

Einsenhower à estimé plus tard que la Reistance française par son action à réalisé l'oeuvre de 25 divisions !!! il est vrai que même si il ne faut pas en surestimer l'importance, la Resistance française par la destruction de ponts, le deraillage des chemins de fer ou la coupure des cables téléphoniques à paralyser ou du moins ralentit les mouvements de l'armée allemande dejà quelques peu amoindrie et surprise par le debarquement

P.S. : c'est dingue on est passé du Bismarck à l'action de la resistance

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Ven 02 Juin 2006, 15:21

syboliquement un ralliement massif de la marine eu ete tres fort....et ca aurait permis de soulager nos allies. Il ne faut pas oublier que la marine etait bien entraine meme si un renforcement de la DCA etait necessaire ....ca devait pouvoir se faire et quel appui feu lors des debarquement ....Moralement ca aurait fait redresser la tete des francais et la politique maritine de la France d apres guerre aurait ete sans doute tres differente
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Ven 02 Juin 2006, 16:54

tout a fait d'accord avec toi ardu

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Ven 02 Juin 2006, 21:32

a la tienne David
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clausewitz
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Ven 02 Juin 2006, 21:44

même si l'apport de la marine française à été limité, il n'à pas été inutile que ce soit dans l'Atlantique ou au niveau du soutien aux différents debarquements

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Sam 03 Juin 2006, 18:35

Je suis d'accord, mais je ne pense pas que son action eut été aussi efficace. En effet, les il y aurait eu d'énormes problèmes de ravitaillement et de soutien logistique. De plus, les alliés (et surtout les américains) voyaient plutôt d'un mauvais oeil l'arrivée des bâtiments français à moderniser. Il est sûr, qu'à la fin de la guerre, une bonne partie des navires français n'auraient rien fait et bien peu auraient été modernisés.

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Sam 03 Juin 2006, 19:02

kleinst a écrit:
Je suis d'accord, mais je ne pense pas que son action eut été aussi efficace. En effet, les il y aurait eu d'énormes problèmes de ravitaillement et de soutien logistique. De plus, les alliés (et surtout les américains) voyaient plutôt d'un mauvais oeil l'arrivée des bâtiments français à moderniser. Il est sûr, qu'à la fin de la guerre, une bonne partie des navires français n'auraient rien fait et bien peu auraient été modernisés.

leurs chantiers étaient surchargés et ils étaient effarés de la non standardisation des matériels par exmeple, sur certains sous marins de 1500t, il y avaient deux modèles de moteurs différents . De plus, pour ne rien arragner, les français voulaient remettre sur pied une flotte complète

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Sam 03 Juin 2006, 21:34

je ne pense pas , imaginez tout le matériel donné ç la france durant cette même période et imaginez un argument de poids, le navires que vous modernisez remplacerons les navires us en europes qui peuvent vous servir dans le pacifique

c'est un argument et ne perdez pas de vue que roosevelt avec une dent sinon tout le dentier contre la france, ca n'aide pas vraiment pour les négociations

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 27 Juin 2006, 06:42

un detail avec les tourelles quadruples, c'etaient le manque de precision des tirs qui s'eparpillaient
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 27 Juin 2006, 12:30

Bill a écrit:
un detail avec les tourelles quadruples, c'etaient le manque de precision des tirs qui s'eparpillaient

Des écart d'environs 1km ont été constaté lors des tirs du Dunkerque & Strasbourg...

D'ailleurs lors des essais de tirs du Dunkerque je crois, il y avait eu émois lorsque un obus été tombé à 2km d'une île près du lieu du test...
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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 27 Juin 2006, 13:23

l'ile de molêne c'est elle qui a été attapque par le dunkerque Very Happy

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 27 Juin 2006, 14:42

en parlant de tout et de rien il y a un article sur le prinz eugen dans le dernier marine et histoire

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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   Mar 27 Juin 2006, 18:03

Il est bien mais y serait temps qu'H&S fasse des sujets autres que sur les navires allemands. Des articles sur la RN, l'Italie, l'USN ou l'IJN par exemple.


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MessageSujet: Re: 27 mai 1941 - 27 mai 2006   

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