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 Amiral Raeder

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warburton
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MessageSujet: Amiral Raeder   Mar 15 Oct 2013, 14:29

pour ne pas polluer le fil "Bismarck.
on peut se poser quelques questions au sujet de la stratégie de Raeder:
- emploi de cuirassés comme raiders;
- les corsaires traités en quantité négligeables (alors que leurs succès ne le furent pas);
- construction d'un unique porte-avion qui ne fut jamais achevé;
- nombre insuffisant de sous-marins lors de l'entrée en guerre;
- actions velléitaires (des grands navires) contre les convois alliés…
on peut lui reprocher un manque certain de détermination; style: "on attaque, mais sans prendre de risques".
l'étude de l'Histoire navale prouve que cette façon d'agir ne peut mener qu'à l'échec.
les grands amiraux ont toujours su laisser à leurs subordonnés une certaine marge de manœuvre. lui, en fut incapable. les exécutants allemands étaient "tenus en laisse".
difficile de combattre dans ces conditions. une telle politique ne peut qu'annihiler l'agressivité et détruire l'esprit d'initiative des subordonnés (je pense à Luce du Glasgow en 1915, à Warburton Lee à Narvik, qui surent et purent décider sur place).
de plus, il était risqué de désobéir aux ordres (voir Marschall).
je me demande bien pourquoi Allemands ont fait de Lütjens un héros (au point de donner son nom à un destroyer); il s'est montré aussi timoré que Raeder. personnellement j'aurais préféré Hipper, ou Lindemann (par exemple).
il a coulé le Hood; et alors ? il a perdu son navire trois jours plus tard; quelle réussite !
Dœnitz allait se révéler un chef d'une autre trempe; mais il était alors, trop tard.
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Mar 15 Oct 2013, 17:33

Raeder a été en butte avec Hitler; Donitz et Goering; avec Hitler parce qu'il était hostile à la déclaration de guerre en 1939 parce qu'il pensait que l'Allemagne n'était pas prête; sont plan Z de construction de grands cuirassés entre autres devait s'étendre jusqu'en 1948 me semble t'il: avec Donitz parce qu'il préférait les cuirassés aux sous-marins; et avec Goering parce que ce dernier ne voulait pas d'une aéronavale ne dépendant pas de la Luftwaffe; c'est ce dernier point et la démission de Raeder en 1943 remplacé par Donitz qui a définitivement signé l'abandon de la construction du porte-avions Graf Zeppelin; et la mise au rancart des cuirassés survivants.

Alain
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Mar 15 Oct 2013, 18:49

d'après les recherches récentes, il semble bien que la Raeder n'ait jamais accordé une grande importance au Graf Zeppelin. le prétexte invoqué pour justifier l'arrêt de l'achèvement (retard de livraison des canons de 150, à l'heure ou les trois grandes marines renonçaient à ce type d'armement) me parait fallacieux.
des avions avaient été construits; Messerschmitt Bf.109T (et non E comme il est souvent dit), et Junkers Ju.87C. formidable chasseur terrestre, le Bf.109 embarqué, n'aurait certainement pas été aussi brillant; et ce, en raison de son train d'atterrissage (voir le Spitfire/Seafire). le Stuka, quand à lui, aurait pu se révéler redoutable (comme le Dauntless US et le Val japonais).
Ræder, comme beaucoup d'amiraux de l'époque restait un partisan du cuirassé.
comme certains Britanniques, il n'avait pas retenu la leçon de 1917. les uns comme les autres préparaient la revanche du Jutland.
si les matériaux et les moyens mis en œuvre (en pure perte) pour la construction de ce porte avion, l'avaient été au profit des U-Boote, il est probable que l'Empire Britannique aurait davantage souffert en 1939-1941.
Hitler ne comprenait rien à la marine; et ne s'en cachait d'ailleurs pas. Ræder porte donc seul la responsabilité de ces échecs. et si Dœnitz était l'amiral des sous-marins, il su convaincre le petit moustachu ne de pas faire démolir les grandes unités. il est regrettable (pour les Allemands, évidemment) qu'il n'ait pas accédé plus tôt au poste de Grand-Amiral.
Ræder a fui ses responsabilités en attribuant sa faillite aux méchants Hitler, Dœnitz et Gœring.
avant la guerre, certains amiraux allemands ne partageaient pas ses vues; il a su les écarter.
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MessageSujet: refair le monde ???   Mar 15 Oct 2013, 19:36

de toute maniere le plan Z etait dejat une aberation des le depart !! construire des cuirrasser geant la ou pratiquement toute les marines construiser des porte avions !!! mm la france pourtant en retard aller se metre a construire deux porte avions
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Mer 16 Oct 2013, 09:19

la France allait, oui mais les allemands aussi l'aurai fait, mais dans les années 30, la suprématie du porte-avions n’était pas évidente pour tout le monde, perso j'en suis pas convaincu à 100% (combien d'appareil japonais detruit pas la dca et les cap de la flotte US?).

la flotte nazi de surface avait les pieds et poings liés, car la perte d'une seul grosse unité de surface pouvait compromettre toute la guerre naval, cette peur a conditionné toute la stratégie teutone.

ne jamais oublié que la flotte germanique (j'essaie de ne pas faire de répétition, pas facile), était minuscule par rapport à la royal navy (et de fait la royal navy a perdu plus de grosse unité que les allemands durant le conflit).

reader a fait du bon boulot, mais quelques ordre etaient mauvais, tel que attaqué des convois avec des croiseurs lourd voir des BB.
sortir avec un seul voir deux grosse unité contre les anglais etc etc.

la politique a eux des consequence sur le plan de la marine, mais reader etait bel et bien un "sous-fifre" au ordre de hitler.
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MessageSujet: le blem !!!!   Mer 16 Oct 2013, 09:38

adama a écrit:
la France allait, oui mais les allemands aussi l'aurai fait, mais dans les années 30, la suprématie du porte-avions n’était pas évidente pour tout le monde, perso j'en suis pas convaincu à 100% (combien d'appareil japonais detruit pas la dca et les cap de la flotte US?).

la flotte nazi de surface avait les pieds et poings liés, car la perte d'une seul grosse unité de surface pouvait compromettre toute la guerre naval, cette peur a conditionné toute la stratégie teutone.

ne jamais oublié que la flotte germanique (j'essaie de ne pas faire de répétition, pas facile), était minuscule par rapport à la royal navy (et de fait la royal navy a perdu plus de grosse unité que les allemands durant le conflit).

reader a fait du bon boulot, mais quelques ordre etaient mauvais, tel que attaqué des convois avec des croiseurs lourd voir des BB.
sortir avec un seul voir deux grosse unité contre les anglais etc etc.

la politique a eux des consequence sur le plan de la marine, mais reader etait bel et bien un "sous-fifre" au ordre de hitler.
la france posseder dejat un PA en 1930 le bearn !! peut etre pas le plus extra des PA mais la marine savait a quoi il allait servire !!
elle posseder aussi le PH cmd testé
le blem de la france a cette epoque ses pas sa doctrine !! ses ses capaciter de construction !! elle est obligé d attendre la fin de construction de ses deux cuirrasser pour engager la construction de ses pa !! elle ne peut construire que deux grosse uniter a la fois !!
or se n etait pas le cas en allemagne les capaciter industrielle et de construction leur aurrait permit de construire 4 gros navire en mm temp !!!
mais le soucci en allemagne sa a bien etait politique est surtout strategique est tactique !!!

il sont rester au niveau strategique a la maniere de conduire une guerre sur mer comme en 1915 d ou la construction de cuirrasser en prioriter !! plan z !!
est la guerre des SM ses aussi une reprise aussi de la premiere guerre mondial !!

a la differrence des ecolle de guerre francaise anglaise us est japonaise qui toute avais vue l utilisation des PA !! l allemagne na pas su faire evoluer ses doctrine et ses strategie entre les deux guerre !!
apres je suis d ac pas pour la meme utilisations voir la differrence de construction entre les PA anglais et US
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 10:41

pas sur que la France savait se qu'elle fessait avec un pa, d’ailleurs c’était plus un pa mais un transporteur d'avion.

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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 11:22

adama a écrit:
pas sur que la France savait se qu'elle fessait avec un pa, d’ailleurs c’était plus un pa mais un transporteur d'avion.

j ecrie :
a la differrence des ecolle de guerre francaise anglaise us est japonaise qui toute avais vue l utilisation des PA !! l allemagne na pas su faire evoluer ses doctrine et ses strategie entre les deux guerre !!
apres je suis d ac pas pour la meme utilisations voir la differrence de construction entre les PA anglais et US

j explique toute les ecole de guerre on etudier la question mm l italie mais chacune a donné sa reponse !! en angleterre sa a eté des PA blindé au US ET JAPON des pa rapide et portant beaucoup d avions en italie le soit disans non besoin !!

la france comme ses autre nation a etudier la question est elle si est interresser !! si la decision de construre deux PA en plus du bearn a été prise ses pas pour rien !!! une utilisation été prevue dans les doctrine naval francaise de l epoque !!

quand au bearn sa a ete un PA jusqua temp qu il aille au US se faire faire une remise a niveau !! le cmd testé etait un transport d avion est une base flotante pour hydravion
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 12:06

"... elle est obligé d attendre la fin de construction de ses deux cuirrasser pour engager la construction de ses pa !! elle ne peut construire que deux grosse uniter a la fois !!"

Affirmation inexacte puisque le PA Joffre était en construction au moment où le Jean Bart était en cours d'achèvement à Saint Nazaire.
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 12:33

Pierre47 a écrit:
"... elle est obligé d attendre la fin de construction de ses deux cuirrasser pour engager la construction de ses pa !! elle ne peut construire que deux grosse uniter a la fois !!"

Affirmation inexacte puisque le PA Joffre était en construction au moment où le Jean Bart était en cours d'achèvement à Saint Nazaire.
exact mais si je me trompe pas dans une "calle "ou avait etait en construction le richelieu non ???
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 13:20

Non; le Richelieu a été construit à Brest et le Joffre à Saint Nazaire.

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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 13:26

Ont été construits successivement à Brest; le Dunkerque; le Richelieu et le Clemenceau (non terminé)
et à Saint Nazaire; le Strasbourg; le Jean Bart et le Joffre (non terminé)

Alain
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 14:50

Effectivement, et pour compléter le dernier message d'Alain.
Les navires construits à Brest l'on été dans le bassin n°4 du Salou à un rythme soutenu :
Dunkerque: mise à l'eau le 24/12/1932,
Richelieu: mise sur cale le 22/10/1932 & mise à l'eau le 17/01/1939,
Clémenceau: mise sur cale le même jour soit le 17/01/1939 !

Pour Saint Nazaire, une précision:
Cale n°1:
Normandie mise sur cale le 26/01/1931 & mise à l'eau le 29/10/1932,
Strasbourg mise sur cale le 25/11/1934 & mise à l'eau le 12/12/1936,
& Joffre mise sur cale le 22/11/1938
Forme Caquot:
Jean Bart mise sur cale le 12/12/1936 & mise à l'eau le 06/03/1940
le cuirassé Gascogne aurait du être construit à la suite.
Autre cale:
PA Painlevé

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Jeu 17 Oct 2013, 16:46

Merci Pierre, voila une réponse complète!

Alain
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Ven 18 Oct 2013, 10:39

Pierre47 a écrit:
Effectivement, et pour compléter le dernier message d'Alain.
Les navires construits à Brest l'on été dans le bassin n°4 du Salou à un rythme soutenu :
Dunkerque: mise à l'eau le 24/12/1932,
Richelieu: mise sur cale le 22/10/1932 & mise à l'eau le 17/01/1939,
Clémenceau: mise sur cale le même jour soit le 17/01/1939 !

Pour Saint Nazaire, une précision:
Cale n°1:
Normandie mise sur cale le 26/01/1931 & mise à l'eau le 29/10/1932,
Strasbourg mise sur cale le 25/11/1934 & mise à l'eau le 12/12/1936,
& Joffre mise sur cale le 22/11/1938
Forme Caquot:
Jean Bart mise sur cale le 12/12/1936 & mise à l'eau le 06/03/1940
le cuirassé Gascogne aurait du être construit à la suite.
Autre cale:
PA Painlevé

Cordialement,
Pierre

merci pour la reponse !!!

sa nous fait au maxi 4 cale en 1939 en france pourla construction

qu elle qu un sait ou connait les cappaciter en allemagne pour la mm epoque ????
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Ven 18 Oct 2013, 14:09

" sa nous fait au maxi 4 cale en 1939 en france pourla construction "

Beaucoup plus en fait ! ci-dessous une liste non exhaustive:
Brest:
cale n°4 du Salou,
cale du point du jour

Saint Nazaire:
3 cales + forme Cacquot

+ au moins une cale dans chaque port suivant:
Lorient,
Bordeaux
,
La Seyne-sur-Mer ...
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Ven 18 Oct 2013, 15:52

Pierre47 a écrit:
" sa nous fait au maxi 4 cale en 1939 en france pourla construction "

Beaucoup plus en fait ! ci-dessous une liste non exhaustive:
Brest:
cale n°4 du Salou,
cale du point du jour

Saint Nazaire:
3 cales + forme Cacquot

+ au moins une cale dans chaque port suivant:
Lorient,
Bordeaux
,
La Seyne-sur-Mer ...

oui mais pas toute reserver a l armé et pas toute reservé surtout a la construction !!!

radoub de navir civil et militaire et bien sur construction civil !!!


une foit enlever sa combient en reste t il pour uniquement la construction militaire de grand navire ???

je croit que l auteur ROBERT DUMAS en parle justement de cette limite de cale pour la construction de grand navir de guerre dans ses livre sur les cuirrasser JB et Richelieu
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Ven 18 Oct 2013, 16:06

Le cale du Salou à Brest étant trop courte; le Dunkerque et le Richelieu ont été construits sans leur proue sur 15 m de longueur; la partie manquante a été soudée au reste de la coque dans le bassin de Laninon.

Alain


PS/Tout cela nous éloigne du Gross Admiral Raeder, il faudrait revenir à notre sujet.
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MessageSujet: ha pas tor   Ven 18 Oct 2013, 16:45

NIALA a écrit:
Le cale du Salou à Brest étant trop courte; le Dunkerque et le Richelieu ont été construits sans leur proue sur 15 m de longueur; la partie manquante a été soudée au reste de la coque dans le bassin de Laninon.

Alain


PS/Tout cela nous éloigne du Gross Admiral Raeder, il faudrait revenir à notre sujet.

on s elloigne exact
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MessageSujet: Re: Amiral Raeder   Ven 18 Oct 2013, 17:18

Dans mon message précédent je ne parle uniquement que des cales de constructions.
Pour Brest par exemple, il y avait les bassins 8 & 9 de Laninon et de plus un nouveau bassin (n°10) était en construction à coté du n°8.
Pour Saint Nazaire, il y avait bien entendu l'immense forme Joubert.
Pour Bordeaux un bassin également, sans parler des bassins de Toulon, Bizerte etc...
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