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 Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon

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ecourtial
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyMar 22 Oct 2019, 15:37

Merci pour toutes ces informations! cheers study
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyMar 22 Oct 2019, 17:05

Starshiy a écrit:
Bonjour
Pour rejoindre ce qui est écrit ci-dessus au sujet des négligences, je mes souviens avoir à au moins deux reprises piégé le rondier GSS avec des briquets dans leur poche. Non pas que j'aie voulu leur interdire de fumer hors de leur ronde, mais surtout parce que le premier réflexe qui vient à tout être humain lorsque l'éclairage s’éteint brusquement est... d'allumer  son briquet, même dans un environnement dangereux!
A+
PS: ahhh, les vannes Morin et leur contrôle !

Bonjour

Je plussoies , en terme de gestion de risque minimum (voire zéro ) pas de flammes ni étincelles ; pour çà qu'en général on rentre en soute par une porte et non par un panneau et échelle verticale pour éliminer tout risque de chute d'objets susceptibles d'étincelles
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyMar 22 Oct 2019, 18:14

ARMEN56 a écrit:
pour çà qu'en général on rentre en soute  par une porte et non par un panneau et échelle verticale  pour éliminer tout risque de chute d'objets susceptibles d'étincelles
Ah, je crois me souvenir que ce n'est pas le cas ni des A69 ni des T47 Tartar. Mais bon, la mémoire mon bon Monsieur ...
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019, 08:56

Starshiy a écrit:
ARMEN56 a écrit:
pour çà qu'en général on rentre en soute  par une porte et non par un panneau et échelle verticale  pour éliminer tout risque de chute d'objets susceptibles d'étincelles
Ah, je crois me souvenir que ce n'est pas le cas ni des A69 ni des T47 Tartar. Mais bon, la mémoire mon bon Monsieur ...

Bonjour

Je cherchais un  texte  des années 70 reprenant ceux d'avant...etc en remontant le temps , le voici

« Les accès aux soutes à munitions doivent présenter une configuration interdisant toute chute verticale directe d'objets ou de liquides en soute. Cette exigence s'applique à chacun des accès (entrée et/ou sortie) réservés aux personnels et/ou aux munitions, que ces accès soient communs ou distincts. Elle ne s'applique pas aux accès nécessaires pour l'alimentation automatique des armes (rampes, tourelles, affûts…). Le respect de cette exigence devra dans tous les cas* conduire à un accès de plain-pied aux soutes, en excluant toute solution d'accès direct par panneau ou trappe disposée au plafond de la soute, un sas étanche étant alors indispensable.
Dans le cas d'une desserte de soute par escalier ou échelle verticale, l'adoption d'un palier permettant l'accès de plain-pied dans la soute sera requis. Si nécessaire, ce palier pourra desservir plusieurs soutes à munitions.
*Les bâtiments de faible tonnage tels que les patrouilleurs pourront, sur dérogation du STCAN, faire exception à cette règle"

Pour les A69 ;
- soute avant de 100 située entre 2 CPE intouchables, si panneau  alors dérogation ?
- soutes arrières de 20 mm et dagaie accès par porte ,
Pour T47 et FAA
L’ensemble SM1  à barillet et rampe GMLS  de fourniture US et intégré dans une virole porteuse navire était hors périmètre ce type d’exigence d’accès plein pied , c’est une soute spécifique …
En revanche les soutes de 100 avant des FAA sont accessibles par sas vertical puis par porte

Palier à desservir plusieurs soutes c’était le cas sur le LIBERTE

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Soute10
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019, 09:58

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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019, 15:40

Cela parait tellement étrange, sur le plan montré par ARMEN56, de voir obus et poudres stockés dans une zone si étroite, directement au contact de la coque, sans espace vide ou protection Mr. Green
Quel rapidité dans les changements dans la conception en quelques années Surprised
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019, 08:21

ecourtial a écrit:
Cela parait tellement étrange, sur le plan montré par ARMEN56, de voir obus et poudres stockés dans une zone si étroite, directement au contact de la coque, sans espace vide ou protection Mr. Green
Quel rapidité dans les changements dans la conception en quelques années Surprised

Bonjour,

A bord des cuirassés de la classe Liberté, il y avait trois grandes soutes à munitions, réparties en proue, au centre, en poupe et sur deux  niveaux (Cale & 3ème Faux-Pont)... une vraie "poudrière", qui n'avait pas grand-chose à voir avec les dispositions adoptées sur nos croiseurs cuirassés, où, par exemple, à bord du Montcalm (Classe Gueydon) il y avait quatre soutes, une, en proue, deux, de part et d'autre de la machinerie, une, en poupe, sur un seul niveau (Cale), avec, seulement, deux gros calibres (2 x 194 et 8 x 164,7), alors que la classe Liberté, elle, était armée de 4 x 305 mm et 10 x 194 mm. Accessoirement, si la plus grande largeur du cuirassé était de 24 m (19, pour le croiseur cuirassé), il n'avait qu'un peu moins de 134 m de long, contre 138 m pour la classe Gueydon. Armé en guerre, on ne devait pas pouvoir glisser une feuille de papier à cigarette supplémentaire dans le cuirassé! ... Cà pourrait expliquer les différences des dispositifs de sécurité, telle que la commande de noyage des soutes, évoquée dans l'article du Génie Civile, en date du 14 octobre 1911.
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 09:40

ecourtial a écrit:
Cela parait tellement étrange, sur le plan montré par ARMEN56, de voir obus et poudres stockés dans une zone si étroite, directement au contact de la coque, sans espace vide ou protection Mr. Green
Quel rapidité dans les changements dans la conception en quelques années Surprised

Bonjour
Les gros principes de disposition des soutes à munition des navires de cette époque sont évoqués dans les pages postées plus haut . On retrouve aujourd’hui quelques mêmes  invariants ; soute éloignée des points chauds , Isolation , contrainte de température, noyage arrosage, contraintes électriques.. . Alors en terme de vulnérabilité, outre le blindage léger de certaines soutes actuelles  pour parer à la menace balistique petit calibre , on a une  tape de dé-confinement  assimilable sorte soupape de sécurité tarée et dimensionnée selon une surpression en rapport aux  masses pyrotechniques en soute dont qté sans rapport avec celle d’un LIBERTE.

Sinon un  complément d’informations utiles dans l’extrait de fascicule en rapport à l’évolution des navires de ligne de cette époque ( source cours d’architecture navale H AMIOT 1953)

« LA PROTECTION BERTIN.
Des calculs et expériences effectués sur  petits modèles au cours de la construction des cuirassés antérieurs au "Suffren" montrèrent qu'un navire, rasé au pont blindé avec 0,50 m de franc bord avait une réserve de stabilité insuffisante. BERTIN, étudiant la stabilité  après avaries de combat, proposa, des 1872, de réaliser la protection suivant les principes ci après:
- le système de protection doit protéger la flottabilité, la stabilité initiale et la réserve de stabilité;
- le blindage de ceinture doit avoir une hauteur suffisante au dessus de la flottaison pour assurer une réserve de stabilité suffisante en cas de destruction des haut non protégés: cette hauteur (de l’ordre de 2 m) doit être déterminée par l’étude de la stabilité après un certain nombre d’avaries de combat;-
- faute de pouvoir faire un blindage de ceinture suffisant pour éviter la perforation, il faut réaliser un ensemble ceinture -pont blindé inferieur susceptible d’éviter les dégâts dans  le navire dus à un projectile de rupture;
- le blindage de ceinture étant perforable, il  faut constituer une tranche cellulaire assurant une limitation de la flottaison inférieure afin de sauvegarder flottabilité et stabilité.
L’énoncé de ces principes correspond à une avance nette des conceptions françaises par les conceptions étrangères (bien que l’Angleterre ait déjà appliqué le compartimentage cellulaire).
Leur  application ne s’effectua que  bien des années après.
Les architectes navals anglais les adoptèrent plus tôt et un anglais a pu dire d’un grand architecte naval anglais 'Sir William WHITE' était de la belle école française, mais il a surpassé ce qui avait été fait en France".
LES  "PATRIE" ET LA "DEMOCRATIE".
Les cuirasses type "Patrie" (1900) sont les premiers cuirassés dotes de la nouvelle disposition de la protection, avec caisson Bertin comportant cuirassement latéral de la tranche cellulaire, léger pont blindé a la fois au dessus et au dessous de la tranche cellulaire et cuirassement des réduits et tourelles.
(La classe des "Majestic" anglais en 1894 avait inauguré cette disposition sur les navires de ligne anglais).
Ils reçurent en outre un dispositif de protection sous-marine, déjà réalisé sur le "Henri IV" a la suite d’une expérience faite à Lorient en 1894.
Leur armement est la base de l’artillerie moyenne »

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Democr10


Autre  complément de cours du génie maritime

« LA PROTECTION SOUS-MARINE DES NAVIRES DE GUERRE JUSQU’EN 1920
-Les essais et les constructions de la Marine française
L'étude de la protection du navire contre les explosions sous-marines au contact de la coque remonte a 1873 et a été menée jusqu'en 1914 dans deux directions différentes
- le compartimentage pur, par multiplication des cloisons longitudinales minces.
- le renforcement d'une cloison inférieure.
Les dispositifs à cloisons minces multiples (bordé, vaigre et une ou 2 cloisons longitudinales intérieures) se sont révélées dans l'ensemble tout à fait inaptes à assurer une protection convenable contre les charges alors employées pour les torpilles (60 a 150 kg), du moins avec la largeur que l’on pouvait alors consacrer à cette protection.
Si un tel dispositif a été adoptée en 1912 pour les cuirasses type "PROVENCE" avec une épaisseur totale de 4,60 m au maître-couple,  c'est parce qu'a cette époque aucun dispositif plus efficace n'avait pu être réellement mis au point (voir ci-dessous caisson DANTON"). La "PROVENCE" était loin d'être protégée contre les torpilles chargées à 150 kg de la guerre de 1914-1918.
C'est dans le sens du renforcement d'une cloison intérieure que devait être trouvée la voie d'un dispositif efficace. Les études des ingénieurs BERTIN et BAYSSELLANCE avaient abouti en 1908 au caisson type DANTON comportant une cloison triple épaisseur de tôle (15+ 15 + 15 mm) située à 2 mètres du bordé. Mais ce caisson ne résiste pas à l'explosion d'une charge de 80 kg. Sur le cuirasse "NORMANDIE" mis en chantier en 1913 on combina les avantages des cloison résistante souple, d'un dispositif amortisseur et pare-éclat et  d'une distance aussi  grande que possible entre bordé d'éclatement et cloison de protection :
- la cloison couple est constituée par 2 plans de tôle de 10 mm; ses montants ont un moment d'inertie faible et accompagnent la cloison dans an déformation sans la raidir;
- le dispositif amortisseur ou pare-éclats est constitué par in soute à charbon et par une cloison ondulée élastique en tôle de 10 mm »

comparatif DANTON / DEMOCRATIE( vue de droite)

ce qui concerne la protection sous marine « Démocratie » évoquée dans le fascicule précité, je ne la distingue pas bien sur les plans , à moins que cela soit dans le vaigrage …

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Coupes10
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 11:27

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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 17:53

Merci pour toutes ces infos  study  cheers  .

ARMEN56 a écrit:

... La "PROVENCE" était loin d'être protégée contre les torpilles chargées à 150 kg de la guerre de 1914-1918.
C'est dans le sens du renforcement d'une cloison intérieure que devait être trouvée la voie d'un dispositif efficace. Les études des ositif amortisseur ou pare-éclats est constitué par in soute à charbon et par une cloison ondulée élastique en tôle de 10 mm...

C'est le moins que l'on puisse dire, quand on voit le cas de la Bretagne à MEK.
Un des deux premiers obus qui l'ont touchée en simultané, obus de 15 pouces pour environ 850kg, tirés depuis 16.000 mètres, a eu une trajectoire sous-marine, passant sous la ceinture cuirassé, traversant tout dispositif supposé de protection, pour exploser au coeur du navire, certainement dans la chambre de distribution de la tourelle IV de 340.

Les bâtiments d'avant 1914-18 étaient "effrayant" par leur vulnérabilité qui tranchait souvent avec la performance de leur artillerie (En tous cas pour les Bretagne). Au point de vue de la protection sous-marine, le passage à la chauffe intégrale au mazout - donc le retrait des soutes à charbon - à en plus retiré un peu de protection théorique (d'ailleurs, existe-il des données ou exemples sur la performance de cette protection par les soutes à charbon  scratch  ?

L'ajout de bulges - dont l'un des deux rôles était d'augmenter la protection sous-marine - semble avoir eu un effet limité chez les marines qui l'ont tenté. Exemple : le Royal Oak à Scapa Flow ou son sister-ship le Resolution à Dakar.
Après on ne blâmera personne, comme expliqué plus haut, avec des coques si étroites, c'était certainement compliqué de faire mieux.
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 21:48

Si je peux me permettre, on se trompe d'époque, sachant que, au tournant du XIXème-XXème siècle, la durée de ladite "époque" ne dépassait guère 5 ans. En gros, sans s’arrêter au seul cas particulier français, quand on mettait un navire de ligne sur chantier, il était, déjà, "obsolète" à son lancement ! Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Coscorro Cette situation très particulière exigeait des investissements "abyssales", que, seules, la Royal Navy - la couronne britannique n'ayant pas de dépenses "terrestres" sérieuses à payer -, et la Kaiserliche Marine, dans une optique de dissuasion vis-à-vis de sa "consœur" britannique, avaient pu investir, en fonction de leurs ressources financières.

A dater des années 1880, la France s'était fixée l'objectif de mettre en place, à l'horizon "1900", une armée "sur pieds" de 800 000 hommes, hors mobilisation générale, sachant que la population française "métropolitaine", en 1910, était de 41 350 000 habitants, alors que celle de son principal (et probable) adversaire, l'Empire allemand, était forte de 65 millions d'habitants, soit pas loin de 40 % en plus, et qu'il était pété de tunes - c'est la France qui avait du lui payer un très lourd tribut financier, après sa défaite! -.

Certes, notre politique navale avait été assez merdique, mais, dès 1875, la raison avait prévalu! Nous n'avions pas les moyens, historique à l'appui, de nous mesurer à armes égales avec la RN depuis les années 1780! On venait de se prendre, en 1870, une tôle monumentale face aux Prussiens... alors qu'on leur avait déclaré la guerre! En plus, psychologiquement, chez le citoyen lambda français, la défense du territoire nationale primait sur la supériorité navale!

En moins de 20 ans, nous étions passés de la seconde place à la cinquième ou sixième place des puissances navales!
Techniquement, jusqu'en 1900, la réputation (justifiée!) technique française faisait encore référence, mais, à dater de la guerre russo-japonaise, c'était foutu! Et si on était, déjà, à la ramasse, avant ce conflit, on s'était, dès lors, retrouvé, totalement, à la remorque des "copains", en ayant près de 10 ans de retard, en mettant en service nos premiers vrais "dreadnoughts". La classe Danton était, certes, mue par des turbines à vapeur, mais son artillerie (4 canons de 305 mm!) et son blindage n'étaient plus au niveau!

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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 21:59

Loic tu oublie la période néfaste de la "Jeune école" et sa politique anti-cuirassé d'un Camille Pelletan, amiral Aube et consort qui nous on fait entamer la première guerre mondiale avec une flotte pitoyable de croiseur-cuirassés obsolètes, d'un croiseur porte torpilleurs incapable de les mettre à la mer pour peu quelle soit un peu formée, de centaines de petits  torpilleurs qui devaient rester au port des que la mer était mauvaise et j'en passe...
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019, 22:11

NIALA a écrit:
Loic tu oublie la période néfaste de la "Jeune école" et sa politique anti-cuirassé d'un Camille Pelletan, amiral Aube et consort qui nous on fait entamer la première guerre mondiale avec une flotte pitoyable de croiseur-cuirassés obsolètes, d'un croiseur porte torpilleurs incapable de les mettre à la mer pour peu quelle soit un peu formée, de centaines de petits  torpilleurs qui devaient rester au port des que la mer était mauvaise et j'en passe...

C'était inclus dans "Certes, notre politique navale avait été assez merdique..." lol! Boulet Wink
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 08:15

J'ai vu Loic mais a mon avis c'était un peu court pour expliquer une des raisons principales de notre manque de préparation en 1914, le premier programme naval conséquent date de 1912, il était déjà trop tard pour rattraper le retard pris on cours des vingt années précédentes.
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 10:06

Starshiy a écrit:
Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Smiley_a de compléter mes (maigres) connaissances sur le sujet

Bah ce ne sont que des extraits de vieux grimoires du génie maritime qui venaient à propos dans cette discussion . Toujours intéressant de relire les Bertin , Doyère , Lauboeuf , Normand , Amiot …et les autres tous acteurs de notre construction navale mili et civile . J’ai quelques fascicules sous le coude traitant des évolutions des navires de ligne , croiseurs et torpilleurs que j’aimerais bien mettre en ligne....
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 10:16

Bonjour,

A propos de la Jeune Ecole, j'avais mis la main, il y a quelques années de çà, sur un ouvrage rédigé (en anglais!) par un officier de marine norvégien (!), publié en 2007, plutôt bien foutu et très bien documenté.  L'auteur de l'étude a l'avantage de ne pas être "pollué" par "nos" vieilles querelles intestines  sur le sujet. A noter, également, que dans la collection des écrits et études de l’École Supérieure de Guerre Navale - tous réalisés dans l'entre-deux-guerres -, désormais, disponible sur le site de la BNF-Gallica, à ma connaissance, il y a aucun travail (en tous cas, "publié") abordant ou traitant le sujet de la Jeune École.

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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 10:55

ARMEN56 a écrit:
[…] extrait de fascicule en rapport à l’évolution des navires de ligne […] (source cours d’architecture navale H AMIOT 1953)
LA PROTECTION BERTIN a écrit:
Des calculs et expériences effectués sur petits modèles au cours de la construction des cuirassés antérieurs au Suffren montrèrent qu'un navire, rasé au pont blindé avec 0,50 m de franc bord avait une réserve de stabilité insuffisante. BERTIN, étudiant la stabilité après avaries de combat, proposa, dès 1872, de réaliser la protection suivant les principes ci-après :
- le système de protection doit protéger la flottabilité, la stabilité initiale et la réserve de stabilité ;
- le blindage de ceinture doit avoir une hauteur suffisante au dessus de la flottaison pour assurer une réserve de stabilité suffisante en cas de destruction des hauts non protégés : cette hauteur (de l’ordre de 2 m) doit être déterminée par l’étude de la stabilité après un certain nombre d’avaries de combat ; […] Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Democr10 […]
Sauf mauvaise compréhension de ma part : il est assez surprenant, parce que paradoxal (en apparence ?) de lire (sous la plume de Bertin) qu'un bâtiment qui aurait vu ses superstructures et ses ponts arasés/rasés jusqu'au pont blindé (le "principal", probablement, donc, puisque en dessous on trouve un autre pont blindé, le "premier faux-pont") serait en déficit de stabilité par rapport à sa situation antérieure.

Ce qui signifierait que, pour améliorer la stabilité de cette coque résiduelle, il faudrait lui ajouter de la masse dans ses hauts.  
Ça va un peu à l'encontre du bon sens basique. scratch
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 11:20

DahliaBleue a écrit:

Sauf mauvaise compréhension de ma part : il est assez surprenant, parce que paradoxal (en apparence ?) de lire (sous la plume de Bertin) qu'un bâtiment qui aurait vu ses superstructures et ses ponts arasés/rasés jusqu'au pont blindé (le "principal", probablement, donc, puisque en dessous on trouve un autre pont blindé, le "premier faux-pont") serait en déficit de stabilité par rapport à sa situation antérieure.

Ce qui signifierait que, pour améliorer la stabilité de cette coque résiduelle, il faudrait lui ajouter de la masse dans ses hauts.  
Ça va un peu à l'encontre du bon sens basique. scratch

Je ne suis pas certain qu'il faille l'interpréter de cette façon.
La réserve de stabilité était insuffisante avec 0,50 m de franc-bord, parce que si, par exemple, ledit franc-bord se prenait un pélot dans la tronche, vu sa hauteur au-dessus de la flotte, il y avait grand risque que le projectile y ouvre une voie d'eau, ce qui mettait en péril la stabilité. C'est aussi valable par grosse mer.
Un peu plus loin, il est évoqué une hauteur minimale (souhaitée) de franc-bord de 2 m.
A mon avis, c'était le problème qu'avaient rencontré les Monitors américains et le manque de succès qu'ils avaient eu chez les  Brits & les Français.
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MessageSujet: ρ-a   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyDim 27 Oct 2019, 19:36

Citation :
[…] La réserve de stabilité était insuffisante avec 0,50 m de franc-bord, parce que si, par exemple, ledit franc-bord se prenait un pélot dans la tronche, vu sa hauteur au-dessus de la flotte, il y avait grand risque que le projectile y ouvre une voie d'eau, ce qui mettait en péril la stabilité. C'est aussi valable par grosse mer. […]
Dans ces deux cas (brèche due à perforation et envahissement du aux mouvements de plateforme) c'est moins la stabilité (immédiate) qui est en cause, que la (réserve de …) flottabilité ; laquelle bien sûr influera sur la stabilité ; mais dans un deuxième temps.
Citation :
[…] Un peu plus loin, il est évoqué une hauteur minimale (souhaitée) de franc-bord de 2 m.
A mon avis, c'était le problème qu'avaient rencontré les Monitors américains et le manque de succès qu'ils avaient eu chez les  Brits & les Français.
Pour le coup, nous pouvons être sûrs que rajouter des superstructures massives sur les coques de ces frêles esquifs, n'aurait probablement pas amélioré leur stabilité (ni leur réserve de flottabilité).

Bien sûr, un pont principal situé à cinquante centimètres au-dessus de la flottaison ne donne pas trop confiance. Bizarrement, pour l'hypothèse de calcul de M. Bertin (toutes les superstructures au-dessus du premier pont blindé arrachées) le flotteur résiduel s'en serait trouvé grandement allégé. Et sa ligne de flottaison sérieusement modifiée. Peut-être d'un mètre ou deux.
Du coup, en effet, le pont principal (PB n°1) aurait "gagné" de la hauteur de cette même valeur. Possible en effet que le ρ-a eût alors été bien altéré… study
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2019, 09:28

Bonjour,

DahliaBleue a écrit:

Ce qui signifierait que, pour améliorer la stabilité de cette coque résiduelle, il faudrait lui ajouter de la masse dans ses hauts.  
Ça va un peu à l'encontre du bon sens basique. scratch

Quand on évoque la "réserve de stabilité", on ne parle pas de stabilité initiale carène droite (ρ-a), mais de stabilité carène inclinée. Ce qui a tout son sens dans le cas d'un bâtiment avec un ou plusieurs compartiments envahis.

Par définition, la réserve de stabilité, c'est l'aire sous la courbe du bras de levier de redressement GZ en fonction de l'angle d'inclinaison θ
Voir par exemple cette page sur la définition et l'application de cette notion.

La hauteur métacentrique découle de l'inertie, autour de l'axe longitudinal, de la surface de flottaison. Préserver la stabilité aux grands angles, c'est préserver la largeur de cette surface de flottaison. L'immersion du livet du pont, c'est le début de la fin... D'où l'intérêt de superstructures, maintenues étanches, pour l'éviter !

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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2019, 09:37

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

A propos de la Jeune Ecole, j'avais mis la main, il y a quelques années de çà, sur un ouvrage rédigé (en anglais!) par un officier de marine norvégien (!), publié en 2007, plutôt bien foutu et très bien documenté.  L'auteur de l'étude a l'avantage de ne pas être "pollué" par "nos" vieilles querelles intestines  sur le sujet. A noter, également, que dans la collection des écrits et études de l’École Supérieure de Guerre Navale - tous réalisés dans l'entre-deux-guerres -, désormais, disponible sur le site de la BNF-Gallica, à ma connaissance, il y a aucun travail (en tous cas, "publié") abordant ou traitant le sujet de la Jeune École.

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 La_jeu11

Bonjour

Merci pour l’info

Le cours de H Amiot professeur du GM n’a semble t il pas fait l’objet d’édition publique , ouvrage uniquement à l’attention des élèves du GM.

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Cours10


Pour position du caisson blindé cf formule de l’IG Gayde et peu d’évolution du r-a  

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Gayde_10


FB en fonction de la vitesse selon Hovgaard

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Hovgaa10
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2019, 09:41

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Smiley_a Bleu Marine. C'est quand même plus mieux, quand c'est bien expliqué! thumright lol!
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2019, 17:09

ARMEN56 a écrit:

Le cours de H Amiot professeur du GM n’a semble t il pas fait l’objet d’édition publique , ouvrage uniquement à l’attention des élèves du GM...

C'est bien dommage, car c'est très intéressant et certains chapitres présentés dans le sommaire ont l'air de l'être également, par exemple celui sur la reconstruction du Jean Bart.
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2019, 09:12

ecourtial a écrit:
ARMEN56 a écrit:

Le cours de H Amiot professeur du GM n’a semble t il pas fait l’objet d’édition publique , ouvrage uniquement à l’attention des élèves du GM...

C'est bien dommage, car c'est très intéressant et certains chapitres présentés dans le sommaire ont l'air de l'être également, par exemple celui sur la reconstruction du Jean Bart.

Bonjour

Pour votre info , c’est pas du très développé pour la refonte du JB ,

Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Jb10


J’ai l’intention de mettre les fascicules « évolution des barcasses » en ligne ici , mais au propre ( extraction texte scan via OCR) …et au bon endroit , faut le temps .

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon   Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2019, 16:06

Merci  study  .

Citation :
...mais au propre...

Au propre, au propre... Si ils ont tous la qualité de ceux que tu nous as montrés jusqu'ici, c'est déjà d'excellente qualité, et puis il n'y a pas a dire, ces documents dans leur version d'origine ont un sacré cachet Le 25 septembre 1911 le cuirassé Liberté explosait à Toulon - Page 3 Love
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