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NIALA
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Sam 25 Mai 2013, 09:05

Les croiseurs de bataille en général étaient de beaux navires puissants, élancés que ce soit les Hood. Repulse ou Tiger britanniques ou les Derfflinger; Seydlitz allemands; dommage qu'ils aient soufferts de la tare originelle du manque de protection; en somme les seuls qui ont surmonté ce handicap originel sont les Kongo japonais qui après quelques refontes ont encore fait plus que de la figuration pendant la Seconde Guerre Mondiale ou pourtant ils n'étaient plus de première jeunesse.


Alain
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pascal
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Sam 25 Mai 2013, 09:56

Seydlitz et Derfflinger n'avaient pas cette tare, là où Jackie Fischer énonçait "speed is armour" Tirpitz qui n'aimait pas le concept prônait un renforcement du blindage.
Là où le Tiger a un blindage de ceinture de 23 cm maxi et le Kongo (construit chez Vickers) de20.3 cm le Derfflinger et le Seydlitz disposent de 30 cm et le Von der Tann de 25... Pareil pour les tourelles, les ponts ...

Ceci a un prix le Tiger file à 28 nœuds (au prix d'une consommation de charbon ahurissante) le Kongo 27.5 là où le Derfflinger atteint mollement 26 nœuds.

Mais bon une fois les carènes un peu sales, les machines un peu éprouvées tout le monde est à la même enseigne.

Dans ces années du tout canon, la vitesse aux essais c'est bien, l'avantage du blindage sur la vitesse c'est que lui on l'a une bonne fois pour toute.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 14:00

Voui, mais la rubrique principale, elle, est intitulée: PHOTOS! Boulet
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NIALA
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 15:05

Désolé d'intervenir à nouveau, mais; le Devonshire et le Monmouth n'étaient pas des croiseurs de bataille, mais des croiseurs cuirassés, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 15:38

NIALA a écrit:
Désolé d'intervenir à nouveau, mais; le Devonshire et le Monmouth n'étaient pas des croiseurs de bataille, mais des croiseurs cuirassés, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Alain

Certes mais, historiquement, même si la Royale n'a jamais concrétisé ses projets de "croiseur de bataille", programme fixé en 1917, avant-guerre, le Battlecruiser britannique ou le Großkreuser allemand - Tirpitz n'avait qu'une piètre opinion sur le devenir de cette classe de bâtiments et s'en est juste servi pour rajouter des unités lourdes à sa flotte de ligne sans devoir demander au Reichstag une rallonge budgétaire dédiée aux Großlinienschiffe - ne sont que l'évolution directe du croiseur-cuirassé; à l'origine, leur rôle était strictement identique - croisières lointaines, démonstrations de "muscles" dans les eaux coloniales, engagements de croiseurs adverses et éclairage des escadres de navires de ligne -; c'est l'Amirauté britannique qui s'est égarée à vouloir en faire des "cuirassés-bis" par excès de confiance.
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NIALA
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 16:18

On a vu que ce n'était pas la même chose aux Falkland en décembre 1914; quand les croiseurs de batailles britanniques Invincible et Inflexibles n'ont fait qu'une bouchée des croiseurs cuirassés allemands Scharnhorst et Gneisenau.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 17:22

NIALA a écrit:
On a vu que ce n'était pas la même chose aux Falkland en décembre 1914; quand les croiseurs de batailles britanniques Invincible et Inflexibles n'ont fait qu'une bouchée des croiseurs cuirassés allemands Scharnhorst et Gneisenau.

Alain

C'est, exactement, le "mauvais" exemple Wink que je comptais citer et qui a abusé la RN lol! D'un côté, les croiseurs-cuirassés de la Kaiserliche Marine, de l'autre, les fringants battlecruisers de la Navy. Les croiseurs britanniques de nouvelle génération ont, effectivement, largement supplanté leurs "vieux" adversaires. Chez les Brits, turbines à vapeur et unité de calibre de l'artillerie principale, chez l'allemand, machinerie alternative et multiplicité des calibres...sans oublier le temps de service à la mer d'unités qui venaient toutes du Pacifique.
En 1915, à Dogger Bank, le seul bâtiment qui restera sur le carreau est le KMS Blücher, un croiseur-cuirassé qui appartenait, certes, à la I.Aufklärungsgruppe de Hipper mais qui était sensé rester au mouillage, sauf que le "Von der Tann" était, alors, en carénage semestriel et qu'il avait fallu le remplacer au pied levé ; sinon, pour le reste, les "croiseurs" allemands et britanniques se valaient, tant sur le plan de l'artillerie que sur les caractéristiques de vitesse, avec, néanmoins, un avantage, côté allemand, sur l'épaisseur du blindage horizontal et du compartimentage. A l'amirauté Britannique, on s'est congratulé, on a arrosé la "victoire" et on est reparti, de plus bel, l'année suivante, pour l'affrontement du Jutland...sauf que, là, çà n'a pas été la même chanson!

Cà n'engage que moi mais la distinction entre croiseur-cuirassé et croiseur de bataille n'est rien d'autre que celle qui est faite entre cuirassé pré-dreadnought et post-dreadnought. La technologie avait fait, en un très court délai, de gros progrès mais les rôles impartis, tactiquement, aux croiseurs-cuirassés et croiseurs de bataille étaient strictement les mêmes; le reste est plus ou moins le résultat d'une dérive médiatique qui ne se fondait que sur des a priori de "péquins" ignorants... esthétique & dimensions des bâtiments, débauche de chevaux-vapeur, vitesse "remarquable", importance des calibres des pièces principales.

Il est d'ailleurs facile de constater que les croiseurs-cuirassés français, hormis le Léon Gambetta, l'Amiral Charner et le Dupetit-Thouars, torpillés par des sous-marins, et le Kleber qui sautera sur mine, assureront parfaitement leur rôle de CROISEUR durant la Première Guerre Mondiale. A l'inverse, après le Jutland, hormis les unités dont la construction était trop avancée, les Britanniques s'empresseront de mettre fin à la "lignée" des Battlecruisers et de les utiliser de manière plus orthodoxe.

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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 17:33

Je pense que l'erreur serait de considérer les croiseurs de bataille comme des croiseurs ce sont en réalité des cuirassés rapides, et si les croiseurs de batailles ont disparu, on les retrouve en fait dans les cuirassés de derniere génération filant 30 nœuds, comme les Richelieu, Bismarck, Littorio etc et surtout les Iowa américains filant 33 nœuds, la seule différence notable et l'amélioration de la protection qu'a permis l'accroissement du tonnage.

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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 19:48

NIALA a écrit:
Je pense que l'erreur serait de considérer les croiseurs de bataille comme des croiseurs ce sont en réalité des cuirassés rapides, et si les croiseurs de batailles ont disparu, on les retrouve en fait dans les cuirassés de derniere génération filant 30 nœuds, comme les Richelieu, Bismarck, Littorio etc et surtout les Iowa américains filant 33 nœuds, la seule différence notable et l'amélioration de la protection qu'a permis l'accroissement du tonnage.

Alain

Bien sûr, chacun a son opinion sur ce sujet tellement confus qu'un siècle plus tard, les avis continuent de diverger; en réalité, le cuirassé rapide n'est que l'évolution logique du CUIRASSE, grâce aux progrès techniques acquis au fil des trente ans qui le séparent du Dreadnought et des premiers croiseurs de bataille. Dans Battlecruiser, Großkreuser et croiseur-cuirassé il y a toujours la même racine "CROISEUR" qu'il ne faut pas oublier.

La notion de vitesse était très relative, pour les navires de ligne, à la veille de la Guerre de 14. Du moment qu'ils pouvaient tenir 20/21 nœuds et garder leur position dans la ligne, le reste portait essentiellement sur leurs caractéristiques de blindage et leur artillerie, de manière à disposer de la force navale la mieux équilibrée. Ce sont ces paramètres qui ont régi le gros des escadres de cuirassés britanniques et allemands, de l'époque, sachant que le ratio "croiseurs de bataille"/navires de lignes n'a jamais excédé 1:4. On peut, effectivement, considérer que le cuirassé rapide de 1940 est le digne successeur des idées de Fisher, sauf qu'entre 1906 et 1914, compte-tenu des avancées techniques, elles n'étaient pas applicables au cuirassé et que, pour assurer au Battlecruiser, ses quasi 30 nœuds de vitesse, avec un armement similaire (en calibres!) à celui d'un cuirassé, il avait fallu rogner sur son blindage horizontal, sur la longueur de fûts de ses canons, réduire le nombre de ses tourelles, redessiner sa coque outre-mesure (on en revient à l'équilibre des masses avec le blindage revu à la baisse) et le doter d'une machinerie surpuissante...avec, au final, un coût de construction prohibitif qui ne trouvait sa justification éventuelle que dans la logique de la course à l'armement naval qui sévissait, alors, entre l'Angleterre et l'Allemagne.... du genre "c'est moi qui ai la plus longue!"
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mar 28 Mai 2013, 21:14

Sujet consacré principalementaux photos, je ferais donc le ménage sur les commentaires, et les croiseurs cuirrassé sont à transferer dans un autre post............d'avance merci.

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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mer 29 Mai 2013, 13:44

Les croiseurs de bataille britanniques n’avaient du cuirassé que l’armement ; au niveau protection c’était terriblement déficient.
Notamment en raison de la sous-estimation des distances d’engagement qui feront négliger le blindage horizontal au profit de la cuirasse de ceinture et de la propulsion. Ce en quoi le Jutland va apporter une cruelle déconvenue.
Ce qui fait réellement la différence entre les super dreadnought et les cuirassés et CdB de 14/18 c’est notamment le blindage horizontal et la propulsion.
Les gains de place et de masse obtenus sur l’appareil propulsif vont rendre possible un accroissement de la vitesse et de la propulsion, ce qui effectivement avant n’était pas possible.
Pour tenir 28 nœuds le Tiger consommait 1280 tonnes de combustible PAR JOUR
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mer 29 Mai 2013, 17:05

Juste pour rappeler que croiseurs-cuirassés (armoured cruisers) et croiseurs de bataille (battlecruisers), à l'origine, c'était kif-kif bourricot. Very Happy

Admiralty Weekly Order N°351, 24 november 1911
All cruisers of the Invincible and later type are, for the future, to be described and classified as battlecruisers in order to distinguish them from armoured cruisers of the older type. (ADM182/2)
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mer 29 Mai 2013, 17:52

cette appellation de "croiseur de bataille", tout comme celle de "Drednought", m'a toujours semblé relever davantage de la propagande que de la nécessité.
les uns comme les autres n'étaient que des évolutions logiques de leurs prédécesseurs.
pour moi, l'Enterprise, ou le Nautilus ont été bien plus révolutionnaire que le Dreadnought ou l'Indomitable.
ironie: les "grand-croiseurs" allemands se sont révélés bien plus aptes au combat que ces fameux "croiseurs de bataille"
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MessageSujet: Re: commentaires divers   Mer 29 Mai 2013, 18:09

L'appellation émanerait de Fischer; à une époque où la puissance de feu des nouveaux bestiaux et l'expérience de Tsushima (les Japonais intégrèrent leurs croiseurs dans la ligne de bataille car ils manquaient de cuirassés) militaient dans certains cercles pour intégrer ces navires dans les escadres cuirassées alors qu'initialement il n'était pas prévu qu'ils y figurent.

Leur rôle était outre-mer

En fait la seule action pour laquelle il furent conçus et à laquelle il participèrent en 14/18 fut la destruction de l'escadre Von Spree aux Falklands. Là ils étaient dans leur enveloppe opérationnelle
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MessageSujet: commentaires divers   Mer 29 Mai 2013, 18:12

bonjour Pascal
Héligoland (1914), aussi; non ?
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