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 sujet hors normes

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warburton
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 17:33

je pense que toutes ces hypothèses sont valables.
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Bill
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 17:34

non, c'etait les sacrifies

a moment donner, Doenitz a fais stopper les patrouilles et les actions, en attendant de trouver une parade au defense ASM allies...
quelques jours apres, il aprenait que les lancaster du coastal command ont ete envoyes bombarder des civils en allemagne.

alors il a demander a ses equipages de reprendre la mer

meme pas pour la lutte et ses victoires, mais pour diminuer le nombre de bombardiers au dessus des femmes et des gosses

la Kriegsmarine ne donnait pas dans le fanatisme, ils n'etaient pas idiot non plus, et a 82%de pertes, il faut une raisons qui soit suffisante pour que les equipages acceptent de prendre la mer, sachant qu'il ne sont plus les chasseurs, mais le gibier

source: le livre "la bataille de l'atlantique" je ne sais plus l'auteur, peut etre philippe Masson, faut que je verifie.

mais bon, c'est doenitz le mechant n'est ce pas, le successeur de Hitler
comme s'il y avait des bons dans une guerre, alors qu'au final, ce sont souvent deux raisons qui s'afrontent.

le But est de savoir quelle raison a raison !


Dernière édition par Bill le Jeu 23 Mai 2013, 19:30, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 17:42

What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 17:54

Loïc Charpentier a écrit:
[…] En gros, là, où il y avait une flottille de torpilleurs, soit quasiment dans tout ce qui ressemblait à un port sur le littoral français, il était prévu de lui adjoindre une division de bateaux-canons! : mur: Dans le cadre d'une "vraie" guerre navale, c'était une pure aberration, car ils ne pouvaient tirer que vers l'avant, à peu de chose près, avec leur unique pièce et, ce, à une cadence de tir qui devait royalement flirter avec 1 coup toute les une minute et demi/ deux minutes, étaient protégées par un blindage ridicule, totalement inadapté à pouvoir encaisser une salve de cuirassé, et constituaient une plate-forme de tir tellement instable au moindre creux de vague, qu'ils auraient dispersé leur tir partout sauf sur leurs cibles.[…]
Étaient-ils vraiment destinés à une « "vraie" guerre navale », c'est à dire au large ?
Pour ce qui est du tir uniquement « vers l'avant », compte tenu de la petite taille de ces bâtiments, et de leur capacité à virer sur place (par beau temps), c'était à peu près aussi rapide de pointer que de mouvoir les lourdes tourelles des cuirassés. Par ailleurs, les (tout) premiers torpilleurs connaissaient ce même genre de limitation. Que ce soit avec les torpilles portées, qui imposaient de venir au contact de la cible, ou avec les premières Whitehead, sans gyrodéviation, l'alignement du cap sur le but (futur) s'imposait.

Le fait de n'avoir qu'une seule pièce, avec une cadence de tir modeste — la soute à munitions l'était également — en faisait moins un bâtiment de combat au plein sens du terme (avec des capacités militaires multiples) et réutilisable, qu'une arme à un coup, ou presque. Comme la torpille portée, le bateau-canon était plutôt un canon auto-navigant.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 19:25

le torpilleur de 30m avait une ou deux torpille et devait s'approcher a 300m.... ca releve un peu du suicide collectif

le bateau canon, pouvait tirer nettement plus, amuser la galerie et zigzagger pendant le rechargement, au grand bohneur des chargeurs....

mais bien plus tard, les machins genre patrouilleurs OSA ou Petya, navire a UNE salve de 2~4 missiles etait ils franchement differents ? il devaient aussi se mettre en troupeau pour arriver a quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 23 Mai 2013, 21:39

Alors, en vrac...

Non, en ce qui concerne les pertes humaines de la Kriegsmarine, mon propos portait exclusivement sur le risque du métier de sous-marinier et les maigres de chances de survie au combat.

Citation :
Étaient-ils vraiment destinés à une « "vraie" guerre navale », c'est à dire au large ?
Pour ce qui est du tir uniquement « vers l'avant », compte tenu de la petite taille de ces bâtiments, et de leur capacité à virer sur place (par beau temps), c'était à peu près aussi rapide de pointer que de mouvoir les lourdes tourelles des cuirassés. Par ailleurs, les (tout) premiers torpilleurs connaissaient ce même genre de limitation. Que ce soit avec les torpilles portées, qui imposaient de venir au contact de la cible, ou avec les premières Whitehead, sans gyrodéviation, l'alignement du cap sur le but (futur) s'imposait.

Le fait de n'avoir qu'une seule pièce, avec une cadence de tir modeste — la soute à munitions l'était également — en faisait moins un bâtiment de combat au plein sens du terme (avec des capacités militaires multiples) et réutilisable, qu'une arme à un coup, ou presque. Comme la torpille portée, le bateau-canon était plutôt un canon auto-navigant.

Bref et en résumé, une sombre m.... et, one more time, de l'argent foutu en l'air! lol!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 00:14

bonjour
je ne parviens pas à créer un lien; document pdf du très sérieux Naval War College; tapez:
"Net Centric before it's Time".
ce n'est pas inintéressant.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 11:10

Bill a écrit:
le torpilleur de 30m avait une ou deux torpille et devait s'approcher a 300m.... ca releve un peu du suicide collectif
le bateau canon, pouvait tirer nettement plus, amuser la galerie et zigzagger pendant le rechargement, au grand bohneur des chargeurs....
mais bien plus tard, les machins genre patrouilleurs OSA ou Petya, navire a UNE salve de 2~4 missiles etait ils franchement differents ? il devaient aussi se mettre en troupeau pour arriver a quoi que ce soit.
Très juste ! thumleft Finalement, le fait de ne pouvoir tirer que dans l'axe conduisait à présenter à l'ennemi une silhouette minimale, que ses canonniers ne pouvaient que difficilement ajuster. Ceci, en théorie, bien sûr, en supposant que l'état de la mer permette au bateau-canon d'évoluer pour bien "viser" le gros cuirassé.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 12:34

La portée pratique de l'artillerie navale, dans les années 1880-1890, n'excédait pas 3000 mètres, encore que, là, il s'agissait d'une plate-forme de tir "stable", comme un cuirassé et non d'une coque de noix comme ce ridicule projet de bateau-canon, un torpilleur de 35 m bricolé et armé d'une unique pièce de 138,6 mm , qui, de toute façon, n'aurait pas fait grand mal à la cuirasse d'un navire de ligne, avant de disparaitre dans une salve de 305!

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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 15:07

j'avais vut des plans de torpilleurs, dans un MRB, je ne sais malheureusement plus lequel, de torpilleur, un truc delirant

le diametre de l'helice etait plus grand que le maitre bau de la coque !!!!

en fait, il y a une logique, la vapeur a un fort couple, mais une vitesse de rotation ridicule. donc le truc est de transformer le couple en vitesse. d'ou l'helice enorme.

mais je me demande si un tel navire etait stable, droit sur sa quille, ou toujours gitant sur un bord, comme pour les fregattes type Perry qui ont 5 degres de gite quand elle sont a pleine vitesse, sur leurs helice unique.



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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 15:12

Tant que c'est pas le bateau qui tourne autour de l'hélice, c'est bon

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 15:24

je vous invite a lire cet article

http://www.lefauteuildecolbert.fr/article-vs-5-le-torpilleur-submersible-66130855.html
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 15:50




Le VS-5 donné pour 50 nœuds ! ? affraid

Moteur MAN de 11 cylindres.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 15:53

pour retourner dans la periode jeune ecole
http://recherches.historiques-leconquet.over-blog.com/article-le-conquet-port-pour-les-torpilleurs-cotiers-txt-jp-clochon-43865076.html




les marins d'alors etaient severement Burnees !!!! DSK devait faire figure de rigolo !

puis j'ai trouve ca, un bel historique, mais ce n'est pas signes et je ne sais plus ou j'ai ramasses ce truc:

LES TORPILLEURS - 1865-1910

http://greec.free.fr/word/les%20torpilleurs.htm
de belles photos
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 16:03

Je pense que c'est un condensé du remarquable livre d'Henri le Masson, Histoire du Torpilleur en France, édité pat l'Académie de Marine en 1965; tout au moins l'édition que j'ai; je vous le recommande si vous le trouvez encore.

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 16:14

Bill a écrit:
j'avais vut des plans de torpilleurs, dans un MRB, je ne sais malheureusement plus lequel, de torpilleur, un truc delirant

le diametre de l'helice etait plus grand que le maitre bau de la coque !!!!

en fait, il y a une logique, la vapeur a un fort couple, mais une vitesse de rotation ridicule. donc le truc est de transformer le couple en vitesse. d'ou l'helice enorme.

mais je me demande si un tel navire etait stable, droit sur sa quille, ou toujours gitant sur un bord, comme pour les fregattes type Perry qui ont 5 degres de gite quand elle sont a pleine vitesse, sur leurs helice unique.


Cà, c'est durant le règne des machines alternatives, où le mouvement vertical des cylindres était converti en mouvement rotatif...Des hélices de près de 5 m de diamètre, sur un navire de ligne, n'avaient rien d'exceptionnelles, vu la vitesse en bout d'arbre. Avec l'avènement de la turbine à vapeur (rotative), le problème va être inverse; il a , d'abord, fallu maitriser la vitesse en sortie de turbine avec des boites de réduction, réduire sérieusement le diamètre des hélices et gérer le problème de la "marche arrière", vu que la turbine, contrairement à une machinerie alternative, refusait de fonctionner en sens inverse!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 16:18

tu as une idee du numero ou du nom des torpilleurs a helices plus large que le navire ?
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 28 Mai 2013, 19:09

torpilleur submersible… je ne vois là rien de bien original; les numérotés ne l'étaient-ils pas tous ? affraid
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Ven 31 Mai 2013, 02:12

ce lien est pour les Brestois

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/exposition-quand-la-marine-de-guerre-etait-a-voile-et-a-vapeur-30-05-2013-1674515_53.php

une question, quel est ce navire en photo ???
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Ven 31 Mai 2013, 08:46

Cuirassé Courbet, classe Dévastation.

Alain

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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 05 Juin 2013, 12:54

ça existe ! affraid
http://lespelletan.pagesperso-orange.fr/
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 05 Juin 2013, 14:52

warburton a écrit:
ça existe ! affraid
http://lespelletan.pagesperso-orange.fr/

je les ais contacter, en leurs donnant le lien d'ici, je suis curieux d'avoir en fait un autre avis.

je pense que Camille Pelletan n'etait pas un marin pour un rouble, pas un technicien non plus, mais que certaine autres de ses idees se defendait .
donc si je n'ai pas franchement compris pourquoi il a ete bombardes ministre ou secretaire de la marine (sauf pistonnage du kaiser et de la reine d'angleterre) .... il avait sans doute neanmoins sa place dans le gvt de l'epoque ??

de toutes facons, mettre un extremiste a la tete de quoi que ce soit est une anerie. C'est ce que tous les medias et politique serine aujourd'hui apres tout, n'est ce pas ?!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 05 Juin 2013, 17:57

Comme personne ne peut être totalement mauvais, j'ai cherché ce qui la "Jeune Ecole" avait pu apporter de positif à la Marine, je n'ai trouvé que les sous-marin et les submersibles, pour respecter la distinction en vigueur au début du XXe entre les sous-marin a coque et moteur unique; une quarantaine de construits en France, qui disparaitront rapidement ( pour resurgir à l'aire du nucléaire); et les (torpilleurs) submersibles inventés par Maxime Laubeuf en 1899, qui évolueront sans changer fondamentalement jusqu'à la révolution du nucléaire.

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 05 Juin 2013, 19:07

bonsoir
personnellement, je ne suis pas très catégorique en ce qui concerne la jeune-école, et surtout l'Amiral Aube. c'était d'ailleurs le motif de ce fil, qui a un peu (beaucoup) dérapé.
comme d'autres à cette époque (Fisher, par exemple), il a commis des erreurs, mais ses idées n'étaient pas toutes mauvaises, loin de là. et je ne suis pas le seul à le penser; des auteurs contemporains s'efforcent de lui rendre justice (j'ai donné des liens).
je pense, en revanche, que le sieur pelletant était un être nuisible et malfaisant.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Jeu 06 Juin 2013, 01:53

disons que plutot que dire "nuisible et malfaisant" tu pourrais dire plus poliment "gauchiste radical" !!!
au final, les idees gauchiste de cette epoque la ont finis par debouches sur une revolution socialiste, surtout en russie pour le cote radical, ont ont ne peut pas dire que ce fut une reussite !

En fait, toutes les dictatures ou presque du XX eme siecle ont ete de base socialiste, L'URSS, le 3 reich, l'Italie...

ensuite, promouvoir a outrance des petits torpilleurs incapable de prendre la mer, en construire des centaines sur une base ideologique, alors que la premiere sortie en mer des 3 premiers auraient du montrer que le concept est idiot, et le premier exercice en mer de la premiere flottille, avec le naufrage de la moitie d'entre elle a cause des vagues.... non, insuffisants !!! faut suivre la theorie, pas s'occuper du reste !

Ensuite, pour le reste, disons que le corps des administrateurs des Affmar n'a pas ete une mauvaise choses, que la reforme du corps des officiers non plus
bon, il y eut des cas douteux, genre Ullmo, mais ca releve de la statistique humaine, pas de la theorie.

oui, les sous marins.... mais si la France en a ete le precurseur, comme d'ailleurs pour les croiseurs proteges d'Emile Bertin, elle en a jamais pousses le concept a maturation

Il a fallut attendre les annees 1920-30 pour voir une vraie Marine, qui n'a pas franchement non plus servis plus que l'ancienne
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