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 1880-1906

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MessageSujet: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 16:57

Bonjour,

Sur un forum allemand en demande des plans et des coupes de canons construit selon le système en barbette sur des bateaux français entre 1890 et 1906.

D'avance merci

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Bill
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 17:06

bonjour

il y avait tous ca en telechargement libre sur le site du SHD

mais il s'est refait pirater en janvier et a nouveau fermes.

les 10000 plans seront remis en ligne, mais alors sur le site "memoires des hommes"

desoles, il faudrat un peu de patience.... si vous trouvez le pirate, pendez le haut et court !
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 17:12

Bill a écrit:
bonjour

il y avait tous ca en telechargement libre sur le site du SHD

mais il s'est refait pirater en janvier et a nouveau fermes.

les 10000 plans seront remis en ligne, mais alors sur le site "memoires des hommes"

desoles, il faudrat un peu de patience.... si vous trouvez le pirate, pendez le haut et court !

Merci

On parle de bateaux de type pre-dreadnought comme par exemple le Liberté.
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Bill
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 17:24

c'est sur quel site ??

j'avais fait l'Elsass
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 19:15

"On parle de bateaux de type pre-dreadnought comme par exemple le Liberté."

Le Liberté est un mauvais exemple ce n'était plus un cuirassé à barbettes, mais à tourelles fermées; dans une barbette les canons sont sur une plate forme tournante, mais ne sont pas protégés.

Il me semble que la dernière série de cuirassés à barbettes est: les trois Marceau; Neptune et Magenta.

Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 19:32

Isleifson a écrit:
Bill a écrit:
bonjour

il y avait tous ca en telechargement libre sur le site du SHD

mais il s'est refait pirater en janvier et a nouveau fermes.

les 10000 plans seront remis en ligne, mais alors sur le site "memoires des hommes"

desoles, il faudrat un peu de patience.... si vous trouvez le pirate, pendez le haut et court !

Merci

On parle de bateaux de type pre-dreadnought comme par exemple le Liberté.

Bill a raison; sur le site SHD, piraté pour la seconde fois - c'est vraiment très c.. d'avoir utilisé un "aspirateur" puisqu'il était en accès libre Grand Public avec téléchargements gratuits sans limite...voir à l'Est, du côté du Kremlin, pour trouver les "coupables" - on trouvait un maximum de plans de bâtiments de, en gros, 1830 à nos jours. Des plans de coupe de canon, non, mais des installations en barbette, oui.

Un parfait exemple de montage en barbettes, le cuirassé d'escadre Caïman (1888)

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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 19:40

Le Caiman était un garde- cotes cuirassé, le définir comme un cuirassé d'escadre est une erreur, d'ailleurs avec ses 15 nœuds et sa mauvaise tenue à la mer, il aurait été bien en peine de suivre une escadre, les cuirassés de l'époque filaient presque 3 nœuds de plus; toutefois c'est un bon exemple de barbettes.


Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 19:48

NIALA a écrit:
Le Caiman était un garde- cotes cuirassé, le définir comme un cuirassé d'escadre est une erreur, d'ailleurs avec ses 15 nœuds et sa mauvaise tenue à la mer, il aurait été bien en peine de suivre une escadre, les cuirassés de l'époque filaient presque 3 nœuds de plus; toutefois c'est un bon exemple de barbettes.


Alain

Je suis positivement désolé...je m'empresse de transmettre ces remarques judicieuses au...Ministère de la Marine mais je ne suis pas sûr d'y trouver, de nos jours, un interlocuteur! lol!

C'est la désignation officielle de l'époque attribuée par la Royale, le plan date de 1888.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 19:57

NIALA a écrit:
Le Caiman était un garde- cotes cuirassé, le définir comme un cuirassé d'escadre est une erreur, d'ailleurs avec ses 15 nœuds et sa mauvaise tenue à la mer, il aurait été bien en peine de suivre une escadre, les cuirassés de l'époque filaient presque 3 nœuds de plus; toutefois c'est un bon exemple de barbettes.


Alain

Accessoirement, 15 nœuds pour un cuirassé conçu en 1888, ce n'était pas complètement débile, vu que 20 ans plus tard, ses descendants marcheront, pour la plupart et le plus souvent, à 17/18 nœuds. Ce n'est qu'avec l'adoption des turbines à vapeur (à la louche, 1905-1906, pour les cuirassés) qu'ils dépasseront les 20 nœuds; encore que cette recherche de vitesse concernait surtout les petites unités et les croiseurs.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 20:03

C'est pas pour vous que j'ai fait cette remarque, je suis certain que vous aviez rectifié d'office; mais pour les lecteurs qui seraient tenté de perpétuer cette erreur; j'ai eu l'occasion de constater sur un autre forum, que le Ministère de la Marine ou les services qui lui ont succédés, font parfois des erreurs; ce n'est pas une raison pour ne pas rectifier le tir.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 20:17

NIALA a écrit:
C'est pas pour vous que j'ai fait cette remarque, je suis certain que vous aviez rectifié d'office; mais pour les lecteurs qui seraient tenté de perpétuer cette erreur; j'ai eu l'occasion de constater sur un autre forum, que le Ministère de la Marine ou les services qui lui ont succédés, font parfois des erreurs; ce n'est pas une raison pour ne pas rectifier le tir.

Cordialement

Alain

Je ne l'avais pas pris pour moi lol! On constate qu'à l'époque, pour une même classe, les désignations pouvaient changer d'un bâtiment à l'autre (cf. le post de ce jour, croiseurs-cuirassés Kleber, Duplaix, Desaix, dans la rubrique Profils & plans. Wink
Je ne pense pas que ce soit des erreurs mais juste que le classement officiel, au temps T, ne soit pas le "bon", pour diverses raisons, comme le manque de recul sur les capacités réelles du bâtiment, les conceptions et les rôles en vigueur, etc.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 20:32

Il faut comparer les caractéristique du Caiman entré en service en 1888: 7639 t; 15 n; 84,8 m de longueur; 2 canons de 42cm; 4x 100mm.
au cuirassé d'escadre Formidable entré en service la même année: 11910 t; 15,5n; 102 m de long; 3 canons de 370mmx 12x 140mm
on voit que l'on est pas du tout dans la même catégorie de navires.

Il faut penser qu'en 1888 ont était en pleine période de la "Jeune école" ce qui peut expliquer le nom ronflant de cuirassé d'escadre donné à l'époque à ce navire qui a été rapidement reclassé de façon plus réaliste Garde-côtes.
Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 20:59

Merci pour vos réponses.La discussion peut être trouvé sur le forum geschichte.de

La discussion porte sur les développements du blindage et surtout sur les batteries sur les bateaux français en référence.

Cordialement

Isleifson
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 21:40

NIALA a écrit:
"On parle de bateaux de type pre-dreadnought comme par exemple le Liberté."

Le Liberté est un mauvais exemple ce n'était plus un cuirassé à barbettes, mais à tourelles fermées; dans une barbette les canons sont sur une plate forme tournante, mais ne sont pas protégés.

Il me semble que la dernière série de cuirassés à barbettes est: les trois Marceau; Neptune et Magenta.

Alain

Effectivement on parle du Amiral Duperre, du Amiral Baudin, du Hoche et du Marceau respectivement le Brennus.

La question est-est-ce que l'agencement imaginé pour les canons s'est avéré judicieux ou est ce qu'on a fait fausse piste?
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 22:21

Amiral Duperré, Amiral Baudin et le Marceau sont bien des cuirassés à Barbettes; Hoche est un navire de transition; il porte deux canons de 340mm aux extrémités en tourelles fermées et deux canons de 274mm en barbettes latérales; le Brennus a ses canons en tourelles fermées; les barbettes; ont été rapidement remplacées par des tourelles fermées et blindées qui constituent un progrès car protégeant à la fois les canons et le personnel servant des tirs adverses.

Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 22:35

NIALA a écrit:
Amiral Duperré, Amiral Baudin et le Marceau sont bien des cuirassés à Barbettes; Hoche est un navire de transition; il porte deux canons de 340mm aux extrémités en tourelles fermées et deux canons de 274mm en barbettes latérales; le Brennus a ses canons en tourelles fermées; les barbettes; ont été rapidement remplacées par des tourelles fermées et blindées qui constituent un progrès car protégeant à la fois les canons et le personnel servant des tirs adverses.

Alain

Merci pour votre aimable réponse,

Sur le forum allemand on pense que la construction navale française de l'époque étais très créative, mais finalement on a fait fausse piste. Que pensez vous de cette analyse?

Cordialement

Isleifson
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 22:46

NIALA a écrit:
Il faut comparer les caractéristique du Caiman entré en service en 1888: 7639 t; 15 n; 84,8 m de longueur; 2 canons de 42cm; 4x 100mm.
au cuirassé d'escadre Formidable entré en service la même année: 11910 t; 15,5n; 102 m de long; 3 canons de 370mmx 12x 140mm
on voit que l'on est pas du tout dans la même catégorie de navires.

Il faut penser qu'en 1888 ont était en pleine période de la "Jeune école" ce qui peut expliquer le nom ronflant de cuirassé d'escadre donné à l'époque à ce navire qui a été rapidement reclassé de façon plus réaliste Garde-côtes.
Alain

Effectivement - mais je me suis absenté, entre temps, avant de compléter ma réponse dans ce sens - avec le Caîman, on est en plein dans l'application des idées (initiales) de la "Jeune École" et des résultats du ministère de l'Amiral Aube. Dans ce cadre, un cuirassé d'escadre avait un rôle exclusivement côtier et était sensé achever le travail des "essaims" de petits torpilleurs.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Dim 19 Mai 2013, 22:59

En France on ne considère par les années 1880-1906 comme particulièrement réussie cette époque a été appelée "Jeune Ecole " parce qu'un courant de pensée dont l'initiateur est l'Amiral Aube, a impacté de manière importante la politique navale française; il est contre les grands cuirassés et va retarder les constructions en cours, en revanche il préconise les torpilleurs on construira 369 torpilleurs numérotés de 1876 à 1905, on construit même un croiseur porte-torpilleur la Foudre, les cuirassés construits, tous différents, très surchargés dans les hauts; on parle de la flotte d'échantillons, de grands Hôtels pour certains de ces cuirassés; on multipliera aussi les croiseurs cuirassés trop lents pour des croiseurs; trop peu armés pour affronter les cuirassés; la révolution du Dreadnought sera retardée; on construit aussi des sous-marins ridiculement petits les Naïades pour la défense des cotes;on considère que cette Jeune Ecole est en grande partie responsable du manque de préparation de notre marine lors de la Première Guerre Mondiale le retard pris n'ayant pu être résorbé à temps.

Alain

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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 00:08

Isleifson a écrit:
NIALA a écrit:
Amiral Duperré, Amiral Baudin et le Marceau sont bien des cuirassés à Barbettes; Hoche est un navire de transition; il porte deux canons de 340mm aux extrémités en tourelles fermées et deux canons de 274mm en barbettes latérales; le Brennus a ses canons en tourelles fermées; les barbettes; ont été rapidement remplacées par des tourelles fermées et blindées qui constituent un progrès car protégeant à la fois les canons et le personnel servant des tirs adverses.

Alain

Merci pour votre aimable réponse,

Sur le forum allemand on pense que la construction navale française de l'époque étais très créative, mais finalement on a fait fausse piste. Que pensez vous de cette analyse?

Cordialement

Isleifson

Si on parle des influences successives de la Jeune Ecole et de ses répercussions sur la composition de la flotte française jusqu'en 1905 (en gros), il convient, au préalable, d'en rappeler les bases.

Au début des années 1880, un courant d'idées se constitue au sein du corps des officiers de marine et parmi un certain nombre de "penseurs" civils qui se prétendent spécialistes de la pensée navale; ce courant sera baptisé "La Jeune Ecole" - par opposition aux "vieilles barbes" qui campent au Ministère de la Marine. Son postulat : La Marine Nationale ne sera jamais en mesure de rivaliser avec la Royal Navy, voire simplement d'égaler sa puissance navale, en terme d'effectifs.

Par voie de conséquence, il convient d'adapter les besoins et les missions de la flotte à la meilleure réplique possible :

1) Mettre en place, tout le long des côtes de la Métropole (Mer du Nord, Manche, Atlantique, Méditerranée) une ribambelle de flottilles de petits torpilleurs, qui, en cas d'attaque britannique - c'est le postulat de base! - attaqueraient, de nuit, à proximité des côtes françaises, les escadres de navires de la Royal Navy, que viendraient achever, au petit matin, des divisions ou des escadres de cuirassés côtiers.

2) Constituer une flotte de croiseurs puissamment armés, fortement protégés et rapides , pour, à la fois, supplanter les autres croiseurs et échapper aux cuirassés adverses, afin de mener la Guerre de Course contre le commerce ennemi...ce qui débouchera sur la construction de croiseurs-cuirassés - le Dupuy-de-Lôme a été conçu dans cet esprit-.

Il convient de préciser qu'à la même époque, les règles de l'industrialisation nouvelle, qui prônent la spécialisation des rôles et des fonctions dans le personnel des usines, ont une influence non négligeable dans la Marine qui cherche, de son côté, à spécialiser "à l'excès" le rôle de ses bâtiments.

Ce sont ces préceptes directeurs que commencera à mettre en application l'amiral Aube durant son mandat de Ministre de la Marine -; par contre, ces successeurs, à une rare exception près, rajouteront leurs petites couches personnelles et finiront par dénaturer totalement la pensée de l'amiral, maitre à penser de la "Jeune École" - pour peu qu'il en avait une bien à lui...çà, aussi, reste encore à démontrer! - . Si on rajoute, pour compléter le paysage, un Ministre de la Marine, qui, par ses décisions, sera surnommé le "Naufrageur de la Marine" et dont un amiral de l’US Navy dira plus tard que "ses trente mois de présence à la tête du Ministère de la Marine (juin 1902-janvier 1905) auront plus sûrement éreinté la Défense Nationale que 500 000 soldats allemands " (sic) ! ... On se retrouve, dans la seconde moitié de la première décennie du XXème siècle, avec une marine qui a rétrogradé de la deuxième à la quatrième (voire à la cinquième ! ... si on prend en compte la marine japonaise) place mondiale, qui a loupé le virage du Dreadnought et du Battlecruiser (encore que rater ce tournant-là n'était pas vraiment une erreur impardonnable) et qui possède une invraisemblable collection de bâtiments plus ou moins réussis et à l'utilité souvent relative.

"Créative"...surement! ..."Fausse piste"...Hélas, oui! La petite dizaine d'années qui s'écoulera entre 1905 et 1914 ne suffira pas à rattraper le retard accumulé.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 09:27

" qui a loupé le virage du Dreadnought et du Battlecruiser (encore que rater ce tournant-là n'était pas vraiment une erreur impardonnable) et qui possède une invraisemblable collection de bâtiments plus ou moins réussis et à l'utilité souvent relative".

Quand le Dreadnought fut construit nous avons mis sur cale les six Danton qui sont parfois appelés semi-dreadnought; je ne sais pas trop ce que cela signifie si on considère que la principale caractéristique du Dreadnought est l'unité de calibre, ce qui n'est pas le cas sur les Danton; cependant ils ont été les premiers cuirassés français à turbines; nos premiers vrais Dreadnoughts ont été les quatre Courbet qui ne sont entrés en service qu'en 1913/14, suivis en 1915 par les trois Bretagne armés de 10 x 340mm au lieu de 12x305mm sur la même coque.

Nos Dreadnought étaient trop chargés aux extrémités, d'où une mauvaise tenue lorsque la mer est formée, la cause en était la trop faible longueur de la coque, qui était limitée par les bassins existants, encore un manque de vision de nos décideurs, il aurait fallu construire des bassins plus grands plus tôt, on commença la construction des bassins Vauban à Toulon en 1911, ils ne seront terminés qu'en 1927 à cause de la guerre.

Une autre raison du retard que l'on a pris et qui n'est pas assez soulignée est la durée de construction de nos navires très largement supérieure à la durée de la construction des navires britanniques ou allemands, ce qui fait qu'un navire qui est équivalant aux meilleures constructions étrangères lorsqu'il est étudié, est dépassé lorsqu'il entre en service; d'autant que les progrès dans la construction navale sont alors très rapides.

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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 11:04

Je vous remercie beaucoup en nom du forum geschichte.de pour vos réponses.

Ces bateaux, bien qu'ils ont pas répondue aux attentes, ont quand même beaucoup de détails techniques très intéressant. Sans parler des aspects esthétiques.

Nous sommes donc preneur de tout plan et coupe, photos et autres documents. L'affaire des petits sous-marins nous intéresse aussi beaucoup.

Encore merci

Cordialement

Isleifson
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 11:13

il est etonnant de voir que la Marine preparait la guerre contre l'Angleterre, alors que l'armee de terre etait betement tournee vers la ligne bleue des Vosges.

il y a comme un Non-sens.

Certes, l'Alsace et une partie de la Lorraine avait ete perdus en 1870-71, mais enfin, soyons honnete, ce sont les francais qui avait attaques, et meme s'ils se sont fait raccompagnes jusqu'a Paris. Ont ne peut pas en vouloir non plus au allemands de s'etre defendu !

Je me demande si il y aurait put avoir une possibilitee d'une alliance Allemagne et France contre l'Angleterre ? ou est ce que la question Alsacienne bloquait tous a ce point la ?!

Après tout, les USA ne se sont decides de quells cote se batter qu'en 1916, avant, il commercait avec les deux bords.

Pour en revenir au navires, je trouve aussi qu'il y a un certain style dans les construction francaises de l'epoque



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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 11:32

Bonjour Isleifson,

Les petits sous marin de défense des cotes auquel je fait allusion étaient les 20 Naiade déplaçant 68 tonnes, longs de 23 mètres; ils avaient pour nom: Naiade, Protée, Lynx, Ludion, Oursin, Loutre, Castor, Phoque, Otarie, Méduse, Perle, Esturgeon, Bonite, Thon, Alose, Souffleur, Dorade, Grondin, Anguille et Truite.
Entrés en service entre 1904 et 1906, ils ont été pratiquement d'aucune utilité et ont été heureusement pourrait on dire condamné avant le début de la Première Guerre Mondiale.



En voici un exemplaire l'Alose, qui a la particularité d'être le seul existant encore, en effet coulé comme but en 1914, il a été retrouvé, renfloué en 1976, et trône dans les jardins de la COMEX.

Alain
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 12:31

Isleifson a écrit:
Je vous remercie beaucoup en nom du forum geschichte.de pour vos réponses.

Ces bateaux, bien qu'ils ont pas répondue aux attentes, ont quand même beaucoup de détails techniques très intéressant. Sans parler des aspects esthétiques.

Nous sommes donc preneur de tout plan et coupe, photos et autres documents. L'affaire des petits sous-marins nous intéresse aussi beaucoup.

Encore merci

Cordialement

Isleifson

Comme déjà dit, il est fort dommage que le site officielle du SHD Marine, qui avait mis les plans officiels en ligne soit provisoirement (j'espère!) fermé. Personnellement - mais je ne pense pas être le seul -, j'ai eu la bonne idée d'en télécharger un bon paquet (environ 150 jeux de plans, soit autant de bâtiments) mais il est difficile d'insérer ces plans sur le forum, via un hébergeur photos extérieur, en raison de leurs tailles réelles, qui dépassent largement le mètre! La nécessaire réduction dimensionnelle, en jouant, notamment, sur les niveaux de gris, via Photoshop - astuce que m'avais indiquée, en son temps, la "charmante" dame de Chatellerault, chargée de leur mise ligne - diminue d'autant la qualité des détails.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   Lun 20 Mai 2013, 12:36

sur google, taper "COMEX Alose"

beaucoup de resultat, beaucoup de photos du sous marins en etat actuel, en exterieur.





apparement, malgre leurs inutilitee strategique, ces sous marins se sont reveles aprecies par leurs equipages. et surtout, malgres plusieurs accidents et abordages aucun n'a jamais coules.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alose_(sous-marin)

le plus gros problemes mentionnes etait "la difficulte des plongees du vendredir apres midi, apres l'Aioli " ... ca devait ventiler sec comme le mistral la dedans !

lol!

l'Alose a finalement servis comme cible a la premiere attaque aerienne menes contre un sous marin.
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MessageSujet: Re: 1880-1906   

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