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 Certification glace du Tenace et du Malabar

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MessageSujet: Certification glace du Tenace et du Malabar   Mer 08 Mai 2013, 03:26

Bonsoir,

Le Tenace s'apprête à s'aventurer dans le grand nord :
http://jdb.marine.defense.gouv.fr/index.php/post/2010/06/14/Dimanche-13-juin-2010-%3A-Le-Malabar-brise-la-glace.

Ce remorqueur de haute mer est qualifié de brise glace de 2e catégorie, c'est pas une nouvelle, toutefois je me demande à quoi ça correspond en terme de certification glace.
Si quelqu'un a la réponse qu'il pense à moi
Merci d'avance

GD
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Mer 08 Mai 2013, 18:30

J'ai trouvé quelques informations sur ce site :
http://www.pinsmarine.com/rhmmalabar.html

Citation :
Les SNLE étant susceptibles de naviguer en mers froides, l'étrave de ces remorqueurs a été conçue pour casser jusqu'a deux mètres de glace.

Je vais maintenant regarder à quoi cela correspond d'un point de vue certification

GD
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Mer 08 Mai 2013, 23:37

Embarassed J'ai peut-être mal cherché ou mal compris, mais je n'ai vu nulle part le terme de "certification".
Est-ce vraiment une sorte de "qualification" opérationnelle ? scratch
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 01:41

Oui effectivement il n'est pas question de certification, j'essayais simplement d'établir un comparatif, voir dans quelle catégorie seraient classés nos RHM s'ils étaient civils.

Surle site officiel de la Marine Nationale on peut lire

Citation :
Le RHM Malabar est un bâtiment fiable et économique, son étrave renforcée en fait un brise-glace de deuxième catégorie, un bateau dur mais qui tient bien la mer, comme le décrivent les marins qui ont navigué à son bord.

Existe-t-il des catégories de Brise glaces militaires alors ?

GD
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Bill
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 01:45

je ne suis pas tres carres la dessus, mais la certif glace ne se limite pas a l'etrave renforce

- pas de passage de tuyauterie d'eau de mer ou eau douce en exterieur.... ca gele
ca implique au passage de repenser le circuit incendie

- tous les apparaux hydraulique exterieurs doivent etre munis de rechauffeur, une circulation d'huile chaude permanenete peut etre neccessaire
si l'huile de votre grue ou de votre bossoir ou du treuil du remorqueur gele, vous aurez l'air malin....

- evidement, faut que le chauffage et l'isolation soit adequat

- degivrage des vitre de la passerelle

- radar de nav sans doute particulier aussi

...
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 07:50

Grand Draconnaire a écrit:
[…]Existe-t-il des catégories de Brise glaces militaires alors ?[…]
Bill a écrit:
[…] certif glace ne se limite pas a l'etrave renforce
- pas de passage de tuyauterie d'eau de mer ou eau douce en exterieur.[…]
- tous les apparaux hydraulique exterieurs doivent etre munis de rechauffeur, […]
- evidement, faut que le chauffage et l'isolation soit adequat
- degivrage des vitre de la passerelle
- radar de nav sans doute particulier aussi[…]
C'est donc vraisemblablement une question de bon sens et d'approche pragmatique.

Militaire ou civil, le brise glace doit essentiellement avoir la capacité de… briser la glace, au profit du convoi de navires qui le suit.
Mais la simple aptitude à naviguer dans les glaces n'implique sans doute pas cette capacité, très spécifique, que les marines du grand nord (et du grand sud) connaissent bien.

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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 09:29

DahliaBleue a écrit:
Grand Draconnaire a écrit:
[…]Existe-t-il des catégories de Brise glaces militaires alors ?[…]
Bill a écrit:
[…] certif glace ne se limite pas a l'etrave renforce
- pas de passage de tuyauterie d'eau de mer ou eau douce en exterieur.[…]
- tous les apparaux hydraulique exterieurs doivent etre munis de rechauffeur, […]
- evidement, faut que le chauffage et l'isolation soit adequat
- degivrage des vitre de la passerelle
- radar de nav sans doute particulier aussi[…]
C'est donc vraisemblablement une question de bon sens et d'approche pragmatique.

Militaire ou civil, le brise glace doit essentiellement avoir la capacité de… briser la glace, au profit du convoi de navires qui le suit.
Mais la simple aptitude à naviguer dans les glaces n'implique sans doute pas cette capacité, très spécifique, que les marines du grand nord (et du grand sud) connaissent bien.


Je pense que tous les navires combat doivent avoir un minimum de capacité de naviguer dans les eaux froides et les eaux chaudes d'ailleurs, en cas de guerre on ne choisi pas d'avance le cadre dans lequel on sera amené à évoluer; d'ailleurs on voyait fréquemment des navires de guerre recouverts de glace, notamment dans les missions de surveillance des pêches sur les bancs de Terre -Neuve, etc...

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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 10:03

NIALA a écrit:

Je pense que tous les navires combat doivent avoir un minimum de capacité de naviguer dans les eaux froides et les eaux chaudes d'ailleurs, en cas de guerre on ne choisi pas d'avance le cadre dans lequel on sera amené à évoluer; d'ailleurs on voyait fréquemment des navires de guerre recouverts de glace, notamment dans les missions de surveillance des pêches sur les bancs de Terre -Neuve, etc...

Alain

Et une fois en zone chaude (golfe etc...) les systèmes de climatisation étaient insuffisants......... Il y a des limites de conception dans les deux sens... Et c'est évidement dans les milieux pour lesquels les navires ne sont pas conçus qu'ils se retrouvent Laughing
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 10:16

NIALA a écrit:
[…] tous les navires combat doivent avoir un minimum de capacité de naviguer dans les eaux froides et les eaux chaudes d'ailleurs, […] d'ailleurs on voyait fréquemment des navires de guerre recouverts de glace, notamment dans les missions de surveillance des pêches sur les bancs de Terre -Neuve […]
thumright Parfaitement exact !

Cette capacité (minimale) est obtenue de la plupart de nos bâtiments de combat. Et depuis longtemps : les convois vers Mourmansk ont ont témoigné. Mais elle ne va toutefois pas jusqu'à briser la glace.

PALEZ a écrit:
[…] une fois en zone chaude (golfe etc...) les systèmes de climatisation étaient insuffisants......... Il y a des limites de conception dans les deux sens... Et c'est évidement dans les milieux pour lesquels les navires ne sont pas conçus qu'ils se retrouvent : lol:
La capacité eaux froides-eaux chaudes peut être obtenue par une inversion du système de climatisation. Ainsi le Commandant Bourdais (dont l'étrave était légèrement renforcé) a-t-il connu deux vies successives dans ces zones climatiquement contraires.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 11:18

DahliaBleue a écrit:


PALEZ a écrit:
[…] une fois en zone chaude (golfe etc...) les systèmes de climatisation étaient insuffisants......... Il y a des limites de conception dans les deux sens... Et c'est évidement dans les milieux pour lesquels les navires ne sont pas conçus qu'ils se retrouvent : lol:
La capacité eaux froides-eaux chaudes peut être obtenue par une inversion du système de climatisation. Ainsi le Commandant Bourdais (dont l'étrave était légèrement renforcé) a-t-il connu deux vies successives dans ces zones climatiquement contraires.

Je pensais à des navires plus modernes où les coûts sont particulièrement serrés...
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 15:34

Les aviso- escorteurs de la classe Commandant Rivière, comme avant eux les aviso-coloniaux de la classe Bougainville étaient spécialement construits pour naviguer dans des eaux tropicales ou froides et avaient une isolation des locaux particulièrement étudiée.

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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 15:51

oui.... mais au dela de ca...

il y a la certif "glace" vous pouvez passez dans des glaces d'une epaisseur de XXm

il y a la capacite "eau froide" ... la Norvege ou Saint Pierre et Miquelon n'ont pas de banquise, mais si votre circuit de refroidissement de votre diesels de secours est en exterieur.... ben il vat geler !
mais cette capacite peut aussi s'avoir en changeant le type d'huile, a plus faible viscosite, et en mettant de l'antigel dans le circuit, alors vous pouvez passez dans le froid.
logique, sinon en hiver meme l'allemagne ou le Danemark vous sont interdit !

J'ai rencontre une fois un glaciologue canadien en vacances en Chine.
Le personnage m'expliquait que son travail etait d'etre embarques en hiver sur un brise glace canadien, et de lui tracer la route en fonction de la glace.
le plus souvent, il etait en helicoptere, et suivant la couleur de la glace etait a meme de definir plus ou moins son epaisseur, et de dire ensuite au navire par ou passer

Bon, un jour, le canada decide de feter l'arrivee de Peary au pole nord en envoyant la bas le jour A- Anniversaire 2 brise glace. puis en meme temps demontrer que les canadiens savent y faire

branle le bas le combat, cap vers le nord, en hiver car ce con de Peary etait en traineau a chien !
survol en helico de la banquise, passage tres difficile, tour et detours, les brise glace ne seront pas arrive pour le jour A, mais quelques jours apres ...

ENFIN !!!! nous y voila.....

et au poids le plus au nord de la planete attendait deux brises glaces Russe, modele nucleaire
au bas de la coupe, a l'acceuil, deux mignonnes fillettes blondes avec des natttes, un bouquet d'orchides tropicaux dans les mouffles
acceuil du capitaine russe: "vous etes en retard les bourgeois"


pendant le coquetele sur la Banquise, apres 12 vodkha, mon glaciologue canadien demande a son homolgue russe comment il trace la route, at il aussi un helico ??
"niet, nous passer tout droit, pas avoir joujou comme vous capitaliste ridicule"



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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Jeu 09 Mai 2013, 16:28



en voyant ca, je me dit que:
1- il s'agit d'un affut assez recent, avec un systeme de refroidissement autour du canon, et pas comme dans la seconde guerre mondiale, ou c'etait just un tube de ferraille tres epais.

2- j'espere que l'armurier a mis de l'antigel dans le systeme de refroidissement de son canon, sinon, il est foutu

3- ca ne devrait pourtant pas etre tres compliques que de faire circuler le liquide de refroidissement dans son circuit normal, avec un rechauffeur dans le bac d'expansion.
n'importe quel centrale hydraulique en zone froide a se genre de rechauffeur electrique.
ca permettrait de maintenir degeler le canon en permanence, de le garder utilisable, et au moins de diminuer un peu la surcharge de poids.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Sam 11 Mai 2013, 10:28

On avait parlé de cette certification pour les Mistralov, il sagit des normes civiles "Ice Class"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Certification_glace
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Sam 11 Mai 2013, 13:37

Bill a écrit:


J'ai rencontre une fois un glaciologue canadien en vacances en Chine...

...accueil du capitaine russe: "vous êtes en retard les bourgeois"


pendant le coquetele sur la Banquise, après 12 vodka, mon glaciologue canadien demande a son homologue russe comment il trace la route, et s'il a aussi un hélico ??
Nniet, nous passer tout droit, pas avoir joujou comme vous capitaliste ridicule"




Excellente, l'anecdote! lol!
Sinon, le fait de retrouver son bâtiment transformé en omelette norvégienne - avant de mettre le feu à l'alcool - est une chose...moyennant quelques dispositifs de "réchauffage", un jeu de tuyaux de vapeur à haute température, les hommes et les outils nécessaires pour casser la glace, tant que la mer est libre, c'est jouable...même si les glaces dérivantes présentent un risque sérieux pour les arbres de transmission et les hélices.
Par contre, tracer son chemin dans la banquise, c'est une toute autre paire de manches car ce genre de boulot, en sus d'une étrave brise-glace, nécessite une coque sérieusement renforcée, un profil particulier et une puissance motrice pas piquée des hannetons; les américains et les canadiens sont loin d'être des manches mais les russes (surtout du temps de l'Union Soviétique, qui n'était pas franchement regardante à la dépense, dès qu'il s'agissait de démontrer sa supériorité), dans ce domaine, ont une expertise certaine et le brise-glace océanique "à la russe" reste une référence quasiment jamais égalée.
J'en profite pour poser une question...Des russes et des américains, quel est celui qui, le premier, a réussi à amener en surface un NUC, en pleine banquise? Je peux me tromper mais je crois bien qu'il y avait une superbe Etoile Rouge sur le kiosque (sérieusement renforcé pour l'occasion).
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Sam 11 Mai 2013, 15:58

.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Dim 12 Mai 2013, 06:18

Loïc Charpentier a écrit:
[…]J'en profite pour poser une question... Des russes et des américains, quel est celui qui, le premier, a réussi à amener en surface un NUC, en pleine banquise? Je peux me tromper mais je crois bien qu'il y avait une superbe Etoile Rouge sur le kiosque (sérieusement renforcé pour l'occasion).
La première annonce officielle (par l'agence Tass) du passage en plongée sous la banquise arctique, d'un sous-marin soviétique, date du 26 janvier 1963. Il s'agissait du Leninski Komsomol (je n'ai pas transcrit en cyrillique Embarassed ). Mais ce n'était qu'un passage simple, sans faire surface. Il n'avait certainement pas percé la calotte (glaciaire !) sinon Tass s'en serait abondamment vanté !
Le premier percement de la banquise a été fait par l'USS Skate, SS(N)-578, en mars 1959.

Si, à l'époque, les Soviétiques avaient de l'avance sur les Étasuniens en matière de conquête spatiale, c'était l'inverse du côté de la flotte sous-marine. Les premiers SNA soviétiques (classe N) datent de 1959, et leurs premiers SNLE (classe H) de 1960. Pour ces derniers, bien recollés aux SSB(N) puisque avec seulement un an de retard. Encore que la classe H (trois missiles dans le massif) soit difficilement comparable aux SSBN de la classe GEORGE WASHINGTON (seize missiles en silo).

Voir réponse plus complète dans le sujet : Navigation subpolaire. study
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Dim 12 Mai 2013, 17:34

Bonjour,

La je méfierais de la graduation des évènements dans le cadre de la propagande soviétique. Expédier un Spoutnik dans l'espace, c'est un évènement politique d'importance. Casser de la glace avec un kiosque de soum, c'est de l'information technique à ne pas mettre entre toutes les mains; il vaut mieux la jouer modeste pour laisser la surprise du problème rencontré aux "copains".

Quand l'armée française a réussi, dans les années 1895, à mettre au point le frein de recul hydraulique du canon de 75, grand première technique, elle avait eu soin de laisser transpirer des informations totalement bidons qui feront qu'en 1914, les Allemands (et les Brits, au passage), largement enfumés, auront, de leur côté, développé, pour leurs pièces d'artillerie, des solutions techniques des plus perfectibles, à base de ressorts et de vérins pneumatiques...le problème a été que l'armée française s'est assise sur la qualité de son 75 et a totalement négligé le domaine de l'obusier à tir parabolique, où l'artillerie allemande excellait.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Dim 12 Mai 2013, 22:59

Loïc Charpentier a écrit:
[…]La je méfierais de la graduation des évènements dans le cadre de la propagande soviétique. Expédier un Spoutnik dans l'espace, c'est un évènement politique d'importance. Casser de la glace avec un kiosque de soum, c'est de l'information technique à ne pas mettre entre toutes les mains; il vaut mieux la jouer modeste pour laisser la surprise du problème rencontré aux "copains".[…]
En effet, la protection du secret et la désinformation sont des volets important de la guerre psychologique dans laquelle excellaient les Soviétiques.
Mais, dans le cas précis qui nous intéresse, il leur était matériellement impossible (et pour des tenants de l'idéologie matérialiste "scientifique", ça ne pouvait pas être négligé) de faire naviguer sous la banquise des SNA qui n'étaient pas encore en service.

Et, puisque l'US Navy avait effectué (en 1959) le premier percement de la banquise, on ne voit pas ce que les Soviétiques auraient gagné à cacher une performance équivalente, obtenue (enfin !) en 1962-63.

L'idéologie n'est pas suffisante pas pour obtenir le réel. La démonstration en a été accomplie à la fin des années '1980.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Lun 13 Mai 2013, 02:10

a la fin des annees 1980.... oui, mais a tord ou a raison ??

laissez moi etre l'avocat du diable 5 minutes et oubliont le point de vue occidental.

si les occidentaux pensent que Gorbatchov a ete l'artisan de la perestroika et de la chute du mur, qu'en pense le russe moyen ou meme le chinois ?

il pourrait se dire que
- meme si la societe socialiste des cammarades du peuples n'etait pas franchement un paradis a proprement parler, les trains marchait, le chauffage aussi, tandis qu'apres Gorbatchev, les hivers suivant , le chauffage fut coupes car l'etat ne payaient plus les ouvriers du chauffage, ca a causes pas mal de deces dans la population
- l'esperance de vie en russie est de 55~60 ans... ou est le progres ???
- apres Gorbatchev, il y eut Boris Eltsine..... super
- la chute du mur a cree une exode massive des tetes et des militaires qui ont esseimes a travers la planete. tous le stock de kalachnikov de l'armee rouge a finis dans les mains des africains et d'autres clodos revolutionnaire a deux kopecks....
- et ces cons d'occidentaux criaient a la paix et a la libertee retrouves !!!!

Donc, qu'en penserait le chinois ou le Nord Coreens ???
et bien que si le regime actuel disparait (de toutes facons, ca fait un moment que les cocos ont disparus en chine, faut etre honnete...) et bien ca ne serait franchement pas un bien pour la population

de meme, je ne crois pas que la coree du sud soit tres chaude pour reprendre le Nord..... en allemagne les Ost sont encore bien feignant au regard du cote ouest.... et pourtant, l'allemagne de l'Est etait un parangon d'insdustrie et de progres au regard de la coree du nord !

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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Lun 13 Mai 2013, 12:07

Bill a écrit:
a la fin des annees 1980.... oui, mais a tord ou a raison ??
laissez moi etre l'avocat du diable 5 minutes […]
Réponse proposée dans le sujet : Navigation subpolaire.
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   Mar 14 Mai 2013, 14:35

DahliaBleue a écrit:
En effet, la protection du secret et la désinformation sont des volets important de la guerre psychologique dans laquelle excellaient les Soviétiques.
Mais, dans le cas précis qui nous intéresse, il leur était matériellement impossible (et pour des tenants de l'idéologie matérialiste "scientifique", ça ne pouvait pas être négligé) de faire naviguer sous la banquise des SNA qui n'étaient pas encore en service.

Et, puisque l'US Navy avait effectué (en 1959) le premier percement de la banquise, on ne voit pas ce que les Soviétiques auraient gagné à cacher une performance équivalente, obtenue (enfin !) en 1962-63.


D'un autre côté, la glace a son utilité dans le bourbon-coca, beaucoup moins dans la vodka pure. lol!
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MessageSujet: Re: Certification glace du Tenace et du Malabar   

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