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 Novembre 1942 - rupture de l'armistice

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MessageSujet: rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 10:02

En ce qui concerne les données du sabordage, je suis d'accord avec vous, mais je pense qu'il est utile de préciser que si, dans cette opération allemande, il y avait eu plus de marins allemands, ce qui a été fait aurait été plus difficile à organiser du côté de la flotte française, l'envahissement de la base de Toulon n'ayant utilisé principalement que la Wermarcht et les SS, le détachement de la Kriegsmarine étant réduit à quelques hommes. Donc grosse erreur d'Hitler.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 10:12

Je ne sais pas si vous connaissez cette photo, c'est une vue aérienne de Toulon pendant le sabordage de la Flotte:



Sushi
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 15:18

la kriegs marine a voté avec ses pieds dans cette histoire en laissant volontairement les ss et la wehrmacht se demerder...
d'un zutre coté, les navires etant dehalé depuis la veille au soir, meme si il y avait eu des marins pour guider, compte tenu du retard de la 7eme panzer, il n'auraient pas pu empecher le sabordage

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 15:41

autre hypothèse : le moustachu n'a-t-il pas eu interêt à ce que la flotte se saborde, plutôt que de la récupérer ?
En effet, pour lui, d'après ce qui se dit, la kriegsmarine ne valait plus tripette depuis quelques temps (à cette époque) et il ne faisait plus confiance qu'à Doenitz et ses sous-mariniers.
Quel intérêt de récupérer des navires, dont l'arme anti-aérienne était dépassée ? (et dont les équipages n'auraient pas été très coopératifs pour manoeuvrer). Pour se les faire couler avec des équipages allemands dedans ? autant qu'ils coulent dans le port.
A mon avis, ce n'est pas une erreur du moustachu, c'est une tactique, provoquer le sabordage en faisant croire à une prise en otage. Si la flotte n'avait pu se saborder ce jour là, je n'aurai pas été étonné de lire dans les livres d'Histoire que les vils allemands auraient coulés dans le port notre merveilleuse flotte... Ce n'est qu'une hypothèse, mais j'y crois...

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 16:28

je suis d accords avec toi l objectif pour Hitler etait d acculer la flotte au sabordage ( qu il a accueillit d apres des temoins avec beaucoup de satisfaction) Il ne voulait pas qu elle puisse rallier les allies ce qui aurait change l equilibre des force en mediterrannee en liberant des navire anglais et americains pour d autres theatres d operation. Et puis il etait impossible pour lui de rearmer ces navires que ce soit au niveau du personnel ou meme de la logistique . Et puis psychologiquement quel effet le ralliement aux allies aurait il eu sur le peuple francais? La marine dans son entier qui continue la guerre et c en etait fini de la legitimite des Petain et autre Laval. Cela risquait de destabiliser la France et le moustachu n avait pas besoin de ca...
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Novembre 1942-rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 18:16

De toute façon les allemands n'auraient su que faire de nos navires.Les
technologies allemandes et françaises étaient assez éloignées les unes des
autres.La conduite des navires également,tant machine qu'armements.Les
procédures de manoeuvres étaient complètement différentes....
Voir lors de la saisie de la Flotte Italienne le 9-9-1943,la plupart des
navires ont été arrêtés lors de la première avarie,même pas trop grave.
Petit détail:Adolf n'aimait pas la mer,il n'étalait pas.Visiter un navire à
quai:O.K. mais aller en mer même sur rade,c'était autre chose.Lors de la
Revue H en 1938,le gros Benito s'est bien marré à ce propos...!!
Il est certain que d'avoir fait investir l'Arsenal de Toulon par des biffins
était une grosse faute tactique.Un arsenal surtout a l'époque était un
dédale de rues et routes et même avec un plan,pas évident.Voili,Voilou...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 18:20

bruno a écrit:
En ce qui concerne les données du sabordage, je suis d'accord avec vous, mais je pense qu'il est utile de préciser que si, dans cette opération allemande, il y avait eu plus de marins allemands, ce qui a été fait aurait été plus difficile à organiser du côté de la flotte française, l'envahissement de la base de Toulon n'ayant utilisé principalement que la Wermarcht et les SS, le détachement de la Kriegsmarine étant réduit à quelques hommes. Donc grosse erreur d'Hitler.

La kriegsmarien avait sur place 200 marisn (environs) plsu 5000 qui était en acheminement dans totu les cas ça aurait été trop peu pour ré-armer totu les batiment, le Stasbourg à lui tout seul en absorbe plus de 1000...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 18:33

De toute façon, même si les navires avaient été saisis intacts, ils auraient été surement sabotés (pièces d'artillerie, cables arrachés, machines defoncés à coup de masses.....) et l'allemagne qui penait déjà à trouver des ressources pour son armée de terre (d'où la multiplication de recrues étrangers y compris dans la Waffen SS) n'aurait pas pu armés même quelques CT ou quelques torpilleurs pour un apport negligeable dans la conduite de la guerre
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 20:25

il ne faut pas oublier qu'à peu pres en meme temps se faisait la prise de la flotte de commerce marseille avec une centaine de navire environ, une partie des effectifs de la KM ont ete absorbés là bas. de plus les allemands s'interessaient qu'aux DD les grosses unites devant passer chez lzs ritals

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 22:17

@clausewitz a écrit:
De toute façon, même si les navires avaient été saisis intacts, ils auraient été surement sabotés (pièces d'artillerie, cables arrachés, machines defoncés à coup de masses.....) et l'allemagne qui penait déjà à trouver des ressources pour son armée de terre (d'où la multiplication de recrues étrangers y compris dans la Waffen SS) n'aurait pas pu armés même quelques CT ou quelques torpilleurs pour un apport negligeable dans la conduite de la guerre
Un sabotage ne se fait pas en 5 minutes.Une fois les allemands à bord,
c'était trop tard.En effet les manoeuvres de sabordage-sabotage n'ont
été ordonnées à la toute dernière minute,mais quand même il fallait
préparer la chose,en particulier l'artillerie(obturation du canon,puis explosions de grenades plus ou mions puissantes dans la culasse).pour la
machine un coup de chalumeau de 30 centimètres sur l'engrenage sur
réducteur(c'était largement suffisant,sachant que la construction du
susdit réducteur prenait environ 2 ans!).Et la bonne masse pour tout
casser ce qui était télémétrie et "électronique".Pour fair couler le
navire:ouverture des vannes de coque.Et voilà,mais quand même je le
redit,il fallait un minimum de temps.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 06:32

il me semble que JJ antier precise qu'il fallait environ 3/4 h pour que le mal soit fait et 1/2 heure tranquille pour lancer les choses. mais de toute façons :
les navires etaient dehalés (il me semble que le strasbourg etait à 6 m des quais) à cause de la pre alerte
la 7eme panzer etait en retard
l'absence de la KM a ete prejudiciable
pour moi, le sabordage a ete surtout un probleme d'homme : l'antagonisme de labordes - darlan a ete la clef de cette affaire

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 11:11

Bernard, c'est vrai qu'un sabordage est long, je n'en doute pas mais ce que je voulais dire c'est que même si les unités françaises avaient été prises intactes, l'Allemagne et même l'Italie n'auraient pas pu les mettre en oeuvre car non seulement, ils auraient un manque de personnel et de plus je doute que les marins français aident les teutons ou les ritals à les mettre en oeuvre
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 12:53

Par contre l artillerie demontee et remontee sur le mur de l atlantique ca aurait fait du degat d ou la necessite de la saboter elle aussi study
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 14:51

ardu a écrit:
Par contre l artillerie demontee et remontee sur le mur de l atlantique ca aurait fait du degat d ou la necessite de la saboter elle aussi study

D'ailleurs une partie de celle du Provence, ne fut pas sabotée et remontée (tourelle y comprise), au cap Cepet, pres de Toulon.

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MessageSujet: novrembre 1942-rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 14:56

Il est bien évident que les français n'auraient pas aidé les allemands ni les italiens.
1°.la mauvaise volonté était de mise dans les arsenaux et ça a très bien
marché.A part quelques petits navires terminés,et c'est tout.
2°.Rappelons que les équipages étaient soit français,soit allemands ou
italins,mais jamais mixte.
Pour la grosse artillerie effectivement c'était faisable pour le mur de
l'Atlantique,mais avec des moyens assez conséquent.Des 380 ont été
montés au Havre et sur les côtes de Norvège.....
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 16:06

@Bernard P. A. a écrit:

Pour la grosse artillerie effectivement c'était faisable pour le mur de
l'Atlantique,mais avec des moyens assez conséquent.Des 380 ont été
montés au Havre et sur les côtes de Norvège.....

Et encore les rares qui ont été monté n'ont jamais servi. Les canons prévu pour le Clemenceau sont revenu comme neuf de Norvège et ont pu etre monté sur le Jean Bart.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 16:16

ostriker a écrit:
ardu a écrit:
Par contre l artillerie demontee et remontee sur le mur de l atlantique ca aurait fait du degat d ou la necessite de la saboter elle aussi study

D'ailleurs une partie de celle du Provence, ne fut pas sabotée et remontée (tourelle y comprise), au cap Cepet, pres de Toulon.


Si je ne me gourre pas, elle à tirée lors du debarquement de Provence et l'Emile Bertin à ouvert le feu sur elle avec ses 152mm
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 16:29

@clausewitz a écrit:
ostriker a écrit:
ardu a écrit:
Par contre l artillerie demontee et remontee sur le mur de l atlantique ca aurait fait du degat d ou la necessite de la saboter elle aussi study

D'ailleurs une partie de celle du Provence, ne fut pas sabotée et remontée (tourelle y comprise), au cap Cepet, pres de Toulon.


Si je ne me gourre pas, elle à tirée lors du debarquement de Provence et l'Emile Bertin à ouvert le feu sur elle avec ses 152mm

affraid un 340 dans le blindage de ce croiseur, heureusement qu'il ne la pas touché bounce
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 06 Sep 2006, 22:00

Savez-vous si les italiens ou les allemands ont pu saisir du mazout à Toulon ?
Ils en avaient plus besoin que de navires ...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 13:26

@Francis Marliere a écrit:
Savez-vous si les italiens ou les allemands ont pu saisir du mazout à Toulon ?
Ils en avaient plus besoin que de navires ...
je pense qu'il sont pu en avoir, mais je crois que les stocks étaient réduits, car soumis au bon vouloir de l'occupant.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 14:40

Je me suis amusé à prendre la photo posté plus haut pour faire un petit etat des lieux. Cependant, ne connaissant pas du tout la géographie du port, il est possible qu'il y est des erreurs...

http://img76.imageshack.us/my.php?image=toulonig2.jpg
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MessageSujet: novembre 1942-rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 14:58

Bien vu,sauf le dock flottant qui n'existe pas!!!!!
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 16:45

Ah mince; on m'aurais menti alors
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 17:13

A la place de ton dock flottant c'est un groupe de trois navires :

La coque du torpilleur Intrépide
Le ponton Rhin
La coque du torpilleur Téméraire.
study

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Jeu 07 Sep 2006, 19:37

l'algerie n'etait pas stationné à coté du strasbourg?

voir les shema du bouquin de jj antier et le marines mag ou il parlent du truc avec la meme photo de reco de la raf mais prise le lendemain

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