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 calibre des canons

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warburton
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 18:45

bonsoir
c'est vrai, je suis gourmand. je ne suis pas sur - à mon âge- de disposer du temps qui me serait nécessaire pour assimiler ce que je souhaite apprendre encore.
alors, je me goinfre !
ai-je bien compris: c'est la dureté du projectile qui rend nécessaire la présence de ceintures malléables ?
autre chose: la désignation de calibre est un vrai foutoir. il en est de même en armement portatif; ainsi l'excellent calibre 38 Special est en réalité un 35… comprenne qui pourra !
merci encore pour toutes ces explications.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 19:50

Krupp, en son temps, avait conçu et produit des obus (de gros calibre) filetés qui correspondaient aux rayures de l'âme. La solution était techniquement coûteuse à l'usinage et comme la dureté des enveloppes ne permettait pas de compenser l'usure du tube, il fallait assez rapidement avoir recours à des ceintures déformables pour compenser le vent...on en revenait au point de départ. Very Happy
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Starshiy
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 20:07

Loïc Charpentier a écrit:
pour compenser le vent... Very Happy
Euh, je suppose qu'il s'agit là de l'évent ?
Pour en revenir aux ceintures....
Sur les 100 mm, elles sont en cuivre "souple" . L'obus étant forcé dans le tube, ces ceintures s'écrasent dans les rayures et assurent une étanchéité de gaz au départ du coup. Le tube s'usant peu à peu, cette ceinture permet de compenser cette usure puisqu'elle s'adapte au diamètre exact au moment t.
Dans le cas du canon de Krupp précédemment cité, il aurait fallu usiner l'obus au coup par coup , ou disposer d'un stock d'obus pré usiné selon la loi d'usure du tube, loi d'usure très empirique.
Dans le cas du 100 mm, on parlait de coup "pondéré" parce que l'on considérait que selon le projectile utilisé, l'usure du tube était différente.
A+

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 20:28

Starshiy a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
pour compenser le vent... Very Happy
Euh, je suppose qu'il s'agit là de l'évent ?
Pour en revenir aux ceintures....
Sur les 100 mm, elles sont en cuivre "souple" . L'obus étant forcé dans le tube, ces ceintures s'écrasent dans les rayures et assurent une étanchéité de gaz au départ du coup. Le tube s'usant peu à peu, cette ceinture permet de compenser cette usure puisqu'elle s'adapte au diamètre exact au moment t.
Dans le cas du canon de Krupp précédemment cité, il aurait fallu usiner l'obus au coup par coup , ou disposer d'un stock d'obus pré usiné selon la loi d'usure du tube, loi d'usure très empirique.
Dans le cas du 100 mm, on parlait de coup "pondéré" parce que l'on considérait que selon le projectile utilisé, l'usure du tube était différente.
A+


Non, non, historiquement, l'espace qui séparait le diamètre du boulet de celui de l'âme et par lequel s'échappait une partie des gaz propulsifs, était bien désigné "Vent".
A noter que pour de très grosses pièces d'artillerie lourdes, l'ordre de tir des obus était soigneusement précisé car, pour tenir compte de l'usure de l'âme et des rayures, l'épaisseur des ceintures était différente pour chaque projectile.
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DraniBrut
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MessageSujet: évent et vent...   Mar 05 Mar 2013, 21:18

Starshiy a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
pour compenser le vent... : D
Euh, je suppose qu'il s'agit là de l'évent ?///
Loïc Charpentier a écrit:
Non, non, historiquement, l'espace qui séparait le diamètre du boulet de celui de l'âme et par lequel s'échappait une partie des gaz propulsifs, était bien désigné "Vent".
En effet le "vent" dont il est question ici n'a pas de rapport avec l'"évent", qui, me semble-t-il, est un réglage de mise à feu "à temps", ou encore une temporisation de l'explosion. scratch
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 21:29

Loïc Charpentier a écrit:
Alors, comme çà, gros gourmand, on veut tout savoir pour même pas un kopeck ? : D "Récacapètons depuis le début"...///
On comprend, à la lecture de cet exposé ciselé et argumenté, que le questionnement sur le calibre exact des canons des cuirassés japonais Yamato et Musashi soit assez vain. Entre les supposés 456 ou 460, l'écart ne tient peut-être qu'à l'usinage de l'âme, avec ou sans rayure ? Ou encore entre le calibre nominal et la ceinture déformable des obus ?
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 06 Mar 2013, 01:21

bonjour
et merci Messieurs. je suis absolument satisfait par vos réponses. maintenant, vous devriez craindre que je pose d'autres questions… Mr.Red
en fait, j'enquiquine peut-être un peu… (tant pis; ceux que cela n'intéresse pas ne sont pas obligés de lire ce post Mr. Green )
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 06 Mar 2013, 20:45

warburton a écrit:
bonjour

en fait, j'enquiquine peut-être un peu… (tant pis; ceux que cela n'intéresse pas ne sont pas obligés de lire ce post Mr. Green )
Bonsoir
Nous sommes aussi là pour partager ce que nous savons. Petite colle: connaissez vous l'hopcalite ???
Je viens de découvrir ce mot dns un texte sur un projet de sous-marin dont j'essaie de refaire la monographie.
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 06 Mar 2013, 21:36

non, perso je ne connais pas l'hopcalite, c'est cité dans quel contexte ?

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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 06 Mar 2013, 21:47

Re bonsoir
C'est fait un catalyseur de l'oxyde de carbone qui permet d'obtenir du CO² en présence d'oxygène. Le CO étant toxique, le transformer en CO² permet de le faire absorber par des cartouches au charbon actif.
Utilisé dans les sous-marins du projet 615 Quebeck entre autres....
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 10:08

merci pour l'explication

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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 12:40

bonjour

je n'ai rien dit durant tout ce poste, mais honnetement, ca m'a fait beaucoup plaisir de le lire, et j'ai appris pas mal de chose sur "comment exploser son prochain avec elegance"

thumright
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 14:05

Exellent exposé, Merci
salut

--

Citation :
"comment exploser son prochain avec elegance"

Tu veux dire:
"Comment exploser son prochain anglois avec élégance"


Jef
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 14:20

pour l'anglois, il faut toujours le faire avec elegance


par exemple, la celebre sentence

"messieurs les anglais tirez les premiers"

est a lire de la maniere suivante:
Messieurs..... Les anglais..... tirez les premiers!!!!!!!!!!!!! !


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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 15:41

En 2017 ce sera peut-être :
Messieurs les anglais tirez vous les premiers ... Mr.Red
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 15:55

pour en revenir au sujet

concernant la hausse et son importance

en 1900 ~ 1918, les canons de marine allemands avait ~30% de portee de plus que les canons equivalents francais, ainsi qu'une cadence de tir de 50% superieur

le 280 allemand du cuirassee SMS Elsass portait a 16000 metres, tandis que le 305 du Democratie Francais plafonnait a 12000m
le 170 allemand allait a 14000 metres, le 190 francais, 8~9000m

en fait, le 88 mm allemand avait une portee de 250m inferieurs au 305 francais.

alors j'ignore la precision, mais ca devait etre equivalent de part et d'autre du Rhin, toujours est il que si le cuirassee francais veut arrivee a porter de tir du germain, il devrat le faire sous l'integralite du feu de celui ci, et encore, s'il est assez con pour se laisser approcher, ce qui reste pas evident car l'allemand etait plus rapide aussi que le francais

dans la meme veine, les anglois ont ete surpris de se prendre des coup de 105 sur la tronche alors que leurs 155 n'etait pas encore a portee de tir !

je me demande franchement pourquoi les allemands ont perdus le premier suicide mondiale ?!

apres tous leurs pertes etait inferieur a toutes celles des autres reunis, et ils n'ont pas ete envahis ???!!!!
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 18:03

le morale en fait, si les forces alliées n'avaient pas été galavanisés par l'arrivée des américains. peut-etre. , il aurait une seconde guerre mondiale mais trente ou quarante ans plus tards, le temps que tout le monde se requinque et se décide à rebouffer du boche

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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 18:13

152, mon cher Bill; 152 ! (6 pouces). les 155 c'est français.
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 18:45

Puisque nous parlons calibre le 155 mm français a été mis au point pour les croiseurs du programme 1922; pendant la Première guerre mondiale les calibres les plus proches de notre marine étaient les 164,7mm, et les 138,6mm il n'y avait rien entre les deux.

Alain
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 19:39

c'est drôle, d'ailleurs; pourquoi 155 ? toujours une histoire de grosseur ? (les Allemands ayant du 150, et les Britanniques du 152).
quand aux calibres précédents: 138, 164; 194… l'adversaire, lui, avait des 105, 150, 170, 240, 280…
et nous n'avions pas, comme nos alliés, l'excuse d'un système de mesure aberrant.
je me suis amusé, un jour à recenser les différents calibres utilisés par les grandes marines au cours des deux conflits mondiaux.
championne toute catégories: la Royal Navy; un cauchemar logistique !
mais la Royale suit d'assez près. les marines les plus rationnelles étant la marine allemande et l'US Navy. bien que toutes deux aient fait des choix étranges (le 350 allemand durant la première guerre, et le 305 américain durant la seconde)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Jeu 07 Mar 2013, 20:07

Bill a écrit:


concernant la hausse et son importance

en 1900 ~ 1918, les canons de marine allemands avait ~30% de portee de plus que les canons equivalents francais, ainsi qu'une cadence de tir de 50% superieur

le 280 allemand du cuirassee SMS Elsass portait a 16000 metres, tandis que le 305 du Democratie Francais plafonnait a 12000m
le 170 allemand allait a 14000 metres, le 190 francais, 8~9000m


Houla!...Pas si vite! lol! Ce n'est pas aussi simple que çà l'artillerie navale...en plus il faut tenir compte des moyens de réglages existants et, jusqu'en 1917, les performances de ces derniers étaient largement inférieures à 10 000 m.
Si vous êtes un peu patients, j'essaye de vous faire un petit topo, cette nuit ou demain, et on en discutera à "tête reposée".
Il y a aussi des raisons historiques et techniques qui entrent en compte pour la définition des calibres.
A plus pour de longs échanges... de tir. Very Happy
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 08 Mar 2013, 00:54

petite auto-critique. (j'ai dit: "petite"; faut pas pousser ! Mr.Red )
j'aurais dû penser que, si les lois de la balistiques sont immuables, il existe une certaine différence entre une balle d'arme portative et un obus.
même chemisée de laiton, la première est en plomb. par conséquent, elle peut être forcée dans les rayures d'un canon. évidemment, lorsqu'il s'agit d'un obus en métal dur… c'est un peu moins évident… affraid
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 08 Mar 2013, 01:08

david a écrit:
le morale en fait, si les forces alliées n'avaient pas été galavanisés par l'arrivée des américains. peut-etre. , il aurait une seconde guerre mondiale mais trente ou quarante ans plus tards, le temps que tout le monde se requinque et se décide à rebouffer du boche

peut etre....

Mais jusqu'en 1916, les americains se tataient pour savoir de quels cotes des tranchees ils allaient combattre.

Il y avait un loby tres fort pour se battre au cotes des allemands, car voyez vous, les americains en avaient marre des anglais qui etaiet des empecheurs de commercer tranquillement avec l'Allemagne.
et comment donc ! allons, et la libertee de mers !!!
Apres tout, pendant la guerre de 1870-71, tous les navires allemands, britons et Americains passaient tous tranquillement vers l'allemagne, passant outre le blocus francais qui ne pouvait pas aller dans les eaux anglaise a la poursuite des boches.

Alors pourquoi donc les anglais ne laisse plus passer les US a la guerre suivante !
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 08 Mar 2013, 01:17

Citation :
c'est drôle, d'ailleurs; pourquoi 155 ? toujours une histoire de grosseur ? (les Allemands ayant du 150, et les Britanniques du 152).
quand aux calibres précédents: 138, 164; 194… l'adversaire, lui, avait des 105, 150, 170, 240, 280…
et nous n'avions pas, comme nos alliés, l'excuse d'un système de mesure aberrant.

L'artillerie terrestre ou navale, comme Paris, ne s'est pas faite en un jour.
Du temps du boulet plein, on raisonnait en poids, exprimé en livres ....En France : 36 - 24 - 18 - 12 - 8 - 6, calibres auxquels il convient de rajouter, à partir de 1820, le 30, puis, en 1849, le 50, mis au point pour les canons-obusiers ... mais chaque pièce avait son diamètre propre et, en millimètres "modernes", çà donne çà...

50 = 194 mm - calibre principal de 21 croiseurs-cuirassés français, du Dupuy-de-Lome au Waldeck-Rousseau, à l'exception de l'Entrecasteaux (240 mm) et de la médiocre série des Dupleix, Desaix, Kleber (164,7 mm)

36 = 174,8 mm
30 = 164,7 mm...voir ci-dessus, ce calibre armait également les croiseurs de 2ème classe Cassard & Du Chayla, dans les années 1890, du croiseur rapide Guichen, etc.
24 = 152,5 mm
18 = 138,7 mm....qui constituera, par exemple, le principal calibre secondaire des Croiseurs-Cuirassés, mentionnés plus haut : 138,6 mm
12 = 120,7 mm
8 = 106 mm... on trouve du 100 mm sur le croiseur de 3ème classe, Infernet, le croiseur de station de 2ème classe, Catinat, ou de 1ère classe de 4000 t, Protet, etc.
6 = 93 mm
4 = 81 mm

Quand on feuillète la Série 217 (Fonds de la Direction des Constructions Navales de Ruelle - 1856-1951 - Plans de canons et de navires), on relève les calibres navals suivants :

75 mm, 90 mm, 100 mm, 105 mm, 120 mm, 130 mm, 135 mm, 138 mm, 138,6 mm, 140 mm, 145 mm, 150 mm, 152 mm, 155 mm, 160 mm, 164 mm, 190 mm et 194 mm, entre autres qui ne sont, en général, que des variations - plus ou moins réussies et abouties- autour des calibres historiques, cités plus avant.

Par ailleurs, dans cette gamme de calibres inférieurs à 200 mm ou légèrement supérieur, comme le 203 mm, dans la période de la dernière décennie du XIXème siècle et la première décennie du XXème, toutes les marines s'efforcent de mettre au point le canon à tir rapide, TR en français ou QF (Quick Fire, en anglais), que ce soit pour le calibre principal des petites et moyennes unités, que le calibre secondaire des grands bâtiments. A noter que les ultimes versions du 194 mm L/52 Modèle 1902, à la vieille de la Première Guerre Mondiale, ont des performances tout à fait comparables à celles du le 21 cm allemand.

Pour le reste on verra demain ou ce WE. lol!


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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 08 Mar 2013, 01:19

warburton a écrit:
petite auto-critique. (j'ai dit: "petite"; faut pas pousser ! Mr.Red )
j'aurais dû penser que, si les lois de la balistiques sont immuables, il existe une certaine différence entre une balle d'arme portative et un obus.
même chemisée de laiton, la première est en plomb. par conséquent, elle peut être forcée dans les rayures d'un canon. évidemment, lorsqu'il s'agit d'un obus en métal dur… c'est un peu moins évident… affraid

La comparaison entre le gros pêlot et la balle de petit calibre était juste là pour faciliter la compréhension. ;-)
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MessageSujet: Re: calibre des canons   

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