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 calibre des canons

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warburton
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MessageSujet: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 18:29

bonjour
une question un peu "technique": le calibre des canons de marine est-il mesuré sur le plat des rayures, ou au fond des rayures ?
je m'explique: le calibre réel (à fond de rayures) des armes chambrées pour le 7,62 NATO est de 7,8 mm. celui du 5,56 NATO est de 5,7 mm. le 7,92 ou 8 Mauser est en réalité un 8,2 mm, etc, etc …


Dernière édition par warburton le Ven 22 Fév 2013, 20:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 18:45

alors là, je me suis jamais posé la question

_________________
je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 20:05

Comme ça, je dirais que c'est la taille des munitions plus que celles des canons
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warburton
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 20:06

je ne connais aucun livre ou magazine dans lesquels le sujet aurait été abordé; donc, si quelqu'un sait, j'apprendrais quelque chose.
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xorm
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 20:13

je demande demain et je te répond dimanche
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warburton
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 20:47

bonsoir
merci, xorm.
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Ven 22 Fév 2013, 20:53

Je viens de poser la question sur un autre forum à des collègues anciens canonniers , j'espère avoir une réponse.
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warburton
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 23 Fév 2013, 14:44

bonjour
merci JJ. ce n'est pas d'une importance vitale, mais j'aime trouver une réponse aux questions que je me pose.
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 23 Fév 2013, 14:52

bienvenue au club lol!
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 23 Fév 2013, 17:10

La réponse se trouve peut-être dans ce fascicule.

lol!

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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 23 Fév 2013, 19:04

même pas sur ! à l'armée, les instructeurs ne m'ont jamais dit que les balles de 7,5 avaient en réalité un calibre de 7,8.
ils l'ignoraient probablement , et cela n'aurait certainement intéressé personne…
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Dim 24 Fév 2013, 18:47

bon le premier a qui j'ai demandé m'a regardé bizarrement et m'a dit que je me posais des questions bizarres
je retente demain avec un BS
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Dim 24 Fév 2013, 18:58

Euh de mon côté c'est " silence radio " Sad
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MessageSujet: Puisque vous séchez !!!   Dim 24 Fév 2013, 19:46

Je me résous à intervenir
Le diamètre d'un canon de 100 mm est pris au niveau des rayures
Ces rayures permettent l'écrasement des ceintures de cuivre de l'obus sur les cloisons, donnant ainsi l'étanchéité nécessaire pour qu'avec les gaz produits par la poudre, l'obus soit expulsé avec la plus grande vitesse initiale.
Quand les rayures sont usées, une partie de la pression engendrée s'échappe par les ceintures mal écrasées et l'obus vole moins vite, donc moins loin, et avec une plus grande dispersion, sa stabilité de rotation n'étant au mieux de sa forme.
Pour les armes de poing ou autres, je ne sais pas !
A+
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 27 Fév 2013, 02:22

@ Starshiy
bonjour Monsieur
merci pour votre réponse. si je comprends bien, l'obus est "forcé" dans les rayure; comme sur une arme portative (ça, je connais).
mais, si c'est cette ceinture qui est forcée, le calibre est donc pris sur les rayures.
ainsi, les Norvégiens considèrent le calibre 45 ACP comme un 11,24, alors qu'ailleurs il est donné pour un 11,43…
il me semble que les canons de marine comportent plus de rayures que les armes légères. me trompe-je ?
j'ai vu des photographies d'obus "ceinturés"; la légende précisait que les dites ceintures étaient destinées à compenser l'usure des canons.
il est vrai que ces images étaient d'origine britanniques. la cordite étant aussi abrasive qu'instable (ce qui n'est pas peu dire), cela semble plausible.
mes questions semblent peut-être stupides, mais lorsque je ne sais pas, je demande…

@ xorm
merci, mais ne vous créez pas de problèmes pour cela. je sais par expérience que l'on paraît toujours bizarre quand on est le premier à poser une question.
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Elidath
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mer 27 Fév 2013, 09:21

warburton a écrit:
mes questions semblent peut-être stupides, mais lorsque je ne sais pas, je demande…

Celui qui pose une question est idiot cinq minutes. Celui qui n'en pose pas est idiot toute sa vie.
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 02 Mar 2013, 10:46

warburton a écrit:
@ Starshiy
bonjour Monsieur
merci pour votre réponse. si je comprends bien, l'obus est "forcé" dans les rayure; comme sur une arme portative (ça, je connais).
mais, si c'est cette ceinture qui est forcée, le calibre est donc pris sur les rayures.

Tout à fait. C'est bien ce que l'on mesurait "mécaniquement" et que l'on intégrait dans les calculateurs de tir... jusqu'à ce que la mesure de la vitesse initiale du projectile en sortie de tube donne une image plus réaliste de cette usure, ainsi qu'incidemment de l'état de la poudre de propulsion, et qui permettait d'intégrer directement cette valeur dans les calculateurs de tir, sans passer par un abaque de calcul théorique complexe. Et qui devait se révéler inexacte avec l'apparition du Doppler précité.
Pour la petite histoire, j'ai eu à faire à un tube de 101,2 !!!
Cordialement
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Sam 02 Mar 2013, 21:19

warburton a écrit:
@ xorm
merci, mais ne vous créez pas de problèmes pour cela. je sais par expérience que l'on paraît toujours bizarre quand on est le premier à poser une question.
aucun problème, connaissant le personnage, je pense qu'il ne s'est jamais posé la question et n'avait donc pas la réponse
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 01:27

bonjour
ce n'est pas si mal; j'ai connu un tas de gens qui, pour ne s'être jamais posé la moindre question, n'en connaissait pas moins la réponse… Mr. Green
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 13:39

A titre d'information, l'obus du 15 cm Kanone allemand (tube de marine installé sur l'affût terrestre du 21 cm Mörser 18) avait les mesures suivantes :
148,9 mm, calibre nominal
155,7 mm au niveau de la ceinture "déformable"

Cette configuration est valable pour toutes les munitions, quelque soit leur origine ou leur emploi, terrestre, naval ou antiaérien.

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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 14:27

bonjour
merci Monsieur Starshyi et Loïc Charpentier. vos explications sont très intéressantes; mais…
…mais cela suscite une nouvelle question, (j'ai un problème: plus j'apprends et plus j'ai envie d'apprendre):
pourquoi ces ceintures ? pourquoi ne pas utiliser un projectile adapté au calibre exact de l'arme ? il doit y avoir une bonne raison (qui m'échappe).
ainsi (pour parler de ce que je connais un peu), dans les armes portatives, une balle de 7,8 mm est forcée dans un canon dont le calibre (sur les rayures est de +/- 7,6).
quelle utilité ont donc ces ceintures ? limiter l'usure ? combattre les surpressions ? assurer une meilleure stabilité de l'obus ? autre raison ?
j'espère ne pas être trop "collant"… merci encore.

p.s. 21 cm Mörser ne désigne pas un obusier de 210 ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 16:56

Alors, comme çà, gros gourmand, on veut tout savoir pour même pas un kopeck ? Very Happy

"Récacapètons depuis le début"...
Au XVème siècle, à la louche, on avait déjà développé des pièces d'artillerie à chargement par la "culasse", sauf qu'on ne maitrisait pas son étanchéité et que la technique était dangereuse pour les servants, qui, au mieux, étaient brulés par les gaz, au pire, se prenaient avec élan la culasse dans la tronche. La solution technique a rapidement été abandonnée et tout le monde a adopté le chargement par la gueule.
On utilisait, à l'époque, des boulets sphériques. Le problème est que si on veut pouvoir le charger par la gueule, il n'est pas possible de lui donner l'exact diamètre de l'âme, sinon il restera coincé dès que son diamètre extérieur correspondra à celui du diamètre intérieur de l'âme ...sauf qu'à l'époque, compte-tenu du savoir-faire métallurgique, les tolérances mécaniques étaient assez larges mais oublions ce point de détail. Donc pour pouvoir introduire facilement le boulet dans l'âme du canon, il est nécessaire que son diamètre lui soit inférieur...moralité, il n'y avait pas de réelle étanchéité et on désignait "vent" l'espace entre le boulet et l'âme de la pièce. D'une part, une bonne partie de la charge propulsive - à l'époque constituée de poudre noire qui n'a jamais été la "reine des performances" - fuyait par le "vent", générant une vitesse initiale assez miséreuse, d'autre part, en schématisant, le parcours du boulet dans l'âme n'était qu'une succession de ricochets, dont le résultat, durant son trajet aérien, faussait sérieusement la précision.

Dans la marine en bois, une distraction courante consistait à nettoyer les boulets à la brosse en fer et à sélectionner les exemplaires les plus sphériques et les mieux ajustés pour les réserver à d'éventuels tirs à longue distance, le plus souvent exécutés avec des pièces de moyen calibre (6, 8, 12 livres). L'air de rien, avec une équipe de canonniers expérimentés, on pouvait, durant les Guerre de la Révolution et de l'Empire, atteindre une cible à plus de 1500 mètres avec de "raisonnables" chances d'impact, sauf que la règle était, en général, de commencer à se canonner à 200/300 mètres de distance pour éviter de voir l'essentiel de sa salve se disperser sans aucun effet...d'autant plus que la "Royale" se compliquait la vie en cherchant à détruire la mâture de son adversaire, alors que les Brits, ne se posant pas ce genre de question métaphysique, tiraient, eux, "à plein bois", dans la coque. Il y a, au moins, une explication à cette particularité française... la prime versée au commandant (à l'amiral, en plus, quand il y avait une escadre) et à l'équipage pour ramener une prise à bon port, sachant qu'elle variait suivant son état général et que, si la "proie" coulait, il n'y avait pas la queue d'un écu à espérer. De plus, selon les mœurs navals de l'époque, une finition à l'abordage faisait un fort joli ornement dans un "plan de carrière".

Mais revenons à nos canons et projectiles...
Dès le XVIIIème siècle, la rayure des âmes a été pratiquée sur les armes "de poing" ou d'épaule". Pour l'essentiel, elle était réservée aux pistolets de duel et aux fusils de chasse de haut gamme destinés à une clientèle, constituée, pour l'essentiel, de nobles pétés de tunes. On utilisait des balles en plomb qu'on introduisait en force à l'aide d'une baguette renforcée et d'un maillet; ces armes avaient, pour l'époque, de redoutables performances tant en portée qu'en précision. Les Britanniques engageront dans les dernières batailles contre Napoléon, un ou deux régiments de chasseurs-voltigeurs, dotés de fusils à canon rayé - ils n'étaient pas engagés en ligne mais opéraient en tirailleurs sur les flancs.
La balle en plomb, même pour un pélot de 17 mm de diamètre, çà reste raisonnable pour dézinguer un humain mais un boulet de 32 livres (même britannique) en plomb, çà pèserait combien? ...et puis le plomb ne risquerait pas de faire grand mal à 80 cm d'épaisseur de bon bois de chêne. Bouuuuuuh... mais je fais comment, moi?

Une chose était avérée, après les guerres napoléoniennes, le projectile ogivo-cylindrique tournant sur son axe était beaucoup plus stable et plus précis que le boulet sphérique. La première révolution technique, dans les années 1830, est due à certain Paixhans, français de son état, qui va, à la fois, vulgariser l'obus ogivo-cylindrique explosif et le canon rayé utilisable avec des obus en fonte. Comme il n'est pas question, dans un canon ou un obusier, d'utiliser des projectiles "déformables", comme la balle en plomb, on va les doter d'ergots qui viendront s'engager dans les rayures de l'âme....Rappel : le chargement par la gueule est toujours en vigueur et il n'est donc pas question d'avoir des fûts de 10 mètres de long! Néanmoins, même si le vent existe toujours, la précision de la trajectoire et la portée, grâce à la rotation du projectile, sont grandement améliorée, sans compter que l'obus explosif cause de gros dégâts.

Dans les années 1870, le chargement par la culasse, grâce à de meilleurs techniques d'étanchéité, va se généraliser - les Brits, après de gros déboires, seront les derniers à l'adopter, à partir de 1881, pour leurs pièces navales -. Les ceintures d'ergots ont été abandonnées pour des ceintures en métal mou (cuivre, principalement, puis fer doux à ferrer les ânes). Au départ du coup, les gaz propulsifs propulsent le projectile vers l'avant,ce qui génère une dilatation des ceintures "molles" d'étanchéité et les forcent à s'insérer dans les rayures pour imprimer la rotation du projectile - c'est le même phénomène que pour les vieilles balles en plomb - et assurer l'étanchéité jusqu'à expulsion de l'obus. Le problème du vent est éliminé, le chargement par la culasse a permis de résoudre le problème de diamètres entre l'obus et l'âme du fut, d'autant que les parois dudit obus sont dorénavant en fonte aciérée, qu'il n'est, donc, plus question de rendre "déformable". L'évolution des techniques d'usinage permet, dorénavant, de tourner des obus au 1/10ème de millimètre par rapport au calibre intérieur de l'arme, interdisant tout ricochet du projectile durant son trajet dans le fût et la puissance des gaz propulsifs est exploitée au maximum, les pertes étant purement résiduelles et non significatives ou, alors, générées par l'usure de l'âme, ce qui implique de changer de tube, d'où l'indication moyenne de sa durée de vie en fonction des munitions tirées.

A la fin du XIXème siècle, l'utilisation de nouvelles poudres "à combustion lente", dites sans fumée, va offrir de nouvelles capacités en portée...on passe alors de 3000/4000 m, à 9000/10 000 m, aux alentours de 1904. Il en est de même avec les mélanges explosifs qui remplacent progressivement la poudre noir dans les obus. En 1914, on est paré pour se mettre sur la tronche, avec efficacité et élégance. Au passage, les balles des armes de poing ou d'épaule n'étaient plus, depuis un bail, confectionnées en plomb mais en acier chemisé car on avait adopté, pour elles aussi, le principe de la ceintures d'étanchéité déformable.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Mar 05 Mar 2013, 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 17:14

Citation :
p.s. 21 cm Mörser ne désigne pas un obusier de 210 ?

Le 21 cm est un obusier "très lourd", mais, dans l'artillerie allemande, il est, réglementairement, classé mortier, "Mörser".
Les canons , "Kanone", ont une élévation qui flirte, en général, avec les 43/45° - certaines grosses pièces atteignant, parfois, +50° -, l'obusier et le mortier, eux, atteignant ou dépassant 70° d'angle
Curieusement, l'artillerie allemande avait prévu une classification pour obusier très lourds (Haubitze), d'un calibre supérieur à 21 cm, dont l'élévation était sensée être similaire à celui du 21 cm Mörser 18 (+70°) mais il n'y aura que trois pièces répertoriées comme telle... le 28 cm Haubitze L/12, le 35,5 Haubitze M1 et le 42 cm Gamma Haubitze.
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 17:15

Loïc Charpentier a écrit:
A titre d'information, l'obus du 15 cm Kanone allemand (tube de marine installé sur l'affût terrestre du 21 cm Mörser 18) avait les mesures suivantes :
148,9 mm, calibre nominal
155,7 mm au niveau de la ceinture "déformable"
Mais alors 150 mm correspond à quoi ? à rien ? pourquoi cet obus n'est-il pas appelé aussi bien du 152 ou du 155 ?
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MessageSujet: Re: calibre des canons   Mar 05 Mar 2013, 17:39

LaurentV a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
A titre d'information, l'obus du 15 cm Kanone allemand (tube de marine installé sur l'affût terrestre du 21 cm Mörser 18) avait les mesures suivantes :
148,9 mm, calibre nominal
155,7 mm au niveau de la ceinture "déformable"
Mais alors 150 mm correspond à quoi ? à rien ? pourquoi cet obus n'est-il pas appelé aussi bien du 152 ou du 155 ?

C'est une histoire de convention nationale et dans ce cadre, les Allemands ne sont, effectivement, pas les plus simples.
La désignation courante des calibres, chez eux, en général, s'effectue à la louche et suivant l'arme ou l'humeur du temps, on pourrait presque dire...
Déjà, tout calibre supérieur à 14,9 mm s'exprime en centimètres.
Si l'obusier de 105 mm, exemple 10,5 cm le.FH 18, indique son vrai calibre ...105 mm. En version canon "Kanone", il est désigné... s. 10 cm K 18 et les 5mm passent à la trappe! le 15 cm s.FH 18, obusier de lourd de campagne, n'en a toujours fait, en réalité, que 148,9 mais bon...après tout , c'était leur problème. Very Happy
Au passage, il y a un autre écueil, car si le calibre de 105 mm, en tant qu'obusier, est classé léger (leicht, le.), en tant que canon, il devient lourd (schwer, s.).
Tout est à l'avenant, c'est une question d'habitude...il faut juste éviter, avec le fonctionnement de l'armée allemande (depuis 1870!), de tenter de "raisonner à la française", comme les dignes fils de Descartes que nous sommes. lol!
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