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 Novembre 1942 - rupture de l'armistice

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Jefgte
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MessageSujet: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 11:30

Je me suis toujours demandé pourquoi la flotte n'a pas appareillée de Toulon pour reprendre le combat au coté des alliés. En effet, l'invasion de la zone libre constitue une RUPTURE de L'ARMISTICE de juin 1940.



" Un capitaine n'a jamais tort s'il met le cap sur l'ennemi "

Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 11:35

Bonjour,
Ne pensez-vous pas que l'Amiral de Laborde ( commandant la Flotte de Haute Mer ) n'était pas en accord avec Darlan et qu'il attendait plutôt un ordre de Vichy.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 11:51

je pense aussi que l'antagonisme darlan-labordes est un des points clefs de cette affaire, en plus du ressentiment mers el kebir (c'est pour ça que les anglais n'ont pas "officielement participé au debarquement d'AFN) et du fait que darlan soit suspecté de ne pas avoir sa liberté de parole, en plus les allemands ont "noyé le poisson" en laissant croire jusqu'au dernier moment que toulon et sa flotte resteraient une enclave "libre", ou du moins que la defense de ce secteur contre un eventuel 2 eme debarquemnt anglo saxon serait confié exclusivement à la marine

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 12:11

"Ressentiment de Mers el kébir"...
Il ne s'agit pas de livrer la flotte aux anglais ou aux Américains mais de reprendre le combat à leur coté pour libérée la France.

Ce sont les Allemands qui occupent le territoire Nationnal. pas les Anglais

Le devoir de toutes force armée est de défendre le territoire nationnal.


-La marine a t-elle faillie à son devoir?

-Pouvait-elle partir?

-Ou s'agit'il de marchandage politique?
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 12:27

Sur ce sujet, JJ Antier à été l'écrivain de 2 excellent livres, dont un qui fait sujet du sabordement...

Et il à donner plusieurs réponse possible, déja l'obéissance des marins, ils n'avait pas reçu l'ordre de partire, mais ils avait reçu celui de saborder leur batiment, ordre qui fut éxécuté...

Le mazout... Certaine unités n'en avait que pour fair quelques exercice le long de la cote...

Enfin bref, si vous avez la chance d'acheter ce bouquin, n'hesitez pas ^^
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 12:27

Ne perdons pas de vue que les navires étaient armés par des marins et que ces marins avaient pour certains des familles a nourrir.
L'appareillage aurait sans doute pu avoir lieu, mais les commandant de navire devaient:
Obéir aux ordres de l'état major
Et tenir compte du facteur humain.
J'avais aussi lu quelques part que beaucoup des navires staionnés à Toulon étaient partiellement démilitarisées et ne se trouvaient pas réellement en état de combattre.
Je fais parti d'association patriotiques , ce qui m'a donné l'occasion de discuter avec des marins qui avaient fait des choix différents.
A la libération vous vous douterez bien que les promotions n'ont pas été les mêmes pour les Gaullistes et ceux qui avaient choisis de rester en France.
Il ne nous appartient pas de juger les comportements de ces marins, car l'histoire a tranché ,mais juste se poser une question:
"Dans leur situation qu'aurions nous fait?"
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 12:53

Je pense pour ma part que l'intéret supérieur de la France n'a pas été placé au premier rang et que les Amiraux s'étaient appropriée une flotte qui ne leurs appartenait pas. Cette flotte avait été payée par les impots de tous les Français (nos grand parents et arrière grands parents) et comme je l'ai déja dit, le devoir d'une armée est de défendre le territoire nationnal.
Je conçoit parfaitement que tous les navires ne puissent pas appareillés pour des raisons techniques. mais une partie aurait dû le faire pour reprendre le combat contre les Allemands qui avaient rompu l'armistice de juin 1940.


(Aujourd'hui, c'est admis de désobéir aux ordres pour certaines raisons. Mais en 1942...pas évident)
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 13:08

pour jefgte : oui mais à l'époque, le ressentiment etait reel, apres cette triste affaire, l'anglois, la perfide albion etait tout aussi ennemi (du moins pour beaucoup), et il ne faut pas oublier que le serment au marechal avait ete prete et qu'il y a eu meme une demande de confirmation de ce serment aupres des pachas des FHM durant cette affaire pour etre sur que la flotte obeirai à vichy! un des capitaine a d'ailleurs refusé de confirmer et s'est vu demettre de son commandement!
la marine a t'elle failli à son devoir vis à vis du pays, oui, à son devoir d'obeissance, non et le debat sur ces deux aspect sera traité en 46 aux proces
pouvait elle partir oui, des le 12, (debarquement le8), les allemand n'ont pas encore d'aviation basée au sud, la seule menace est l'aviation italienne et les PA de la RN peuvent couvrir à partir de mi chemin, de +, avec un depart de nuit, à25 nds, on est a alger le lendemain.

je confirme que les ouvrage de JJ antier sont de bonne qualité, par contre on y lit aussi que la flotte avait largement de quoi traverser la mediteranee (d'autres ouvrages/temoignages le confirment) les autorités navales françaises truquaient les jauges des batiments et les officiers de la kriegsmarine charges de faire ces verifs ne montaient meme pas à bord, croyant sur la parole donnée aux chiffres donné par les français.

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Tiornu
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 13:18

Combien temps coûtait entre le mouvement allemand et leur arrivée à Toulon ? Les Françaises n'a pas eu la liberté pour maintenir leurs bateaux prêts pour la navigation. Je doute de qu'ils ont eu l'administration, les marins, et le mazout à partir. En fait, on m'impressionne qui ils étaient assez vite pour organiser sabordage si réussi.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 13:36

Tiornu a écrit:
Combien temps coûtait entre le mouvement allemand et leur arrivée à Toulon ? Les Françaises n'a pas eu la liberté pour maintenir leurs bateaux prêts pour la navigation. Je doute de qu'ils ont eu l'administration, les marins, et le mazout à partir. En fait, on m'impressionne qui ils étaient assez vite pour organiser sabordage si réussi.

Ils ont réussi leur sabordage "grâce" au personnes qui guidait la 7e. panzer dans l'arsenal, qu'ils l'ont perdu.

Deplus certain bateaux se sont saborder en voyant les autre le fair ( certain signe ne trompe pas, branles-bas à quai, ouverture des hublot du etc...)
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 15:12

Aux dires d'un artificier présent à ce moment, les équipages ont été débarqués la veille, les chargent misent en place et seul sont resté des piquets de garde ayant ordre de ne laisser passer que les artificiers.

Certains bateau ont pu apareiller car soit ils faisaient parti de la partrouille de rade, soit ils avaient un commandant et un équipage suffisamment autonome pour surpasser l'ordre d'interdiction d'appareillage.

Que le prefet maritime ai laisser courrir l'ordre de parrer au départ parmis ses commandants et la flotte aurrait surement pu appareiller dans la nuit ayant précédé le sabordage à l'exception des unités endommagés ou non terminé. Dans cette optique, un amiral ayant donné l'ordre, les choses auraient été claires pour les marins: Ils servent la nation, pas le gouvernement.


Pour les mines, l'escadre de chasseur de mines était en mesure d'ouvir un chenal ver la haute mer en 4 ou 5 heures maximum (je ne connait pas la densitée du champ posé par les Uboat ce jour la)


Bien sur, il faut encore trouver ce qui aurait pu pousser le Prefet maritime à dénoncer son allégeance à Pétain sachant que le gouvernement vichiste aurait surement été prévenu au cour de la nuit que la flotte parait à l'appareillage. Et qui sait comment il aurait réagit...
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Jefgte
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 15:46

"le serment au marechal avait été prété "

Les serments pris sous la contraintes (après l'armistice) ont une valeur relative et suivant les circonstances de l'histoire ils peuvent être dénoncés.

Comme je l'ai mis pour les nazis avec le Bismarck:
"Lorsque l'on a perdu, on ne choisis pas".


En juin 1940, la France a prétée serment à Pétain et celui-ci à ordonnée une "collaboration molle" avec l'occupant dans le cadre de l'armistice.

Lorsque l'on se remémore les évènements du moment. En novembre 1942, les allemands ont bien rompu l'armistice...
Donc, s' ils ne respectent pas leurs signatures pourquoi respecter les serments...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 15:59

et la 7eme panzer avait pris 2 heures de retard par rapport aux SS, ce qui laissa le temps de prendre les mesures necessaires.

equipage reduits, mais suffisant pour un appareillage, mais surtout vaisseaux dehalés des quais, donc impossible de monter directement à bord pour une prise d'abordage par ex.

le serment aux marechal : ce mec là à l'epoque, c'etait dejà une legende, et voilà qu'il remet ça "en faisant don de sa personne", pour sauver le pays de l'invasion des huns, des wisigoth, des forces de vega, (meme que les ET d'indepance day c'est des tapettes à coté Laughing ) ; ce mec là à ce moment là il devient DIEU... donc on fait ce que dieu dit

quand à la parole, respect des signature..., les allemands ont bien noyé le poisson, l'invasion de la moitié sud etait pour aider à proteger la partie sud de la france contre un debarquement Rolling Eyes en precisant qu'il etait hors de question evidemment de toucher à toulon...gnagnagna..., et les français l'ont cru

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 17:48

"le serment aux marechal : ce mec là à l'epoque, c'etait dejà une legende, et voilà qu'il remet ça "en faisant don de sa personne", pour sauver le pays de l'invasion des huns, des wisigoth, des forces de vega, (meme que les ET d'indepance day c'est des tapettes à coté ) ; ce mec là à ce moment là il devient DIEU... donc on fait ce que dieu dit"

Il n'a pas fait don de sa personne pour sauver le pays de l'invasion des Huns... Ils étaient déja la.

Il a fait don de sa personne pour partager le sort des Français. Sad
Ainsi a l'inverse des autres pays envahis par les nazis ou les gouvernants se sont enfuis (Norvège, Pays-Bas, Pologne...), la France conservait un gouvernement qui à préconiser une "colaboration molle" pour donner le change aux boches.

Quand on à perdu, on ferme sa g...!!!


Je tiens à préciser que les pays gouvernés directements par les boches ont proportionnellement plus souffert que la France avec Pétain.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 18:59

Jefgte a écrit:
"




Je tiens à préciser que les pays gouvernés directements par les boches ont proportionnellement plus souffert que la France avec Pétain.


je m'interroge sur ta notion de "proportionnellement"?

C'etait la guerre,60 ans après il est facile d'émettre une opinion, je me garderai bien de le faire sur un sujet encore aussi explosif.
Finalement nous ne connaissons que ce que les vainqueurs ont bien voulus laisser transpirer car "Vae Victis".
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 20:01

sauver le pays, partager leur sort, pour moi c'est meme combat, on pinaille juste sur les mots.
je suis d'accord avec hervé, il est difficle de juger aujourd'hui avec le decalage de mentalité...
sinon je reviens à ma comparaison avec independance day, le film, les allemands à l'époque c'etait comme les ET du film : "ils viennent nous anéantir", cf les femmes se jetant du haut des pont simplement ^parce que qq a crié "les allemands arrivent". et voilà qu'un type arrive, un heros en + et qui arrete tout ça (meme si la plupart des gens n'ont pas vu qu'il avait baissé le pantalon du pays), ajoutez à ça une dose de parti-pris politique, qq pressions amicales d'ami, et vous avez le marechal
quand à savoir qui a le plus souffert, c'est pas quantifiable des qu'il s'agit de vies humaines et de destins brisés...

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 22 Aoû 2005, 22:29

"je m'interroge sur ta notion de "proportionnellement"?

j'ai lu il y a longtemps dans un Historia (que je n'ai malheureusement plus) le bilan chiffré des morts de la guerre. Ce bilan "proportionnellement" par rapport à d'autre pays européens était moins catastrophique...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 23 Aoû 2005, 15:57

Bonjour,
D'abord une petite précision sur les navires français à Toulon.
En juin 1940 il y avait 36 navires de guerre à Toulon, en novembre 1942 il y en avait 80 ( soit la moitié du tonnage globale de la flotte française )
1- les FHM ( Forces de Haute Mer ) sous les ordres de l'amiral de Laborde comprenant le cuirassé Strasbourg, les croiseurs lourds Algérie, Dupleix et Colbert, les croiseurs légers Marseillaise et Jean de Vienne, 10 contre-torpilleurs et 3 torpilleurs.
2- navires dépendant du préfet maritime Marquis le cuirassé Provence, le transport d'aviation Commandant Teste, 6 torpilleurs et 8 sous-marins
3- en gardiennage d'armistice, le cuirassé Dunkerque, les croiseurs Foch et la Galissonnière,8 contre-torpilleurs, 6 torpilleurs et 10 sous-marins.
Dans mes sources, tout feux éteint, il faut 5 à 6 heures pour appareiller, donc à 4 h 25, quand les allemands se présentent à l'entrée de l'arsenal, aucuns navires n'a le temps d'appareiller ( malgré le fait qu'à 4 h 30 l'amiral
de Laborde ordonne le branle bas de combat et fait allumer les feux )
L'ordre de sabordage est donné à 5 h 25.
En tout état de cause, pour quitter le port, les navires auraient dû prévoir
( il y avait assez de mazout dans les citerne ) la veille et cela l'amiral ne l'entendait pas. Il était à la limite de la désobéisance avec Darlan et la félonie des anglais n'arrangeait rien, même si cette fois-ci c'était pour la bonne cause, à l'époque il n'était pas facile de le savoir ni de prendre la bonne décision.
Comme l'a dit quelqu'un 60 ans après c'est facile de dire, il aurait dû !!!!!!!
Il a agit en vrai militaire et pour l'honneur de la France et de la parole donnée.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 23 Aoû 2005, 19:32

ta version concorde avec celle que j'ai eu/reconstitué à partir des differentes lecture lors de l'elaboration de mon scenario bomb alley (SWAS), à un detail pres, j'avais fait l'approximation que le strasbourg pourrait appareiller en 2h-2h30 à vitesse reduite, j'ai posé la question sur ce forum, qui a ete relayé Wink sur un autre forum et la reponse pour les battleship us a ete de 90' à froid, donc je pense qu'au minimum mon hypothese est juste Mr.Red , le strasbourg aurait pu s'evader...

pour ceux qui n'ont pas encore telechargé leur frog of war, je mets une copie d'une partie du scenar :

Juin 1940, l'armée française, considérée comme la meilleure du monde, capitule au terme d'une campagne éclair menée par son ennemie héréditaire : la wermacht. Un armistice est signé au terme duquel la flotte française (qui, elle, était invaincue) bénéficie d'un statut à part, bien que "neutralisée". Le 8 novembre 42, l'opération Torch permet aux troupes alliées de débarquer au Maroc et en Algérie. L'amiral Darlan, "patron" de la flotte, est présent à Alger et saute (sic) sur l'opportunité d'un renversement d'alliance : il fait cesser les combats et appelle la flotte basée à Toulon à venir le rejoindre en Afrique du nord pour continuer la lutte. Il est désavoué par le gouvernement de Vichy qui croit en la promesse de Hitler de garder une enclave libre à Toulon, et de ne pas toucher à la flotte, en dépit de l'invasion de tout le reste de la France. Hélas, les dés sont jetés : l'opération Attila/Lila a déjà prévu la mainmise sur les navires et leur partage entre italiens et allemands. Dans la nuit du 27 novembre, des éléments de la 7ème panzer et des waffen SS entrent dans l'arsenal. une erreur de timing permettra aux français de déclencher l'alerte et de saborder les navires.

Le What If.

2 cas de figures peuvent être envisagés pour ce scénario :
1) Mers El Kebir n'a jamais eu lieu : l'ex-allié anglais garde un capital sympathie au sein de la royale qui permet d'envisager l'obéissance des officiers à l'appel de Darlan, appuyé par le secrétaire à la marine, l'amiral Auphan, qui joue la carte du fameux "accord intime" du maréchal.
2) Lors de son passage au gouvernement, Darlan ne nomme que des hommes à lui aux postes clefs (en dépit des critiques que cela aurait pu susciter). Ainsi l'amiral Gouton est préféré à de Labordes qui arrive en limite d'age à la tête des forces de haute mer. L'antagonisme Darlan / de Labordes n'est donc plus à prendre en compte dans la tragédie, et le subordonné plus "malléable" répond favorablement à l'appel.
Dans ces conditions, notre scénario ne prévoira pas d'évasion pendant la période du 9 au 12 novembre (trop facile) qui de l'avis de tous était possible : les allemands n'ont pas terminé d'envahir la zone libre et d'occuper les aérodromes, la flotte appareillant à ce moment en début de soirée, en naviguant à 25 nœuds, arrive en vue d'Alger le lendemain matin. Pour le jeu, nous envisagerons que les officiers obéissent comme historiquement à Vichy et que lorsque seulement la traîtrise allemande se sera faite jour, le 27 vers 4h30 du matin, l'ordre de mise sous les feux sera donné, rendant ainsi possible l'appareillage. Historiquement, les premiers panzers sont arrivés sur les quais face aux grosses unités vers 5h30-6h, soit 1h-1h30 après le début de l'alerte, or le Strasbourg avait besoin de 3 heures pour appareiller. Il faut donc aussi faire l'hypothèse que les marins des piquets de gardes de l'arsenal avaient reçu l'ordre de résister (boucherie assurée), permettant de gagner au moins 1 heure. Ce délai devrait être suffisant pour permettre aux divisions de croiseurs d'appareiller, les unités plus petites ayant déjà pu le faire ; il permet aussi d'appuyer le Strasbourg dans sa tentative.

les trois heures pour l'appareillage cité sont l'approximation que j'avais faite à l'epoque. comme vous voyez j'y expose les condition prealable à une evasion au nez et à la barbe des allemands

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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 24 Aoû 2005, 11:10

Ton "what if" est très bien argumenté, mais je pense que si les navires français avaient pu appareillé, ils auraient subi de nombreuses attaques aériennes combinées italo-germanique une fois au large.
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 24 Aoû 2005, 11:19

Exact, la menace aérienne était réelle,
La DCA des navires Français datant de 1939 au mieux, elle était périmée et très insufisante pour 1942.
Il fallait s'attendre à des pertes importantes...
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mer 24 Aoû 2005, 11:48

je rappelle qu'il s'agit d'un scenario pour un jeu, la menace aerienne a été prise en compte puisqu'au depart du jeu (comme dans la réalité)il y a 2 escadrilles de ju88 et une escadrille de he 111 dejà en l'air et 3 autre escadrille au starting block. (et c'est ce qui fait l'interet de la chose), lors des playtests (voir posts precedent) les pertes ont lieu principalement à cause de l'aviation.
le joueur de l'axe a en plus pour la traversee la possibilité de faire appel aux sm79 de la reggia et à une escadre de destroyer/torpilleurs italien (les plus proches/dispo sur zone à partir de la corse ou de la sardaigne.
il y a meme un what if dans le what if qui dit et si les allemand avaient eu des he111 h6 sous la main...
des details sur le playtest à cette adresse :

http://forummarine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=60

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MessageSujet: rupture de l'armistice   Lun 04 Sep 2006, 21:57

dans les livres de JJ Antier auxquels vous faites allusion, l'auteur dit que si la flotte avait appareillé, elle se serait à plus ou moins long terme, retrouvée à cours de munition, nos calibres n'étant pas ceux des marines alliées, à quelques exceptions près, et les usines de munitions étaient toutes sur le territoire national. Alors question, que j'ai d'ailleurs posée à l'auteur qui ne m'a jamais répondu, qu'en fut-il pour les navires qui ont échappés, pour une raison ou une autre, au sabordage, et ce pour la suite des hostilités? Je reste perplexe. Les USA ont -elles monté de nouvelles machines outils, rien que pour nos beaux yeux ? J'en doute... Alors?
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Lun 04 Sep 2006, 22:36

Je pense que les navires qui ont échapper à Mers-El Kébir, Toulon etc était déjà des navires dit "moderne" (je pense notamment aux croiseurs type la galissoniere) met les autres navires avec un autre calibre pouvais certainement s'approvisionner dans les entrepot dissemienr dans l'empire...
Et il n'est pas a exclure que les maericaisn est mis sur pied des chaines de fabrication (comme ils l'otn fait pour le richelieu)
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MessageSujet: Re: Novembre 1942 - rupture de l'armistice   Mar 05 Sep 2006, 06:41

je partage l'opinion de kaj, et puis pour qu'il y ait depense de munition, il faut qu'il y ait combat, ce qui laisse un delai supplementaire... de plus la plupart des navires vont partir pour les etats unis ou une partie de leurs piece vont etre demontee pour faire la place à des AA supplementaires, des rail pour grenade asm etc etc ce qui proportionnellement augmente les stock des pieces survivantes (par ex on peut imaginer le demontage de certain 130 arrieres pour mettre des double ou quadruples de bofors...)

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Novembre 1942 - rupture de l'armistice
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