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 Les marines imaginaires: falsification de l'histoire

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NIALA
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MessageSujet: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 14:44

Ces post sur les Marines imaginaires m'interpellent fortement je suis déjà allergique à tout ce qui est marines imaginaires; je pense qu'il y a suffisamment à faire avec l'histoire des marines réelles; mais lorsqu'elles prétendent refaire le passé comme une marine française en 1900, alors cela me heurte absolument; la marine a existé en 1900; elle est connue ou devrait l’être, alors pourquoi falsifier l'histoire, en inventant des situation et des faits qui n'ont pas existé; commençons par bien connaitre les faits réels, avant d'inventer quoi que ce soit.

Alain
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 14:59

C'est ta position mais certainement pas la mienne. Je considère l'uchronie comme un exercice intellectuellement stimulant qui évite de s'engluer dans le déterminisme historique. En partant de A plutôt que de B, on voit que l'histoire peut être totalement différente et que c'est l'humain plus que tout autre chose qui fait avancer l'histoire.

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NIALA
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 16:23

Bonjour,

Je respecte bien entendu ta position; mais je suis par gout et par passion historien et archéologue; donc notre recherche au groupe auquel j'appartiens, sur le terrain et dans les documents, est exclusivement la recherche de la vérité historique; quelquefois c'est excessivement difficile pour les périodes ou les textes manques; il arrive donc parfois que l'on brode faute de connaissances; mais c'est toujours considéré comme une position provisoire faute de mieux; et est vécu comme un échec de la connaissance; aussi je m'insurge contre la falsification de l'histoire.

Alain
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Jefgte
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 17:10

Citation :
...En partant de A plutôt que de B, on voit que l'histoire peut être totalement différente et que c'est l'humain plus que tout autre chose qui fait avancer l'histoire.

scratch
Comme:
-Grouchy à Waterloo.
-La torpille dans le gouvernail du Bismarck.
-La catapulte du Tone en panne à Midway.
...
-------------
Je suis également d'accord avec Niala, l'histoire est riche et nous ne connaissons pas tous les dessous des faits et actes.
Néanmoins, faire divaguer son esprit est une récréation et permet de s'évader du quotidien, pas toujours rose.

Jef salut
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 17:39

Je ne méconnais pas cet aspect des choses; bien sur l'histoire est écrite par les hommes avec leurs erreurs, et leur chance ou malchance; mais cela fait aussi partie de l'histoire; si on réécrit celle ci, il n'y a plus de limites, on est dans le roman et non dans le fait historique; l'adage dit fort justement: avec des si, on met Paris en bouteille; on peut tout imaginer, à la condition de ne pas mélanger les genres; ne pas rapprocher cela en mettant une date de la vérité historique; déjà les jeunes on tendance à confondre le monde réel et le monde virtuel des jeux et de l'internet; ils vont maintenant confondre l'histoire réelle et l'histoire imaginaire, les adultes ont un rôle de pédagogie ne l'oublions pas.

Alain
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warburton
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 18:19

la vérité en Histoire… vaste sujet !
les premiers à falsifier celle-ci sont les vainqueurs. il ne suffit plus, aujourd'hui, de vaincre l'adversaire; il faut qu'il soit l'unique fauteur de guerre, et si possible un "criminel de guerre". on peut ainsi se donner bonne conscience, et justifier la boucherie.
la marine française en 1900: là, je comprends que l'on préfère imaginer une autre version des faits; quelle qu'elle soit, elle ne pourrait être pire. lol!
je suis peut-être un peu intégriste, mais je n'aime pas trop la "broderie". j'admets tout au plus que l'on émette des hypothèses, mais à condition que cela soit clairement précisé. sinon, c'est "1984". je préfère alors (et de loin !) l'uchronie.
un exemple:
je m'étais aventuré à tenter de reconstituer la composition des flottilles britanniques durant la seconde guerre mondiale.
j'y ai renoncé; faute de preuves. le fait qu'un destroyer ait fait partie de la troisième flottille en novembre 1939, et en juin 1941, ne prouve pas - à mon sens - qu'il l'ait été durant tout ce temps.
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 18:40

warburton, d'accord les historiens ne sont pas loin s'en faut tous exemplaires; mais c'est une chose de falsifier l'histoire pour se donner le beau rôle; et les politiques sont fort à ce jeux la; l'histoire est réécrite à chaque époque pour justifier l'action présente; mais il importe de lutter contre cela au nom de la vérité historique; certains historiens s'y emploient avec honnêteté; il ne faut pas en plus devoir faire la chasse aux histoires romanesques ou imaginaires qui ne disent pas leur nom; comme je le disais plus haut il faut cloisonner de manière étanche; l'histoire scientifique qui cherche impérativement la vérité, même si elle déplait; et le roman historique, et encore plus l'histoire imaginaire.

Alain
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warburton
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 19:36

je vais encore "tinoiser". il m'arrive de préférer des romans historiques (basés sur un vécu ; "La mer cruelle", certains écrits de Dorgelès, Duhamel, Genevoix, etc…) à l'histoire telle qu'elle est assenée aux téléspectateurs, et - de plus en plus - aux lycéens.
une anecdote: un neveu me demandais si j'avais vu le film "gladiateurs". comme je répondais par la négative, il me précisa (?) que l'histoire se passait au moyen-âge. j'ai cru bon de lui apprendre qu'un millénaire séparait cette époque de l'antiquité, comme de la notre…
l'histoire telle qu'on la conte !
aux enseignants (?) qui se plaignent de leurs élèves, j'aurais envie de répondre qu'ils ont ceux qu'ils méritent.
p.s.
j'ai le plus grand respect pour les historiens sérieux; et je me doute que leur travaux ne sont pas facilités par l'actuelle chasse au révisionizme.
le Z n'est pas une faute; j'ai écrit le mot tel qu'il se prononce (comme: fachizme, réalizme, impressionizme, socializme, etc…)
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 20:11

où est la vérité ???? Dans l'histoire, mais laquelle ? La victoire de Trafalgar ou la défaite de Trafalgar ? Tout dépendra du camps dans lequel on se trouvera...
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warburton
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 20:43

bonsoir
c'est la faute aux copains de Bill; ils donnent des noms de défaites à leurs lieux publics; on n'y comprend plus rien !
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Mer 14 Nov 2012, 21:39

warburton a écrit:
un exemple:
je m'étais aventuré à tenter de reconstituer la composition des flottilles britanniques durant la seconde guerre mondiale.
j'y ai renoncé; faute de preuves. le fait qu'un destroyer ait fait partie de la troisième flottille en novembre 1939, et en juin 1941, ne prouve pas - à mon sens - qu'il l'ait été durant tout ce temps.

oui et non : la flotille étant un entité administrative, un destoyer peut être affecté à une flotille et faire l'objet d'un détachement auprès d'un autre autre flotte.

Exemple les destroyers de la 17th DF rattaché à la Home Fleet et détaché aux Western Approaches Command en avril mai 43 au sein des Support Group.

Je ferais dans quelque temps un article sur l'organisation des flotilles de destroyers britanniques

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kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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warburton
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 15 Nov 2012, 01:08

bonjour
les Bretons ont un avantage: à force de se coltiner avec les Grands-Bretons, ils ont fini par les comprendre. lol!
la preuve ? vous lisez les pennant/pendant (?) numbers de la Navy, à livre ouvert. faut le faire !
j'ai hâte de lire votre article. j'éprouve une certaine fascination pour l'organisation ( What the fuck ?!? ) british.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 15:14

Je me permets de déterrer ce post parce que, quelque part, il révèle une forte tendance actuelle à vouloir réécrire l'Histoire. C'est sympa, çà laisse libre cours aux idées les plus folles mais çà reste de l'uchronie pure et dure, sans aucun rapport avec la réalité historique même si, je suis le premier à l'admettre, cette dernière n'est pas toujours très stimulante.

Dans un genre similaire, je connais un site dédié à l'armée de Terre Française 1940, accessoirement fort pointu et bien documenté, où il existe, également, une rubrique "Uchronie"... et, où, on se trouve propulsé en 1942, après quelques affres 40-41 - il convient, quand même, par simple décence, de se remettre de la fessée "Mai--Juin 1940"- avec une armée française super-puissante qui va, bien évidemment, filer une déculottée magistrale à la Wehrmacht.

J'ai beau avoir essayé, je suis définitivement réfractaire à ce genre d'exercice, d'une part par l'irréalité totale du propos - pourtant, je ne crache pas sur un ouvrage de science-fiction bien torché! - , d'autre part, compte-tenu de la "dangerosité" de la communication électronique actuelle. La "planète" Wikipedia, à elle seule, en est un exemple, où y côtoient informations sérieuses et grand "portenawak", le tout gobé sans distinction par nos jeunes "têtes blondes"...Combien de fois, je me suis retrouvé confronté, sur un autre site, à ...Ah, mais non! J'ai lu sur tel site ou Wiki que c'était "CA" ! quand il s'agissait d'un matériel militaire allemand WW2 (domaine où je pense être à peu près compétent, sans pour autant chercher à jouer le Pic de la Mirandole). Dans des cas similaires, il ne s'agit, en général, que de données ou informations erronées, qu'il convient de rectifier...pas toujours aisément car l'impact ouebien fait souvent force de loi chez les plus jeunes. Néanmoins, on constate que l'Uchronie, au départ, simple jeu intellectuel, se référant, le plus souvent, à des éléments tangibles - souvent vérifiables - mais non aboutis, commence à faire des ravages...Reprenons l'exemple de notre jeune "tête blonde", pour qui les cours d'Histoire actuels se résument à François Ier-Marignan-1515 - sans trop savoir pourquoi ce Roi de France combattait en Italie -, Napoléon Ier, despote sanguinaire, coupable de"millions de morts" (Merci, Messieurs les Anglais!), "justement" ratatiné à Waterloo, station de métro londonienne, etc. ...vu qu'il convient, dans le programme de Géo, d'étudier l'industrialisation de la Chine et l'analyse démographique du continent indien, il constitue une proie de choix pour l'Uchronie. Il 'y a quelques années, ma nièce était venu me voir - Tonton Lolo, en connait un rayon, question Histoire, lui avait ma sœur, en l'occurence, sa mère! - pour essayer de comprendre, dans le cas d'une interrogation écrite, ce qui avait bien pu engendrer la Guerre de 14 ; force est de reconnaitre que les informations dont elle disposait dans ses bouquins d'Histoire et ses cours, ne permettaient pas de s'en faire la moindre idée! Il y avait bien moultes courbes relatives à la démographiques des nations européennes, à la production de charbon et d'acier, l'indication d'un Kaiser en Allemagne et...en Autriche, d'une république "démocratique" (sic) en France mais pour le reste...Bernique! Il est difficile de résumer deux cents ans d'histoire entre un whisky et un plat d'amuse-gueule.
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 15:58

bonjour
excellente idée. le fait est qu'il reste beaucoup à dire sur ce sujet.
wiki… il fut une époque pendant laquelle je m'efforçais d'y corriger quelques erreurs flagrantes sinon aberrantes (la Lusitania à la bataille de Port Arthur par exemple affraid ). j'ai laissé tomber.
on trouve effectivement dans cette "encyclopédie", le meilleur et le pire.
quand à l'Histoire telle qu'elle est contée (c'est bien le mot: il s'agit d'un conte) dans les lycées et collèges… (et je préfère ne pas parler de l'étrange lucarne).
l'un des sommet: depuis jurassik park; les hommes sont contemporains des dinosaures…
et cela a débouché sur le "créationisme" (pas sur de l'orthographe !)
mes neveux: "mais pourtant wiki dit que…" il est vrai que leurs parents m'assènent des: "pourtant, ils l'ont dit à la télé ! "
une femme de soixante ans (faisant des mots croisés ou fléchés, je ne me souviens plus): "dis donc c'est qui le premier président des Etats-Unis ?"
moi: "Washington".
elle m'a pris pour un crétin; la solution de télé-machin disait Lincoln.
alors, que faire ? si un ado, ou, plus rarement, un adulte me parait intelligent, j'essaie d'expliquer. sinon, je me tais.
il est inutile de parler aux imbéciles; cela ne les instruit même pas.
je sais; c'est un discours "facho". pas difficile d'être qualifié de tel; il suffit de ne pas bêler avec le troupeau.
quand à moi, je me console avec de bons livres, de bons films, de bons disques, et je ne m'ennuie pas trop ici. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 16:25

J'avoue, je suis désespérément pragmatique et attaché à la réalité historique, domaine sur lequel, il y a, néanmoins, largement de quoi à échanger des opinions diverses, voire controversées, quitte à s'écharper "avec politesse et élégance" lol!
Vouloir "refaire" l'Histoire de France après une hypothétique victoire de Poléon Ier, à Waterloo, ou Poléon le Troisième, brusquement vainqueur à Froeschwiller, Sarreguemines, Metz, Sedan est un exercice largement au-dessus de mes compétences, ne serait-ce que, pour y arriver, il faudrait entièrement réécrire l'Histoire, dix ou quinze ans plus tôt.
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 16:33

un de plus. avec des "si", je serais très certainement le plus grand photographe du XX° Siècle.
avec politesse et élégance, dites-vous…
donc en évitant de se traiter de charmes ou de pelletan Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 17:09

warburton a écrit:

avec politesse et élégance, dites-vous…
donc en évitant de se traiter de charmes ou de pelletan Mr.Red

"abruti" ou "trou du c.." serait, sans conteste, moins péjoratif! lol!
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 17:19

Bonjour à tous,
J'avais lancé ce fil parce que je suis allergique à l'uchronie, qui tend à réécrire volontairement l'histoire, en attirant l'attention sur les jeunes qui ont du mal à comprendre l'histoire; la manière dont elle est enseignée y est pour beaucoup; on abandonne les dates parce que c'est ringard, on ne suit plus l'ordre chronologique, alors que l'histoire est par essence même chronologique, un fait découle des évènements qui l'ont précédé, et engendre des conséquences sur la période suivante, comme voulez vous faire comprendre cela a un jeune à qui on balance une période comme cela sans tenir compte des tenants et des aboutissants; alors les jeunes n'ont plus de repères et mélangent tout.
Il a été question ici, des erreurs historiques voulues ou pas, mais si on a affaire à des gens de bonne foi, ce qui n'est pas toujours le cas hélas, on discute des faits et ,on recherche les causes; mais la, il faut retourner aux sources, pour avoir fait de l'archéologie; je sais aussi qu'il faut chercher et sur le terrain qui ne ment pas, si on sait l'interpréter correctement, et sur les sources originales, je met ce mot en gras parce que d'erreurs de transcription, sont reproduits dans les livres, il suffit parfois d'une erreur d'orthographe, ou de traduction du texte original écrit souvent dans un langue très difficile à déchiffrer( latin moyenâgeux; ou français ancien, ne parlons pas du grec ancien, etc), pour que des soi-disant experts colportent des énormités en se référant à un texte qu'il n'ont jamais lu, mais dont mains autres soi-disant historiens ont répété les erreurs, en se recopiant l'un l'autre, quand ils ne rajoutent pas d'autres erreurs à l'erreur initiale.
Je ne parle pas des déformations volontaires, de l'histoire, la c'est un vulgaire propagande destinée à donner le beaux rôle, ou a servir à justifier les décisions actuelles; pas plus que l'uchronie, ce n'est de l'histoire.

Alain
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MessageSujet: Re: Les marines imaginaires: falsification de l'histoire   Jeu 23 Mai 2013, 17:42

parfois, on cumule; propagande et incompétence. voir le Jutland. ce n'est pourtant pas si ancien; et dés le début des années 20, la version officielle était contestée. or, près d'un siècle plus tard on nous ressert les mêmes âneries. si vous connaissez un livre (en français; en anglais, il en existe plusieurs), qui ne soit pas un tissus de conneries, je suis preneur.
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