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 De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?

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Grand Draconnaire
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mer 15 Jan 2014, 04:53

Pyrargue a écrit:
penses-tu que la marine nationale en ces temps de disette budgétaire puisse se permettre d'avoir 1 classe de patrouilleur par zone d'opérations. soit 4 ou 5 classes de 2 à 4/5 patrouilleurs. pour moi, la réponse est claire, c'est non.
Oui pour des taches annexes si cela revient moins cher, la loi des longues séries a ses failles

Pyrargue a écrit:
il va donc falloir mutualiser au maximum les classes pour limiter les frais. et avoir des batiments le plus multimission possible dans le domaine de l'Action de l’État en Mer (AEM) pour pouvoir limiter le nombre d'unité nécessaire.
l'AEM ça demande un nombre raisonnable de plateforme, des navires endurants, éprouvés, peu sophistiqués et bon marché.  

Pyrargue a écrit:

hors, l'outre-mer a besoin d'unité amphibie à faible tirant d'eau et long rayon d'action pour le ravitaillement des îles isolés comme les Îles Éparses ou la Polynésie Française. car là, c'est le massif de corail qui demandera un tirant d'eau réduit.

pas obligatoirement, un supply doté de LCVP est amplement suffisant d'autant que les Batral étaient incapables de plager en tout temps et en tous lieux. Seule cette dernière capacité les aurait rendu indispensable. Le supply c'est le choix des Australiens et des Sud af' pour ravitailler leurs iles australes. Pour autant que je me souvienne la fonction plageage des Batral n'était pas très utile aux Eparses.

Pyrargue a écrit:
je suis donc un opposant également du B2M car je n'arrives pas à justifier son achat pour remplacer un BATRAL dont les capacités de transport de personnel et de matériel étaient autrement plus importante et qui pouvait plager. surtout que la CNIM disposait d'une version de 90 m et 2000 tonnes (le MPV) qui aurait permis de remplacer directement le BATRAL via le programme BIS prévu à la base.

Globalement je remarque que les gros navires pouvant plager disparaissent peu à peu des flottes modernes, ils ne sont plus vraiment adaptés aux tactiques amphibies actuelles basées sur la mise en oeuvre d'engins plus petits et rapides par de gros navires qui demeurent à distance de sécurité. Pas un mal... car ils tenaient mal la grosse mer et étaient impropre à effectuer de grosses traversées.
Sur bien des points le B2M est plus proche du BSR que du Batral. Ce bâtiment sera un navire de soutien vraiment polyvalent pour les bases d'outre mer, il pourra s'acquitter de la plupart des taches de servitude, ravitailler des sites, patrouiller et même pourquoi pas avec l'adjonction de conteneurs spécialisés servir de base pour les plongeurs démineurs ou soutenir une force de guerre des mines.

Pyrargue a écrit:
en prime, les PLG ne semble pas avoir de plate-forme hélicoptère de prévu alors que, pour moi, l'apport d'un drone hélicoptère est tel qu'il est indispensable sur un patrouilleur du 21e siècle. c'est l'un des principaux reproches.
Là encore les patrouilleurs de Guyane sont voués a être utilisé en zone côtière...l'intéret d'une plateforme hélico dans ce cas là...

Pyrargue a écrit:
je n'ai pas l'impression sinon que l'EDA-R soit construit en matériaux composites. je ne vois donc pas pourquoi le MPC2 qui est son grand frère utilise beaucoup de matériaux composites.
Autant pour moi , ils sont en alu avec ce tout ce que cela signifie en termes d'inconvénient

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pygargue
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mer 15 Jan 2014, 09:55

Grand Draconnaire a écrit:
Pyrargue a écrit:
penses-tu que la marine nationale en ces temps de disette budgétaire puisse se permettre d'avoir 1 classe de patrouilleur par zone d'opérations. soit 4 ou 5 classes de 2 à 4/5 patrouilleurs. pour moi, la réponse est claire, c'est non.
Oui pour des taches annexes si cela revient moins cher, la loi des longues séries a ses failles

la loi de la spécialisation aussi a ses failles. car il faut pouvoir avoir les moyens d'entretenir de telles unités.

Grand Draconnaire a écrit:
Pyrargue a écrit:
il va donc falloir mutualiser au maximum les classes pour limiter les frais. et avoir des batiments le plus multimission possible dans le domaine de l'Action de l’État en Mer (AEM) pour pouvoir limiter le nombre d'unité nécessaire.
l'AEM ça demande un nombre raisonnable de plateforme, des navires endurants, éprouvés, peu sophistiqués et bon marché.  

effectivement, dans la mesure du possible, les missions auxiliaires demandent des navires bien moins sophistiqué que les missions de 1er rang mais ayant une bonne endurance. cela ne doit empêcher de mutualiser les taches quand c'est possible. mais là, on est autant sur le remplacement des BSR et compagnie, ce qui n'est pas le but de du programme BATSIMAR mais du programme BSAH.

Grand Draconnaire a écrit:
Pyrargue a écrit:

hors, l'outre-mer a besoin d'unité amphibie à faible tirant d'eau et long rayon d'action pour le ravitaillement des îles isolés comme les Îles Éparses ou la Polynésie Française. car là, c'est le massif de corail qui demandera un tirant d'eau réduit.

pas obligatoirement, un supply doté de LCVP est amplement suffisant d'autant que les Batral étaient incapables de plager en tout temps et en tous lieux. Seule cette dernière capacité les aurait rendu indispensable. Le supply c'est le choix des Australiens et des Sud af' pour ravitailler leurs iles australes. Pour autant que je me souvienne la fonction plageage des Batral n'était pas très utile aux Eparses.

Pyrargue a écrit:
je suis donc un opposant également du B2M car je n'arrives pas à justifier son achat pour remplacer un BATRAL dont les capacités de transport de personnel et de matériel étaient autrement plus importante et qui pouvait plager. surtout que la CNIM disposait d'une version de 90 m et 2000 tonnes (le MPV) qui aurait permis de remplacer directement le BATRAL via le programme BIS prévu à la base.

Globalement je remarque que les gros navires pouvant plager disparaissent peu à peu des flottes modernes, ils ne sont plus vraiment adaptés aux tactiques amphibies actuelles basées sur la mise en oeuvre d'engins plus petits et rapides par de gros navires qui demeurent à distance de sécurité. Pas un mal... car ils tenaient mal la grosse mer et étaient impropre à effectuer de grosses traversées.
Sur bien des points le B2M est plus proche du BSR que du Batral. Ce bâtiment sera un navire de soutien vraiment polyvalent pour les bases d'outre mer, il pourra s'acquitter de la plupart des taches de servitude, ravitailler des sites, patrouiller et même pourquoi pas avec l'adjonction de conteneurs spécialisés servir de base pour les plongeurs démineurs ou soutenir une force de guerre des mines.

et dans le cas des conséquences d'un Tsunami et/ou d'un tremblement de terre qui aurait mis à mal les installations portuaires, tu n'as plus d'unité capable de plager du matériel pour assurer la remise en état des dites-installations portuaires en attendant les unités métropolitaines entre 10 jours et 3 semaines minimum selon la situation dans le monde. car ton LCVP ne vas pas apporter grand chose en terme de moyen.



et regardes cette image du MPV ci-dessus qui vient directement sur une plage. tu vas me dire publicité de l'industriel. peut être. mais cela montre qu'il y a peut être encore une marge pour de telles unités. et la France a théoriquement des moyens qui devrait être supérieurs aux australiens et surtout aux sud-africains.

pour en revenir à la question des gros navires pouvant plager, c'est plus ou moins vrai. je suis d'accord au-delà d'un navire de 100 m de long, la capacité de plage du matériel devient inutile et on préfère alors des unités relais. encore faut-il avoir assez de grosses unités pour pouvoir se le permettre d'en avoir une (grosse unité) pas loin. ce qui n'est pas le cas de la France.

Sur bien des points, le B2M est effectivement plus proche du BSR que du Batral. Ce bâtiment sera un navire de soutien vraiment polyvalent pour les bases d'outre mer, il pourra s'acquitter de la plupart des taches de servitude, ravitailler des sites et patrouiller. il me paraît plus limiter pour appuyer une force de guerre des mines du fait de l'absence quasi-total d'armes. c'est très intéressant cependant et sans doute un meilleur choix dans ce cadre que le BSAH fourre-tout qui était envisager. mais cela veut dire que l'on a toujours pas de remplaçants pour le BATRAL qui malgré tout était le moyen amphibie prépositionné français. et ça, il faut pas l'oublier.

Grand Draconnaire a écrit:
Pyrargue a écrit:
en prime, les PLG ne semble pas avoir de plate-forme hélicoptère de prévu alors que, pour moi, l'apport d'un drone hélicoptère est tel qu'il est indispensable sur un patrouilleur du 21e siècle. c'est l'un des principaux reproches.
Là encore les patrouilleurs de Guyane sont voués a être utilisé en zone côtière...l'intéret d'une plateforme hélico dans ce cas là...

l'intérêt d'une plate-forme serait aussi de pouvoir faire plus facilement des évacuations sanitaires en cas de nécessité. car plate-forme ne veut pas dire obligatoirement hangar et grosses installations de soutien. surtout que l'on a pas besoin d'une machine énorme. et que le nombre d'aérodrome est plus limiter en Guyane. je ne suis pas sûr qu'il y ait ce qu'il faut pour que l'argument soit réellement valable. et l'avion, c'est bien, mais cela à ces limites pour surveiller des zones de mangroves par exemple.


Grand Draconnaire a écrit:
Pyrargue a écrit:
je n'ai pas l'impression sinon que l'EDA-R soit construit en matériaux composites. je ne vois donc pas pourquoi le MPC2 qui est son grand frère utilise beaucoup de matériaux composites.
Autant pour moi , ils sont en alu avec ce tout ce que cela signifie en termes d'inconvénient

le L-CAT comme les EDA-R ont effectivement des coques alus avec renfort en acier mais tout à fait certifié en terme de résistance par le bureau Véritas. pourrais-tu détailler un peu plus les inconvénients que toi tu vois alors que la marine nationale n'est pas d'accord vu qu'elle a commandé (et reçu) 4 EDA-R.
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mar 21 Jan 2014, 13:15

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre.
Les patrouilleurs guyanais seront des patrouilleurs côtiers avec des missions de police (au sens large du terme) donc le programme technique est adapté. Le problème est plus que ces navires n'ont RIEN A FAIRE dans une Marine de GUERRE mais devraient être confier aux AFFMAR ou un autre organisme public (A quand un Vrai corps de Garde-côtes ?). Chacun son job, on ne demande pas aux AffMar d'escorter un PA alors pourquoi faire l'inverse ?

J'adore les proto de la gamme MPV et Cie de la CNIM mais c'est pas la même utilité, là on est plus dans du remplacement des BATRAL voire des FS en tant que navire transport de troupe et de matériel et en tant que patrouilleur océanique (éventuellement même en tant que navire de soutient aux drones anti-mines) mais ce n'est pas le même sujet  Wink
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mar 21 Jan 2014, 14:22

Requin a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas tout confondre.
Les patrouilleurs guyanais seront des patrouilleurs côtiers avec des missions de police (au sens large du terme) donc le programme technique est adapté. Le problème est plus que ces navires n'ont RIEN A FAIRE dans une Marine de GUERRE mais devraient être confier aux AFFMAR ou un autre organisme public (A quand un Vrai corps de Garde-côtes ?). Chacun son job, on ne demande pas aux AffMar d'escorter un PA alors pourquoi faire l'inverse ?

J'adore les proto de la gamme MPV et Cie de la CNIM mais c'est pas la même utilité, là on est plus dans du remplacement des BATRAL voire des FS en tant que navire transport de troupe et de matériel et en tant que patrouilleur océanique (éventuellement même en tant que navire de soutient aux drones anti-mines) mais ce n'est pas le même sujet  Wink

pour moi, il faut des patrouilleurs océaniques (faisant + de 50m de long) pour surveiller efficacement une ZEE. même avec la Guyane car on ne connait pas suffisamment le potentiel de la ZEE guyanaise pour faire l'impasse sur des moyens de patrouille océanique. et la gendarmerie maritime dispose (au moins) de 2 vedettes côtières de surveillance maritime (VCSM) de 20m en Guyane (à Cayenne et Kourou) pour assurer les patrouilles côtières.

on a donc clairement plutôt besoin de patrouilleurs océaniques à faible tirant d'eau et non d'unités purement côtières. et un corps de gardes-côtes n'existant pas, la marine nationale dispose d'une force AEM pour assurer une partie des missions.

le MPV de 90 m est clairement un navire de transport de troupe et de matériel apte au remplacement du BATRAL. je serait moins affirmatif concernant le MPC2 de 60 m qui peut très bien être utilisé comme patrouilleur catamaran embarquant 4 semi-rigides d'intervention sur sa rampe mobile ou des moyens de lutte anti-mines pour éviter le déploiement systématique de moyens depuis la métropole.
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mar 21 Jan 2014, 14:48

Je suis pas sûr  Rolling Eyes  que les vedettes des gendarmes maritimes disposent de moyens de récupération de filets de pêche donc ces navires seront (très) utiles pour l'AEM. Le problème, c'est uniquement que ce n'est pas le bon budget qui va financer ces moyens  Evil or Very Mad .
Effectivement, il n'y a pas de corps de garde-côtes en France, à la place, on a la Marine Nat, les Aff Mar, la Gend. Mar, les Douanes Mar, et dans le temps (je ne sais pas si c'est encore valable aujourd'hui) la Police Nat. Le tout bien incapable de s'entendre budgétairement bien évidement  Boulet  Boulet  Boulet 

Oui, il y a un besoin criant de patrouilleurs océaniques en Outre-Mer pas forcement de même gabarie partout un MPC2 pourrait suffire dans les Antilles par exemple car la zone à couvrir est moins grande mais pas dans le Pacifique, c'est pour ça que je parle de la gamme et non d'un modèle particulier  Wink mais comme je disais, c'est pas le même sujet et la question du financement c'est pas intra-MinDef qui faut la faire mais sur l'ensemble de l'organisation étatique, deux exemples me viennent en tête, des études ont démontré que si ont regroupé les communes de moins de 9.000 habitants (qui n'ont actuellement plus aucun pouvoir puisque tout est dirigé par les communauté de communes et assimilé), on arriverait à une économie annuelle de 9.000.000.000 €/an et si les enseignants étaient des fonctionnaires territoriaux dépendant des élus locaux, on économiserait dans les 10.000.000.000 €/an en administration central. A cela, on peut ajouter une réduction du nombre de Régions, une redéfinition du rôle des Conseils Régionaux etc. et on retrouverait les moyens d'investissement qu'il manque cruellement aujourd'hui  Wink
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MessageSujet: Re: De nouveaux patrouilleurs en Guyane ?   Mar 21 Jan 2014, 15:17

Requin a écrit:
Je suis pas sûr  Rolling Eyes  que les vedettes des gendarmes maritimes disposent de moyens de récupération de filets de pêche donc ces navires seront (très) utiles pour l'AEM. Le problème, c'est uniquement que ce n'est pas le bon budget qui va financer ces moyens  Evil or Very Mad .
Effectivement, il n'y a pas de corps de garde-côtes en France, à la place, on a la Marine Nat, les Aff Mar, la Gend. Mar, les Douanes Mar, et dans le temps (je ne sais pas si c'est encore valable aujourd'hui) la Police Nat. Le tout bien incapable de s'entendre budgétairement bien évidement  Boulet  Boulet  Boulet

non, les VCSM de 20 m ne semblent pas disposer d'une grue pour assurer la récupération des filets de pêches. elles sont trop petites pour cela.

effectivement, un corps unifié de gardes-côtes qui serait capable d'opérer dans l'ensemble de la zone serait l'idéal. dans ce cas, les PLG seraient bien entendu rétrocéder à ce nouveau corps de gardes-côtes.


Requin a écrit:
Oui, il y a un besoin criant de patrouilleurs océaniques en Outre-Mer pas forcement de même gabarie partout un MPC2 pourrait suffire dans les Antilles par exemple car la zone à couvrir est moins grande mais pas dans le Pacifique, c'est pour ça que je parle de la gamme et non d'un modèle particulier  Wink mais comme je disais, c'est pas le même sujet et la question du financement c'est pas intra-MinDef qui faut la faire mais sur l'ensemble de l'organisation étatique, deux exemples me viennent en tête, des études ont démontré que si ont regroupé les communes de moins de 9.000 habitants (qui n'ont actuellement plus aucun pouvoir puisque tout est dirigé par les communauté de communes et assimilé), on arriverait à une économie annuelle de 9.000.000.000 €/an et si les enseignants étaient des fonctionnaires territoriaux dépendant des élus locaux, on économiserait dans les 10.000.000.000 €/an en administration central. A cela, on peut ajouter une réduction du nombre de Régions, une redéfinition du rôle des Conseils Régionaux etc. et on retrouverait les moyens d'investissement qu'il manque cruellement aujourd'hui  Wink

pour moi, le MPC2 peut convenir partout ou presque en remplacement du P400 au vu d'une autonomie de 4000 milles à vitesse économique. en tout cas en outre-mer. il ne serait limite en termes de navigabilité et d'autonomie que sur les Archipels Austral depuis la Réunion et (peut être) en Polynésie Française vu que les Îles Marquises sont à 1600 km de Papeete. et que j'ignore les possibilités de ravitailler sur place en escale.

la question du financement des patrouilleurs PLG et BATSIMAR doit clairement être interministériel car cela concerne tout le monde. pour le reste et la question de la réduction du déficit de l'état, ce n'est pas le lieu je penses. la cambuse serait sans doute plus approprié.
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