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 le pa est une arme inutile ...

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DahliaBleue
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MessageSujet: 3000 !!   Sam 20 Oct 2012, 22:29

warburton a écrit:
[…]"mais en matière de choix stratégique, nos amis d'outre-manche ont souvent des idées qui laissent pantois, à défaut de laisser rêveur.[…] un autre exemple du peu de vision de l'Amirauté. Messieurs, relisez vos livres d'histoire, vous pourrez voir où les errements de vos prédécesseurs les ont conduit."[…]
il est amusant de constater que nos cousins d'outre-Manche, ont refait, après la seconde guerre mondiale la même erreur qu'avant guerre.
certes ils avaient des porte-avions en 1939; mais pas d'avions à mettre dessus. quand à la doctrine d'emploi…
Citation :
[…] quand les britanniques peinaient à réunir une vingtaine d'avions obsolètes. […]
les Britanniques considéraient le SBD comme obsolètes, alors qu'ils engageaient des Swordfish et autres Albacore.[…]ils en alignaient péniblement une vingtaine, parfois accompagnés d'un dizaine de (mauvais) chasseurs Fulmar, […] la Royal Navy; elle, était prête pour le Jutland.
cheers 3000 !!cheers
En relisant mes livres d’histoire, j’ai constaté que ce n’est pas l’Amirauté britannique qui avait une aussi étroite vision prospective… La catastrophe pour la Royal Navy provient, non pas de l’impéritie des amiraux, mais de l’instauration (en avril 1918) de la Royal Air Force, issue de la fusion du Royal Flying Corps (RFC) et du Royal Naval Air Service (RNAS) — sur la recommandation d’un général sud-africain (Jan Smuts) parfaitement incompétent en matière d’aviation, et encore plus en matière navale affraid — et d’un ministère de l’Air autonome.

Privée de l’ensemble des ses appareils, la marine britannique cessera dès lors de s’intéresser aux opérations aéronavales, en dépit de l’expérience largement positive de 1914-1918.

PS : Very Happy Petite (et modeste ! Laughing) autosatisfaction (on n'est jamais mieux servi que par soi-même ) :

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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 20 Oct 2012, 22:46

L'aviation embarquée dès lors passa au second plan et la FAA n'offrait plus de plans de carrières susceptibles d'attirer les officiers de marine les plus compétents (pas de postes d'officier général par exemple).

Ce sont souvent des mesures administratives obscures de ce type qui favorisent le développement d'un Service. Ainsi aux USA c'est la création du Bureau of Aeronautic qui permit à la "mafia des aviateurs" de s'organiser au sein de la Navy avec à sa tête un "vrai" amiral: Moffett; rien de tel en Grande-Bretagne
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 21 Oct 2012, 10:05

pascal a écrit:
L'aviation embarquée dès lors passa au second plan et la FAA n'offrait plus de plans de carrières susceptibles d'attirer les officiers de marine les plus compétents (pas de postes d'officier général par exemple).

Ce sont souvent des mesures administratives obscures de ce type qui favorisent le développement d'un Service. Ainsi aux USA c'est la création du Bureau of Aeronautic qui permit à la "mafia des aviateurs" de s'organiser au sein de la Navy avec à sa tête un "vrai" amiral: Moffett; rien de tel en Grande-Bretagne
scratch L'institution du BuAer est-elle vraiment une « mesure administrative obscure » ? N'est-elle pas plutôt un acte de commandement significatif, qui témoigne d'une claire vision des besoins ? study

De plus (au contraire de la Royal Navy), l'US Navy (ni la marine impériale nippone) n'ont pas eu alors (jusqu'en 1947) à pâtir de l'institution d'une armée de l'Air autonome. affraid
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 21 Oct 2012, 13:45

Quand je parle d'une "obscure mesure administrative" c'est bien du fait que la création du BuAer n'est quasiment jamais citée dans la plupart des ouvrages comme ce qu'elle est en réalité.

Une mesure extrêmement importante, qui va servir de multiplicateur d'efficacité tout au long de la période absolument cruciale des années 1920/1936 (date à laquelle les puissances jettent le traité de Washington aux orties).

Il est absolument certain et tu as raison de le souligner que la mise en place au Royaume Uni d'une RAF autonome a complexifié la tâche de l'aéronavale.

Mais il est très paradoxal de constater qu'au début des années 20 aux USA les marins-aviateurs étaient des alliés objectifs de Billy Mitchell dans sa croisade pour une Air Force autonome. Les chemins se sépareront quand Mitchell se singularisera par des prises de positions outrancières à propos de l'Army et de la Navy qui lui vaudront la cour martiale. Mais au début de son action les démonstrations de Mitchell sur l'efficacité de l'aviation apportaient de l'eau au moulin de ceux qui au sein de l'USN veulent développer l'arme aérienne face au "Gun Club" qui voyait en ces officiers subalternes visionnaires avant tout une bande de charlots un peu démagogues.

Or Mitchell était devenu général et cette accession au grade supérieur lui ouvrait les portes du Congrès, ce que comprirent très bien des gens comme Moffett à la création du Bureau. En fait la création du Bureau eut un double effet positif
-elle offrait un poste d'Amiral chef de service aux aviateurs et donc une caisse de résonance importante vis à vis des décideurs
-elle sanctuarisait l'aviation au sein de l'institution navale, car ce que redoutaient aussi les amiraux avec Mitchell c'est de voir leurs investissement dans l'aviation filer vers l'Air Force comme en Grande Bretagne.

En fait les Amiraux n'entendaient pas consacrer trop de crédits à l'aéronavale (arme à l'avenir pour le moins incertain dans ces années là) mais également ils entendaient bien garder la main sur cet outil ... au cas où ! ou bien aussi par esprit de chapelle
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 21 Oct 2012, 15:48

pascal a écrit:
[…] "obscure mesure administrative" c'est […] que la création du BuAer n'est quasiment jamais citée […] comme ce qu'elle est en réalité.
Une mesure extrêmement importante, qui va servir de multiplicateur d'efficacité tout au long de la période absolument cruciale des années 1920/1936 […].
Il est absolument certain et tu as raison de le souligner que la mise en place au Royaume Uni d'une RAF autonome a complexifié la tâche de l'aéronavale.
[…] au début des années 20 aux USA les marins-aviateurs étaient des alliés objectifs de Billy Mitchell […].
Or Mitchell était devenu général et cette accession au grade supérieur lui ouvrait les portes du Congrès, ce que comprirent très bien des gens comme Moffett à la création du Bureau. En fait la création du Bureau eut un double effet positif
-elle offrait un poste d'Amiral chef de service aux aviateurs et donc une caisse de résonance importante vis à vis des décideurs
-elle sanctuarisait l'aviation au sein de l'institution navale, car ce que redoutaient aussi les amiraux avec Mitchell c'est de voir leurs investissement dans l'aviation filer vers l'Air Force comme en Grande Bretagne.[…]
thumright Je ne puis qu’approuver entièrement cette analyse, qui me semble confirmer en tous points l’opinion que nous en avions, à savoir que la décision d’instituer le BuAer n’a pas été prise en catimini par un obscur gratte-papier d’état-major. Elle témoigne bien d’une démarche à la fois réfléchie, prudente et visionnaire.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 23 Oct 2012, 20:40

pascal a écrit:
[…]Ce sont souvent des mesures administratives obscures de ce type qui favorisent le développement d'un Service. Ainsi aux USA c'est la création du Bureau of Aeronautic […]
Citation :
Quand je parle d'une "obscure mesure administrative" c'est bien du fait que la création du BuAer n'est quasiment jamais citée dans la plupart des ouvrages comme ce qu'elle est en réalité.[…]
Avec pas mal de retard Embarassed je viens de comprendre le sens de cette phrase.
Je l'avais perçue comme une « mesure administrative obscure ». Alors qu'elle signifiait plus simplement : une « décision sans éclat, sans effet spectaculaire, sans impact médiatique » au contraire, par exemple, de la construction et du lancement d'une classe de cuirassé. Compréhensible seulement des experts ou des observateurs avertis.

Mais tout aussi importante, en effet, qu'une grande réforme d'organisation.
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 23 Oct 2012, 21:44

Je suis ravi ... nous nous comprenons
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 23 Oct 2012, 22:30

pascal a écrit:
Je suis ravi ... nous nous comprenons : ala:
C'est souvent une question de communication/compréhension. Sur un autre fil (Quizz pour Superpsychos) le membre Elidath vient fort justement de rappeler la difficulté de « la communication écrite sur les fora[…] ». Nous n'avons pas l’intonation, ni la respiration ou les pauses dans les phrases. C'est pourquoi il me semble important, non seulement de s'astreindre à un code orthographique minimal (faute de quoi certains mots/phrases changent totalement de sens = v. note) mais aussi de soigner la ponctuation qui, précisément, donne cette respiration.

Note : Ce jour (23 oct 12), je posais la question suivante (en bleu) dans les sujet Fil info US Navy
Citation :
Citation :
les RAM sont rechargé en mer… manuellement […] le VLS est un tube a changé completement, d'où l'utilisation d'une grue pour se faire[…]
scratch Le tube « a complètement changé » ? Vraiment ? Ou bien, le tube est-il « à changer complètement » ?
Et je n'ai d'ailleurs pas relevé l'anomalie sur « pour se faire[…] », écrit à la place de « pour ce faire[…] » affraid
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 07:54

pascal a écrit:
@Takagi

Argumentation très intéressante que celle des circuits d'appontage, qui a le mérite d'offrir une explication rationnelle. Tu as trouvé çà où ? (...)
C'est expliqué dans plusieurs livres japonais (dont des livres Tamiya sur les maquettes Waterline, mais également dans plusieurs autres), dans le livre "Shattered Sword" sur Midway et dans "Nihon Kaigun : japanese navy tactics" (je cite le titre de mémoire) édité par l'USNI il y a plusieurs années et qui reste un des mieux documentés sur la question.

Et dans Los! comme déjà dit (mais je trouve l'article très mal écrit et objet de très nombreuses fautes grossières de traduction - mais passons).
study


Dernière édition par Takagi le Sam 27 Oct 2012, 13:11, édité 1 fois
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 11:30

J'avoue avoir Shattered Sword et Kaigun à la maison mais en ce qui concerne ce dernier ne pas en avoir fait une lecture exhaustive ... De plus j'ai oublié certains détails...
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 14:44









Dernière édition par teishi le Sam 27 Oct 2012, 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 15:16

teishi a écrit:
C'est une opinion toute personnelle non partagée apparemment.
Quelle opinion ? L'affirmation péremptoire inscrite dans le titre du sujet ? scratch

L'auteur s'en est expliqué : c'est évidemment son opinion (nécessairement « personnelle », comme toute opinion) ; exprimée ainsi pour ouvrir le débat. Alors qu'elle aurait pu l'être sous la forme d'une question, telle que : « Le PA n'est-il pas une composante navale inutile ? ». Ou bien, en positif : « Le PA est-il une composante navale utile ? ».

La suite du débat semble y avoir (assez) clairement répondu…


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 27 Oct 2012, 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 15:19

@Dahlia

Non cela ne concernait pas le sujet" le PA est il utile ?"

mais l'opinion sur l'article de los.
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Takagi
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 15:45

teishi a écrit:
@Takagi
Vos trouvez cet article mal écrit et plein d'erreurs de traductions .
Pouvez vous préciser en quoi ?
Je ne vais pas relever toutes les erreurs parce qu'il y en aurait trop.
Quelques exemples :
  • page 43 : une photo du porte-avions d'escorte Taiyō est accompagnée d'une légende qui concerne le porte-avions lourd Taihō ; la même confusion est faite en haut de la page 45 qui place le Taihō dans les porte-avions d'escorte et qui ne cite pas le Taiyō
  • page 43, dans le texte (colonne de droite), on cite le Hiryū comme "demi-frère du Shiryu" qui est évidemment le Soryū
  • page 44, dans le texte (colonne de gauche), la capacité d'emport du Taihō n'a jamais été de 84 avions même en comptant les appareils partiellement démontés
  • juste en dessous, il est écrit que le Shinano "dispose d'un armement similaire à celui des super-destroyers Akizuki" ce qui n'est vrai ni en termes de nombre d'affûts, ni en termes de calibres
  • page 43, la légende de la photo du Shinano lui attribue des pièces "de 100 et 120mm" qu'il n'a jamais eues (sa DCA lourde était de seize pièces de 127mm en affûts doubles)
  • page 44 dans le paragraphe "Limites hydrodynamiques" il est écrit que le Unyō et le Taihō (qui est en fait le Taiyō puisqu'il est précisé que c'est un porte-avions d'escorte) avaient une vitesse de 31 noeuds ce qui est complètement faux. Il est également écrit qu'ils n'avaient pas de dispositif d'arrêt pour les avions, ce qui est également faux (ils n'avaient pas de catapultes mais ils avaient des brins d'arrêt)
  • page 50, l'illustration de l'Akagi montre un "télémètre d'artillerie de 127mm" et un "affut double de DCA de 127mm type 89". Or l'Akagi n'a jamais eu de canons de 127mm, il avait gardé des 120mm.
  • page 52, en haut à droite du texte, il est écrit au sujet de la bataille de la Mer de Corail que les "Mistubishi G4M et G3M atteignent de deux torpilles le Lexington", or les G3M et G4M étaient des bimoteurs basés à terre et les torpilleurs des deux porte-avions japonais étaient des Nakajima B5N2 monomoteurs

Il y en a d'autres que je n'ai pas relevées ici... Cet article de Los! n°4 est très en dessous du reste de la revue (à titre de comparaison, l'article sur la bataille de la Mer de Corail paru dans le n°2 était bien mieux fait).
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 16:42

L'objectif de l'article est de replacer le porte avion dans le cadre doctrinal et théorique de la marine japonaise. Apparemment de ce point de vue il n'y a pas de remarques :-).

Les erreurs factuelles sont quant à elles en grande partie liées à des erreurs de frappe (vérifications faites) et sont en grande partie absentes de l'épreuve initiale.

Il y a cependant effectivement erreur quasi homonymique entre Shiryu et Soryū ...et sur l'armement du Shinano. Ces erreurs sont celles de l'auteur qui s'en rédime bien évidemment.

Enfin comparer un article chronologique et événementiel "l'article sur la bataille de la Mer de Corail " et un transversal théorique peut apparaître hasardeux.
Ainsi relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.

Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.












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Takagi
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 18:28

teishi a écrit:
(..)Enfin comparer un article chronologique et événementiel "l'article sur la bataille de la Mer de Corail " et un transversal théorique peut apparaître hasardeux.
Ainsi relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.

Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.
Dites... je vous fais aimablement remarquer que je ne faisais que répondre à votre question, qui était de relever des erreurs...
Et que je n'ai été ni désobligeant ni partial. Tout ce que j'ai écrit est parfaitement vérifiable et je n'ai agressé personne.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 19:19

teishi a écrit:
L'objectif de l'article est de replacer le porte avion dans le cadre doctrinal et théorique de la marine japonaise. Apparemment de ce point de vue il n'y a pas de remarques :-).
Les erreurs factuelles sont quant à elles en grande partie liées à des erreurs de frappe (vérifications faites) et sont en grande partie absentes de l'épreuve initiale.
Il y a cependant effectivement erreur quasi homonymique entre Shiryu et Soryū ...et sur l'armement du Shinano. Ces erreurs sont celles de l'auteur qui s'en rédime bien évidemment.
Enfin comparer un article chronologique et événementiel "l'article sur la bataille de la Mer de Corail " et un transversal théorique peut apparaître hasardeux.
Ainsi relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.
Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.

heu… je n'ai rien contre la VO, mais j'aimerais bien des sous-titres. (histoire de comprendre Mr.Red)
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 27 Oct 2012, 22:37

Takagi a écrit:
[…]Je ne vais pas relever toutes les erreurs parce qu'il y en aurait trop.
Quelques exemples :[…] Il y en a d'autres que je n'ai pas relevées ici... Cet article de Los! n°4 est très en dessous du reste de la revue (à titre de comparaison, l'article sur la bataille de la Mer de Corail paru dans le n°2 était bien mieux fait).: roll:
teishi a écrit:
L'objectif de l'article est de replacer le porte avion dans le cadre doctrinal et théorique de la marine japonaise. Apparemment de ce point de vue il n'y a pas de remarques :-).
Les erreurs factuelles sont quant à elles en grande partie liées à des erreurs de frappe (vérifications faites) et sont en grande partie absentes de l'épreuve initiale.
Il y a cependant effectivement erreur quasi homonymique entre Shiryu et Soryū ...et sur l'armement du Shinano. Ces erreurs sont celles de l'auteur qui s'en rédime bien évidemment.
[…] relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.
Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.
Takagi a écrit:
[…] je ne faisais que répondre à votre question, qui était de relever des erreurs...
Et que je n'ai été ni désobligeant ni partial. Tout ce que j'ai écrit est parfaitement vérifiable et je n'ai agressé personne.[…]
停止 ! Stop ! Wink À ce stade, on ne peut que déplorer les susceptibilités (de part et d'autre) qui nuisent à l'échange d'idées constructives. Sur Satō Tetsutarō, par exemple. Ou même à propos de Yi Sun-sin. En revanche, les articles incriminés (de Los!) paraissent désormais rectifiés puisque teishi en personne s'en est humblement rédimé thumleft


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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 28 Oct 2012, 06:48

Ben moi dans tout çà j'ai appris un mot: "rédimer"

Dahlia: dire "Stop" n'est-il pas antinomique avec "LOS" ?

Ce qu'il convient de garder en tête avec l'IJN et le développement de l'aéronavale japonaise c'est le combat sans merci entre Marine et Armée tant sur le plan politique que militaire. Pour la Marine il était très important de présenter une vision stratégique novatrice de la défense des intérêts de l'Empire afin d'exister politiquement donc budgétairement et par conséquent financièrement, face à l'Armée de Terre. Une Armée de Terre qui avec les opérations de Mandchourie, de Corée, puis l'aventure continentale en Chine devient l'élément déterminant de la politique extérieure d'un Japon dont la vie politique se militarise de plus en plus.
De ce fait les travaux d'état-major sur ce que devrait être la Marine Impériale moderne vont commencer à foisonner; avec pour résultat la mise en place, très progressivement néanmoins, d'une réflexion sur la place de l'aéronavale basée à terre, puis du PA dans l'obtention de la supériorité qualitative sur l'ennemi potentiel à l'Est: l'US Navy.

Une chose doit être également gardée à l'esprit, c'est la formidable opposition au sein même de l'IJN à partir des années 20 entre la "faction des traités" qui milite pour le respect des dispositions du traité de Washington et qui par conséquent encourage au sein de la Marine les innovations techniques et "intellectuelles" visant à compenser le déséquilibre nés de ce traité et la "faction de la flotte" qui estime qu'il faut rejeter ces disposition et arriver à la parité.
Cette opposition est manifeste au sein de l'état-major mais aussi au sein du gouvernement où l'obtention du poste de Ministre de la Marine devient un enjeu important pour les deux factions.

C'est sur cet arrière plan que la réflexion sur la doctrine d'emploi du PA se met en place au sein de l'IJN. Elle est le fait des membres les plus éminents de la faction des traités souvent tels Yamamoto d'anciens attachés navals aux USA notamment, pour lesquels l'aéronavale embarquée va devenir un des moyens d'éroder la puissance de la "Pacific Fleet".
Il me semble qu'on ne peut comprendre le dynamisme doctrinal japonais en la matière qu'au regard de ces impératifs et de la situation qui en découle.

Ceci permet de créer l'outil (ou de commencer à le faire), première victoire sur les "traditionalistes"; reste ensuite à lui donner une doctrine d'emploi au sein de la Flotte: soutien de la ligne ou autonomie d'action ?
Le débat prendra corps dans les années 30 quand les progrès techniques des appareils vont devenir sensibles offrant des capacités inimaginables 10 ans auparavant et quand de fait va se poser la question essentielle: doit-on construire des PA d'escadre neufs ?
Ceci ne va pas de soit pour un pays qui comme beaucoup d'autres est en proie au marasme économique et aux luttes de chapelles.

Mais l'énorme travail de défrichement accompli avec l'Akagi et le Kaga va permettre d'asseoir le rôle essentiel des grandes plateformes. Le parallèle avec les USA est flagrant.

C'est le traité de Washington qui va permettre indirectement au sein des deux marines l'éclosion des grands PA d'escadre grâce à la clause permettant la transformation de deux "capitals ships". A une époque où l'on se demandait s'il fallait construire beaucoup de petits PA ou seulement quelques gros ...

Débat passionnant !


Si je puis me permettre néanmoins concernant l'article de LOS
Le déplacement maximal des PA fixé par le traité de Washington est de 27 000 tw pour les constructions neuves et de 33 000 tw (porté à 36 000 par l'amendement Roosevelt) pour les bâtiments transformés. Le nombre de PA neufs de 27 000 tw n'était pas fixé par le traité à deux maximum il dépendait surtout du tonnage autorisé à chaque pays une fois déduit le "poids" des convertis.
Pour le Japon c'était très clair avec le Kaga et l'Akagi et une enveloppe de 81 000 tw il ne restait plus beaucoup de marge de manœuvre ... Pour arriver à la parité que les règles de tonnage lui interdisaient le Japon va minorer le déplacement de son premier porte-avions conçu comme tel; le Ryujo est annoncé à moins de 10 000 tonnes ce qui est une pantalonnade. Mais de fait il n'est pas pris en compte dans le calcul du tonnage autorisé, ce qui permettra de construire le Soryu qui servira de base à l'Hiryu, aux Amagi et même dans beaucoup de domaines aux Shokaku.

Autre petite observation, il ne me semble pas que dans les années 30 le Japon "décide alors de convertir ses croiseurs sur cale en porte-avions. Leur carrière débute ainsi dans l'ombre des cuirassés" ...
La seule vraie conversion de croiseur me semble être (sous réserve d'inventaire) celle de l'Ibuki (une base Mogami) qui interviendra bien plus tard en 43 dans une tentative désespérée de compenser les pertes.




Dernière édition par pascal le Dim 28 Oct 2012, 12:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 28 Oct 2012, 12:37

Entre 1942 et 1945 , le chantier de construction navale kayser a sortit 50 P.A d'escortes .
D'autant plus méritoire que kayser ne connaissait rien avant .
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 28 Oct 2012, 13:06

Les chantiers Kaiser ... pas moins de 57 cales de lancement travaillèrent de 43 à 45 sous la responsabilité des sociétés de Henry J Kaiser

Henry J Kaiser était un organisateur né. Spécialiste notamment du BTP ce sont ses sociétés qui ont construit le Hoover Dam. Il ne connaissait rien aux navires mais c'était absolument sans importance, le cabinet Gibbs et Cox lui sortit les plans du Casablanca en peu de temps. Pareil pour les Liberty Ships conçus initialement pour répondre à une demande britannique.

Il faut savoir que Kaiser qui avait l'oreille de Roosevelt proposa initialement de construire non pas 50 mais 100 PA d'escorte en un an ... Le chiffre fut ramené à 2 tranches de 25 par Emory S. Land le patron du MARCOM en juin 42.

Le contrat prévoyait la fourniture de 8 CVE par mois à compter de février 43. Les premiers étaient construits en 250 jours environ, les 20 derniers furent réalisés en moins de 120 jours.

2000 entreprises de 30 états fournissaient les éléments préfabriqués assemblés ensuite sur les cales de la rivière Columbia.

Une chose à rendu possible cette prouesse: le chemin de fer, c'est par trains entiers que tout arrivait aux chantiers de construction. Des concours de vitesse étaient organisés entre les cales.
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MessageSujet: Ryujo_Hosho_Ibuki   Dim 28 Oct 2012, 19:17

pascal a écrit:
[…]Dahlia: dire "Stop" n'est-il pas antinomique avec "LOS" ?[…]
… possible ?… selon le sens qu’on lui attribue scratch
pascal a écrit:
[…]Le déplacement maximal des PA fixé par le traité de Washington est de 27 000 tw pour les constructions neuves et de 33 000 tw (porté à 36 000 par l'amendement Roosevelt) pour les bâtiments transformés. Le nombre de PA neufs de 27 000 tw n'était pas fixé par le traité à deux maximum il dépendait surtout du tonnage autorisé à chaque pays une fois déduit le "poids" des convertis.
Pour le Japon c'était très clair avec le Kaga et l'Akagi et une enveloppe de 81 000 tw il ne restait plus beaucoup de marge de manœuvre ... Pour arriver à la parité que les règles de tonnage lui interdisaient le Japon va minorer le déplacement de son premier porte-avions conçu comme tel; le Ryujo est annoncé à moins de 10 000 tonnes ce qui est une pantalonnade. Mais de fait il n'est pas pris en compte dans le calcul du tonnage autorisé […]
thumright Voilà en tout cas une intéressante analyse anthropologique du développement du concept de porte-avions chez les Nippons !

Petit détail qui en rien ne la remet en question : au lieu du Ryujo (1933-1936, dessiné initialement pour 8000 tonnes normales (Washington ?) mais ayant pris un peu de poids à la suite de modifications/améliorations) le premier porte-avions nippon conçu comme tel, n’est-il pas plutôt le Hosho (1918-1922, 7470 tW) ? Il est vrai que ce dernier est antérieur au Traité de 1922. Et qu’il convient donc de comprendre que le Ryujo est le premier porte-avions nippon conçu comme tel, après le Traité.
Toutefois, s’il n’émargeait pas ( ? en raison de son tonnage inférieur à 10 000 tW ?) au chapitre des Koku-Bokan (encore que…) ce Ryujo ne l'était-il pas alors au titre du tonnage global ? La pantalonnade nippone était-elle alors, vraiment, aussi malicieuse que supposé ?
pascal a écrit:
[…] La seule vraie conversion de croiseur me semble être (sous réserve d'inventaire) celle de l'Ibuki (une base Mogami) qui interviendra bien plus tard en 43 dans une tentative désespérée de compenser les pertes.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 28 Oct 2012, 19:43

Certaines sources avancent le fait que le Hosho est à la base une coque de pétrolier qui fut en cours de construction adaptée aux besoins de la Marine ... Le diable se niche dans les détails !

Issu du Programme de Constructions Navales de 1927 le Ryujo est annoncé officiellement à 7 100 tw, le problème c'est que le devis de poids grimpa à 8 000 t en cours de construction et qu'il dépassait les 12 500 t après que l'on ai décidé de lui adjoindre un second hangar superposé au premier.

On pourrait dire qu'initialement il n'y avait pas idée de tricher mais que rapidement la réalité vint se rappeler aux bons souvenir de ses concepteurs et que dès lors il fallut bien inventer un peu.

Les Japonais n'étaient pas les seuls dans ce cas là, les Italiens par exemple pour ne parler que d'eux avaient des Pola à 13 000 t pour une limite à 10 160 ...

Il convenait d'avoir les idées larges
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 07 Nov 2012, 12:33

Je me permets de relancer la discussion, car je trouve cette vision assez réductrice quant à l'utilité d'un porte-avion pour notre pays.

Citation :
Je vais faire polemique , mais pour un pays de moyenne importance et très endetté , comme la France , un PA est un goufre financier inutile.
Sous prétexte que cela coute cher, c'est inutile? Dans ce cas là supprimons l'éducation nationale car c'est un véritable gouffre financier ,non? Cette dernière interrogation est une boutade bien évidement.
Citation :
il n ' est aucune mission que l ' armée de l ' air ne puisse faire , rien ne justifie un tel investissement . entre raviltaillement en vol et base OTAN , rien n ' oblige la France à avoir un PA .
L'armée de l'air peut-elle déployer une base aérienne, où elle le veut et comme elle le veut?
Citation :
D ' ailleurs si l ' allemagne se porte aussi bien c' est beaucoup parce qu 'elle n' a pas gaspillé son argent dans ce genre délire stratégique issue des années 50 / 60!!!
Allemagne est une puissance militaire continentale avant tout, la France a elle, toujours eu (permettez moi l'expression) le cul entre deux chaises à la fois puissance continentale et puissance maritime( nous avons actuellement le 2ème domaine maritime mondiale avec les ZEEs qui vont avec).
Citation :
Nous ferions mieux de nous concentrer sur une marine garde côte et avoir une politique internationale à l ' echelle de nos moyens , très faibles ....
en fait , pour la surveillance et le sauvetage /assistance , les economiques Floréal sont parfaites !!!!
Je serais d'accord avec vous, si nous vivions dans un monde stable sans risque de conflit. Mais nous ne sommes pas à l'abri d'illuminés qui pour des raison de politique intérieure déclenche une guerre.(le conflit des Malouines)
Citation :
Le dernier PA vraiment justifié fut l ' Arromanche , tant que nous avions des colonies !!!!
Nous n'avons plus de colonies mais des Zones Économiques Exclusives.

Citation :
Pour mes ref . , relire l ' excellent article de l ' amiral Lepichon sur libé , en fin des années 80 , pour signifier l ' abération d' un PAN pour les années 2000 .....
Je n'ai malheureusement pas réussi à trouver l'article en question et donc me faire une idée sur la question.

Maintenant pour répondre à votre affirmation, si le PA est une arme inutile, pourquoi a-t-il été autant déployé ces dernières années?





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Requin
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 13 Jan 2013, 15:40

Le sujet est un peu vieux mais comme j'étais très occupé c'est dernier mois, je ne suis pour ainsi dire pas venu sur le forum.

Le sujet était sur l'utilité pour la France d'avoir un ou des PA aujourd'hui (par oposition, si j'ai bien compris, à une flotte cotière nombreuse et fortement armée).

Il faut bien constaté aujourd'hui que le risque d'invasion militaire de la France est aujourd'hui nul, donc à quoi bon une marine cotière lourdement armée ? A priori à rien (Par contre je reste farouchement pour la création d'un VRAI corps de Garde-Côtes comme j'avais pu en lancé le débat sur ce forum il y a plusieurs années, ils faut juste pas confondre les missions de "police des mers" et les missions militaires). La principale mission de l'armée conventionnelle aujourd'hui est donc la projection de forces à plusieurs milliers de km, que ce soit des des forces maritimes, terrestres ou aériennes, cela avec la contrainte budgétaire actuelle.

Ensuite, losqu'on regarde le monde tel qui est on peut constater plusieurs choses :

- En dehors, de l'Europe, l'Amérique de Nord et de quelques pays, nous vivons dans un monde qui N'EST PAS EN PAIX, que ce soit pour des problèmes de Nationalismes, de Réligions ou simplement de pauvreté, les 2/3 de la population mondiale vivent dans une situation instable

- Environ 80% de la population mondiale vie au bord de l'eau

- Depuis la fin de la guerre froide, on a vu se multiplier les conflits régionaux où au moins un des pays de l'OTAN a du intervenir militairement (ce qui aurait tendance a démontrer, contrairement à ce qui a pu être écrit plus haut, que ce n'est pas l'ONU qui a permis un début de paix -au moins pour nous Rolling Eyes- mais plutôt "l'Equilibre de la Terreur" de la Guerre Froide Rolling Eyes) cela pour préserver NOS intérêts (je sais, c'est pas "politiquement correcte" mais faut bien appeler un chat un chat)

Ce qui a donné lieu a de très nombreuses frappes aériennes. Les dernières en date devant dater d'aujourd'hui même au Mali Shocked

Dans ce cadre, le porte-avion (ou plutôt le GAN) est un outil précieux car c'est une base aérienne mobile, déployable rapidement partout dans le monde sans problème de d'accord de stationnement dans un pays étranger, sans limitation d'usage par ces pays étrangers, sans problème de sureté (en particulier lors des conflits où la religion entre en jeu Rolling Eyes), etc.

Pour la France, la question est donc plutot la suivante : "La France veut-elle encore conserver la capacité d'invervenir militairement à travers le Monde ?"

Si la réponse est NON, alors effectivement elle n'a pas besoin de PA, si le réponse est OUI, alors, il faut au moins 1 PA, c'est aussi simple que cela. Parce qu'après, la question du coût, c'est très secondaire, voire diluée dans l'avenir industriel de la France. Perso, je prèfère qu'on dépense des milliard d'Euros dans des emplois industriels en France plutôt qu'on fasse du "social" et que ces mêmes milliards partent directement en chine dans l'achat de TV ou autre équipement sans créer le moindre emploi en France.


Dernière édition par Requin le Mar 21 Jan 2014, 11:58, édité 1 fois
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