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 le pa est une arme inutile ...

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coquelicot
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MessageSujet: super !   Ven 12 Oct 2012, 21:40

Franchement , je suis très content d' avoir posté ce sujet , avec un peu de provoc je l ' avoue .

Mais finalement , en relisant tout , nous avons des réponses à beaucoup de questions .

C' est vrai , vrai que je suis un partisan d' une marine côtière forte avec des ambitions internationales très réduites .

Faut dire le gaspillage étatique commence à m'énerver sérieusement !!!!

Mais c' est sur ,mieux vaut avoir un PA que de gaspiller cet argent dans des gouffres que je n ' oserai citer ........

Je suis aussi d' accord pour dire que le PA est ce que l ' on fait de mieux et de plus efficace en surface hors eaux métropolitaines .

Par contre , avant d' avoir un PA , je reste persuadé que nous devrions déjà commencer par avoir une bonne marine côtière ,ce qui est loin d' être le cas .

Un PA ça se mérite , et pour moi , c ' est réservé aux bons élèves de l ' économie qui en ont un vrai besoin .

C ' est promis , je serais moins dure avec le PAN du GAN ... cheers





















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X07
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 12:57

DahliaBleue a écrit:
X07 a écrit:
[…]Premièrement: J'aime bien DahliaBleue, elle est aussi bavarde que moi dans ses explications.
Deuxièmement: Elle n'a pas relevé de faute d'orthographe[…] c'est donc un soulagement.
Troisièmement: […] J'ai donc utilisé le terme "question" à la place de "sujet", estimant que l'affirmation nécessitait une réponse.
Quatrièmement: utiliser le terme "arme" m'a permis d'éviter l'explication que tu donnes si justement, la "réponse" à l'"affirmation" étant déjà assez longue!
Cinquièmement: J'ai utilisé (à tort?) le mot "poste", pour son côté plus "militaire", le sujet initial portant sur l'inutilité du porte-avions, mais tu as mille fois raison, il s'agit d'un siège, mot qui peut également avoir une connotation martiale, mais qui de nos jours permet surtout de s'asseoir!
thumright J'estime que je m'en tire bien, sur ce coup-là ! thumleft Car, après relecture de mon post, je l'ai trouvé bien sévère, et j'ai craint quelques répliques bien sonnées ! Ouff !! J'accepte donc sans réserve toutes les observations et explications (question/sujet ; arme ; poste/siège…

Chère amie, nous sommes à présent habitués à tes remarques pertinentes, et la controverse qu'elles apportent n'entraine pas forcément de réponse cinglante. Le ton peut être posé, explicatif et amical. De plus, diplomatie n'exclut pas galanterie.

pascal a écrit:
Citation :
Et l'Inde! L'Indian Navy avec trois PA, c'est l'équivalent de la RN "east of Suez" des années 50-60.

comme disait la Dame aux camélias "il y a encore loin de la coupe aux lèvres" mais néanmoins comme le faisait remarquer Warburton si toutes les marines des pays émergents cherchent à se doter de porte-avions il doit bien y avoir une raison, l'exemple emblématique étant constitué par la Chine qui comme par hasard est en train de se forger une marine des eaux bleues nombreuse et performante ...

Très loin encore, effectivement, surtout à la vitesse à laquelle l'Indian Navy monte en puissance, du fait de ses choix industriels "personnels". Cependant, la volonté politique de faire de l'Océan Indien "l'Océan des Indiens" semble réelle et peu à peu, la puissance Indienne monte.

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 14:58

warburton a écrit:
et le PA pourrait bien devenir un PD (porte-drones)…[…]
sans doute, il disparaitra; mais pas dans l'immédiat.[…]
Ce qui (peut-être) fera disparaître le porte-avions, c’est en effet la disparition des… avions ! en raison de leur raréfaction (due à un coût de plus en plus exorbitant).
À cet égard, on peut évoquer le paradoxe de la rivalité armée de l’Air vs marine nationale.
La tentation naturelle de l’armée de l’Air est de dénier à la marine toute capacité autonome dans le domaine de la guerre aérienne (c’était déjà vrai au niveau US Navy / USAF en ~ 1947-1949). Et d’en revendiquer le monopole.
Pourtant à la fin des années 1980 — plus précisément lorsque s’est posé le problème du remplacement à court terme du F-8 E(FN) — il lui a été imposé le choix de l’AMD Rafale. Le paradoxe, c’est que ça impliquait de facto la pérennité du GAN, donc du PAN. Pas de porte-avions, pas de Rafale pour la marine. D’une certaine façon, la Rafale a sauvé le PAN.

Pour le futur, ce scénario est nettement moins sûr. Si un avion de combat ne peut plus être commandé qu’à quelques dizaines d’exemplaires, cela ne suffira sans doute pas pour armer un porte-avions, et en tout cas pour justifier l’existence (ou la survivance) d’une aéronavale. Et donc des ponts plats, qui dès lors, faute d’avions, n’auraient plus aucune justification.
Pas d’avion, pas de porte-avions.
X07 a écrit:
[…]Chère amie, nous sommes à présent habitués à tes remarques pertinentes, et la controverse qu'elles apportent n'entraine pas forcément de réponse cinglante. Le ton peut être posé, explicatif et amical. De plus, diplomatie n'exclut pas galanterie.[…]
Je n'en attendais pas moins
Citation :
Citation :
[…]Et l'Inde! L'Indian Navy avec trois PA, c'est l'équivalent de la RN "east of Suez" des années 50-60.
[…] la volonté politique de faire de l'Océan Indien "l'Océan des Indiens" semble réelle et peu à peu, la puissance Indienne monte.[…]
thumright Bonne formule ! thumleft
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 16:00

coquelicot a écrit:
Franchement , je suis très content d' avoir posté ce sujet , avec un peu de provoc je l ' avoue .
Mais finalement , en relisant tout , nous avons des réponses à beaucoup de questions .
C' est vrai , vrai que je suis un partisan d' une marine côtière forte avec des ambitions internationales très réduites .1
Faut dire le gaspillage étatique commence à m'énerver sérieusement !!!!
Mais c' est sur ,mieux vaut avoir un PA que de gaspiller cet argent dans des gouffres que je n ' oserai citer ........2
Je suis aussi d' accord pour dire que le PA est ce que l ' on fait de mieux et de plus efficace en surface hors eaux métropolitaines .3
Par contre , avant d' avoir un PA , je reste persuadé que nous devrions déjà commencer par avoir une bonne marine côtière ,ce qui est loin d' être le cas .4
UnPA ça se mérite , et pour moi , c ' est réservé aux bons élèves de l ' économie qui en ont un vrai besoin 5
C ' est promis , je serais moins dure avec le PAN du GAN ... cheers

1 - Moi pas. Je conviens que l'on puisse voir notre pays sous un angle uniquement hexagonal (soit en fait six angles), mais celà ne reflète pas la réalité géopolitique de la France. La France est un des plus grands pays maritimes du monde, un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, le représentant d'une entité culturelle. Pour moi, le pays doit au contraire se tourner davantage vers la mer, relancer sa marine marchande en adaptant son pavillon aux réalités internationales, promouvoir l'intérêt de la population pour l'Océan, relancer l'activité de ses ports, de ses chantiers, dynamiser l'emploi dans ces secteurs délaissés. L'histoire maritime de la France est faite de hauts et de bas. Son analyse nous montre qu'il ne faut pas baisser la garde.

2- L'argent investi dans un PA et un GAN n'est pas du gaspillage, c'est un choix politique. Un PA en construction, c'est 300 ME par an, des emplois pour 7 à 10 ans pour un chantier, de l'innovation technologique, un maintien de compétence. Ne pas construire de PA ne résout pas les problèmes de déficit budgétaire structurels liés à une incompétence de gestion.

3- moi aussi

4- Pas avant, mais en même temps. Une marine hauturière doit aussi avoir une marine côtière.

5- Les bons élèves de l'économie n'ont pas de PA. Le PA n'est pas une récompense, il ne se mérite pas. Le fait d'avoir un PA n'est pas lié directement à la qualité des dirigeants d'une nation sur le plan économique, mais à la qualité de ses dirigeants sur le plan politique.

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 16:26

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
et le PA pourrait bien devenir un PD (porte-drones)…[…]
sans doute, il disparaitra; mais pas dans l'immédiat.[…]
Ce qui (peut-être) fera disparaître le porte-avions, c’est en effet la disparition des… avions ! en raison de leur raréfaction (due à un coût de plus en plus exorbitant).

Pour le futur, ce scénario est nettement moins sûr. Si un avion de combat ne peut plus être commandé qu’à quelques dizaines d’exemplaires, cela ne suffira sans doute pas pour armer un porte-avions, et en tout cas pour justifier l’existence (ou la survivance) d’une aéronavale. Et donc des ponts plats, qui dès lors, faute d’avions, n’auraient plus aucune justification.
Pas d’avion, pas de porte-avions.

C'est le problème Britannique actuel: 2 PA en construction, mais pour quelle FAA? Le squadron conjoint de FA2 de la FAA et de GR7/9 de la RAF a été un échec, qui a conduit au désarmement probablement prématuré tout d'abord des FA2, puis des GR9. Espérons que la leçon serve, mais en matière de choix stratégique, nos amis d'outre-manche ont souvent des idées qui laissent pantois, à défaut de laisser rêveur. Les tergiversations sur le type de F35 à commander est un autre exemple du peu de vision de l'Amirauté. Messieurs, relisez vos livres d'histoire, vous pourrez voir où les errements de vos prédécesseurs les ont conduit.

X07 a écrit:
[…]Chère amie, nous sommes à présent habitués à tes remarques pertinentes, et la controverse qu'elles apportent n'entraine pas forcément de réponse cinglante. Le ton peut être posé, explicatif et amical. De plus, diplomatie n'exclut pas galanterie.[…]
Je n'en attendais pas moins

Je vous en prie

X07 a écrit:
[…]Et l'Inde! L'Indian Navy avec trois PA, c'est l'équivalent de la RN "east of Suez" des années 50-60.[…] la volonté politique de faire de l'Océan Indien "l'Océan des Indiens" semble réelle et peu à peu, la puissance Indienne monte.[…]
thumright Bonne formule ! thumleft

N'est ce pas? Mais il faut avouer que l'Inde est LA grande puissance montante de la région, que le Royaume Uni a délaissé cet Océan à la fin des années 60, que la France y maintient une force en rapport avec l'importance de ses intérêts régionaux, que les USA occupent encore le terrain, mais jusqu'à quand? L'US Navy se fait plus rare en Atlantique et en Méditerranée, et doit relever le défi du Pacifique. Seule l'Inde peut parvenir à une place de premier plan dans cet océan qui porte son nom, et qui pourrait devenir réellement leur "Mare Nostrum".

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 18:20

bonsoir
je cite: "mais en matière de choix stratégique, nos amis d'outre-manche ont souvent des idées qui laissent pantois, à défaut de laisser rêveur. Les tergiversations sur le type de F35 à commander est un autre exemple du peu de vision de l'Amirauté. Messieurs, relisez vos livres d'histoire, vous pourrez voir où les errements de vos prédécesseurs les ont conduit."
je ne sais plus qui a dit: "ceux qui oublient le passé sont condamnés à le revivre".
il est amusant de constater que nos cousins d'outre-Manche, ont refait, après la seconde guerre mondiale la même erreur qu'avant guerre.
certes ils avaient des porte-avions en 1939; mais pas d'avions à mettre dessus. quand à la doctrine d'emploi…
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 19:40

@Warburton

elle était adaptée à la Méditerranée et à la couverture de la Flotte de ligne mais pas vraiment conçue comme une force de frappe offensive ...

Tarente 21 Swordfish en raclant les tiroirs
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 19:53

warburton a écrit:
[…] nos cousins d'outre-Manche, ont refait, après la seconde guerre mondiale la même erreur qu'avant guerre.
certes ils avaient des porte-avions en 1939; mais pas d'avions à mettre dessus. quand à la doctrine d'emploi
pascal a écrit:
@Warburton // elle était adaptée à la Méditerranée et à la couverture de la Flotte de ligne mais pas vraiment conçue comme une force de frappe offensive ... // Tarente 21 Swordfish en raclant les tiroirs
thumright C'est assez logique. Car personne n'avait encore l'expérience ni l'intuition des combats du Pacifique (sauf, peut-être ? les Nippons).
Les flottes de ligne et les gros canons avaient alors totale prééminence.
C'est toujours facile d'écrire l'Histoire, après
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 20:48

bonsoir
1) il est facile d'écrire l'histoire après.
2) sauf les nippons.
pas d'accord; les seuls à avoir compris étaient les étasuniens. eux seuls avaient su prévoir le rôle offensif que jouerait l'aéronavale embarquée, et définir une doctrine. pour preuve, leurs porte-avions embarquaient 80 à 90 avions modernes quand les britanniques peinaient à réunir une vingtaine d'avions obsolètes. pire, les Anglais ne surent pas tirer les conclusions de leurs échecs; en 1942 churchill et l'Amirauté s'étonnent des succès japonais… après la Grèce et la Crête !!!
pour plus de détails, je conseille la lecture de deux numéros de "champs de bataille":
- les porte-avions d'escadre américains
- l'aéronavale embarquée américaine
remarquable travail qui permet de comprendre pourquoi les américains prirent très vite le dessus. si les moyens étaient encore limités, la doctrine - elle - était parfaitement au point.
quand aux outils… les Britanniques considéraient le SBD comme obsolètes, alors qu'ils engageaient des Swordfish et autres Albacore.
(je sais; je me répète) et ils en alignaient péniblement une vingtaine, parfois accompagnés d'un dizaine de (mauvais) chasseurs Fulmar, quand un PA US déployait 36 SBD, 36 F4F et 18 TBD ou TBF.
j'ai souvent entendu dire qu'en 1940 l'armée française avait préparé la bataille de Verdun. on peut en dire autant de la Royal Navy; elle, était prête pour le Jutland.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 13 Oct 2012, 21:32

Les américains théorisent la force de frappe des PA depuis le Fleet Problem de 1929, les japonais travaillent d'arrache-pied sur la question sous la férule d'hommes comme Ozawa

Comme par hasard ces deux nations bordent un océan ouvert et disposent des premières flottes cohérentes alliant vitesse et capacités aéronautiques. Ils y ont consacré des moyens considérables ils ont les bons hommes aux bons endroits et l'organisation administrative qui va bien notamment les filières permettant aux aviateurs des débouchés de carrière suffisamment attrayants pour attirer les meilleurs

Rien de tels chez les brits où ce qui vole est sous la férule de l'Air Ministry et où les crédits sont consacrés entre autres au bombardement stratégique et aux intercepteurs à courte autonomie ...

Quand ils œuvreront dans le Pacifique voir dans l'Atlantique les brits devront se tourner vers les productions aéronautiques américaines.

Ils furent visionnaires, le PA c'est eux, la torpille embarquée c'est eux le miroir la catapulte à vapeur la piste oblique ...

Mais sans l'organisation administrative l'argent des budgets et l'audace de l'institution les traits de génie sont perdus ... ou repris par d'autres
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 14 Oct 2012, 14:44

suite ...

Dès les manœuvres de l'IJN de 1939 durant lesquelles 4 PA d'escadre soit environ 225 avions opèrent de concert, Ozawa propose de faire opérer ensemble des divisions de PA qui auparavant opèrent séparément en soutien des BatDiv. Celà ne va pas sans mal car les amiraux des cuirassés ne veulent pas en entendre parler et Yamamoto est indécis. Ozawa emportera le morceau en rédigeant un mémorandum directement au MinDef, une audace qui aurait pu lui couter sa carrière.
Avril 41 le Kido Butaï est constitué, avec ses tactiques propres ses règles d'engagement ses objectifs en septembre le Shokaku puis le Zuikaku entrent en service désormais l'IJN dispose d'une force de frappe mobile dotée de près de 500 avions ultra-modernes supérieurs aux appareils basés à terre de l'adversaire.
Les pilotes font l'objet d'une sélection impitoyable seuls 4.5% des candidats sont intégrés au sein de l'aéronavale embarquée. Les pilotes japonais constituent une élite qui porte néanmoins en elle les germes de sa disparition. Les méthodes de sélection sont tellement rigoureuses que jamais la Marine Impériale ne pourra remplacer ses pilotes disparus au combat. Le pire pour les japs c'est que l'attrition est connue Yamamoto sait qu'une année d'opération signifiera 50% de perte parmi ses aviateurs, c'est en partie pour çà qu'il prévient qu'il ne peut garantir la victoire au delà de 6 mois de conflit.

Côté américain des hommes comme Yarnell puis Ernest King ont compris dès le milieu des années 30 la capacité de frappe des grands PA les seuls capables d'emporter des appareils de plus en plus lourds puissants qui eux mêmes emportent des charges militaires plus lourdes de plus en plus loin. En ces années là tout va très vite, tellement que la Navy se refuse à commander des séries trop importantes, sachant pertinemment que deux ans plus tard les avions sont obsolètes.
Les Américains théorisent la frappe préventive sur les PA de l'adversaire notamment grâce aux BB en piqué armés de bombes de 1000 livres (les tueurs de porte-avions qui apparaissent à l'inventaire au milieu des années 30), l'action vers la terre etc etc ...

Ils sont en retard sur les Japonais dans un domaine: les tactiques visant à faire opérer de concert plusieurs PA, dans l'USN la formation de base c'est la division (2 PA) dont les équipages des flottilles n'ont pas encore appris à travailler ensemble. Les choses changeront vite en 43 avec l'entrée en service des Essex et des CVL.
Ce retard tactique n'empêchera pas la victoire de Midway qui illustrera très bien le fait que face à un ennemi privé de radar et doté d'une DCA quasi inopérante (deux appareils descendus durant le raid de 1025 le 4 juin) l'offensive joue à plein et donne l'avantage. C'est la grande règle des années 30 qui se vérifie, trouver le premier attaquer le premier donne la victoire. Autre règle qui se vérifie à Midway corollaire de la première un PA peut en détruire plusieurs ... chose impensable entre navires de ligne.

Çà changera en 44 avec le triptyque CAP, radar, DCA de moyen calibre, la défensive reprendra le dessus ce que les Américain démontreront aux Mariannes le 20 juin 44 et au dessus du TG 38 3 le 24 octobre 44 à Leyte, les Hellcats feront un carnage et Mac Campbell glanera en deux combats quasiment la moitié de son palmarès.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 14 Oct 2012, 17:05

Citation :
[…] C'est assez logique. Car personne n'avait encore l'expérience ni l'intuition des combats du Pacifique (sauf, peut-être ? les Nippons).
Les flottes de ligne et les gros canons avaient alors totale prééminence. […]
warburton a écrit:
[…]1) il est facile d'écrire l'histoire après.
2) sauf les nippons.
pas d'accord; les seuls à avoir compris étaient les étasuniens. eux seuls avaient su prévoir le rôle offensif que jouerait l'aéronavale embarquée […] j'ai souvent entendu dire qu'en 1940 l'armée française avait préparé la bataille de Verdun. on peut en dire autant de la Royal Navy; elle, était prête pour le Jutland.
pascal a écrit:
suite […] Avril 41 le Kido Butaï est constitué, avec ses tactiques propres ses règles d'engagement ses objectifs en septembre le Shokaku puis le Zuikaku entrent en service […] Ils sont en retard sur les Japonais dans un domaine: les tactiques visant à faire opérer de concert plusieurs PA, dans l'USN la formation de base c'est la division (2 PA) dont les équipages des flottilles n'ont pas encore appris à travailler ensemble. Les choses changeront vite en 43 avec l'entrée en service des Essex et des CVL.[…]
C'est un peu ce que j'avais voulu exprimer (d'une façon trop lapidaire, certainement, ou en forme d'aphorisme). Même si les concepts et les théoriciens de l'emploi des porte-avions existaient, ils ne pouvaient pas avoir mûri et avoir été testés en vrais grandeur. Et leurs négateurs avaient encore un grand pouvoir de persuasion.

Et les Nippons (avec des moyens moins aboutis que l'USN) paraissent avoir été, les premiers, les plus clairvoyants.

Au sujet des unités de base à deux porte-avions, il me semble que les Nippons les avaient aussi instituées. Au point qu'ils constituaient leurs paires de PA avec des bateaux à la symétrie inversée. Ainsi le PA à îlot tribord était donc amateloté à son jumeau doté d'un îlot à bâbord, pour permettre, en ligne de front, la mise en œuvre simultanée de chacun des groupes aériens sans risque d'interférence des circuits d'appontage.

Trois divisions de PA auraient dû être ainsi composées :

Première division de PA : Kaga et Akagi ;
Deuxième division de PA : Soryu et Hiryu ;
Cinquième division de PA : Shokaku et Zuikaku.

Cependant, les essais de l’Hiryu ayant mis en évidence les inconvénients de ne pas avoir inversé l’implantation des cheminées au même titre que l'îlot, le Zuikaku sera finalement achevé à l’identique du Shokaku, avec son îlot à tribord.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 14 Oct 2012, 17:41

il y a eu de gros débat concernant les îlots de l'Akagi et de l'Hiryu. A priori ce positionnement à bâbord était dicté en grande partie non tant pour des raison de communication entre porte-avions d'une même division qu' en raison de la disposition particulière des cheminées.

Le positionnement relativement avancé de ces dernières, aurait eu pour conséquence en cas de positionnement à tribord de placer l'îlot soit au droit de l’ascenseur avant ce qui était inenvisageable pour des question de circulation sur le PE soit encore plus sur l'avant ce qui était inenvisageable en terme de sécurité des vols et de visibilité ...
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 14 Oct 2012, 22:35

pascal a écrit:
[…] gros débat concernant les îlots de l'Akagi et de l'Hiryu. A priori ce positionnement à bâbord était dicté en grande partie non tant pour des raison de communication entre porte-avions d'une même division qu' en raison de la disposition particulière des cheminées.

Le positionnement relativement avancé de ces dernières, aurait eu pour conséquence en cas de positionnement à tribord de placer l'îlot soit au droit de l’ascenseur avant ce qui était inenvisageable pour des question de circulation sur le PE soit encore plus sur l'avant ce qui était inenvisageable en terme de sécurité des vols et de visibilité ...
On peut aisément comprendre que certaines architectures aient conduit à déplacer l'îlot à bâbord. Mais puisque le modèle standard (avec îlot à tribord) existait, pourquoi les Nippons se seraient-ils compliqués la vie à en réaliser un à l'envers ?
Ça peut à la rigueur s'expliquer pour le couple Kaga-Akagi, puisque leur base structurelle initiale n'était pas la même. Mais, si la formule "miroir" n'avait aucun intérêt, pourquoi auraient-ils persisté pour le couple Soryu-Hiryu, et plus encore, pour Shokaku-Zuikaku ? (finalement achevés avec un îlot du même bord).
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 15 Oct 2012, 05:41

Je ne suis pas parvenu à trouver une réponse définitive mais Mark Peattie dans l'excellent "Sunburst" (l'ouvrage complémentaire de Kaïgun" dédié à l'aéronavale) rappelle effectivement cette théorie:
Citation :
A priori ce positionnement à bâbord était dicté en grande partie non tant pour des raison de communication entre porte-avions d'une même division qu' en raison de la disposition particulière des cheminées. Le positionnement relativement avancé de ces dernières, aurait eu pour conséquence en cas de positionnement à tribord de placer l'îlot soit au droit de l’ascenseur avant ce qui était inenvisageable pour des question de circulation sur le PE soit encore plus sur l'avant ce qui était inenvisageable en terme de sécurité des vols et de visibilité ...

Il faut rajouter qu'à cette époque les idées n'étaient pas très claires quant à savoir si l'îlot était ou non utile en terme de repère visuel, si son usage générait ou non des problèmes aérodynamiques vraiment importants etc etc ...
Le pilotes se plaignaient du positionnement bâbord pour diverses raisons (d'un côté les fumées de l'autre les turbulences de l'îlot) et aussi du fait qu'un avion après décollage virait toujours sur bâbord pour contrer le sens de rotation de l'hélice.

Les idées ne semblaient pas bien arrêtées à telle enseigne que Akagi et Hiryu malgré ces critiques ne furent pas modifiés et qu' à partir de là on en revint à une position standard. Il semble bien que dans cette affaire il y eut une bonne part d'empirisme. Ceci illustre peut-être le fait qu'à cette époque au milieu des années 30, au sein des responsables techniques des constructions navales il n'y avait pas d'aviateur de haut rang capable de faire valoir le point de vue technique des pilotes dans ce domaine à la fois très précis et complexe. Dès lors "on a voulu voir si ..."
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 15 Oct 2012, 10:50

pascal a écrit:
[…]Le pilotes se plaignaient du positionnement bâbord pour diverses raisons (d'un côté les fumées de l'autre les turbulences de l'îlot) et aussi du fait qu'un avion après décollage virait toujours sur bâbord pour contrer le sens de rotation de l'hélice.

Les idées ne semblaient pas bien arrêtées à telle enseigne que Akagi et Hiryu malgré ces critiques ne furent pas modifiés et qu' à partir de là on en revint à une position standard. Il semble bien que dans cette affaire il y eut une bonne part d'empirisme. Ceci illustre peut-être le fait qu'à cette époque au milieu des années 30, au sein des responsables techniques des constructions navales il n'y avait pas d'aviateur de haut rang capable de faire valoir le point de vue technique des pilotes dans ce domaine à la fois très précis et complexe. Dès lors "on a voulu voir si ..."
L'empirisme est en effet une hypothèse très vraisemblable.

Pour ce qui est du supposé virage à gauche plus facile, il aurait été lié au sens de rotation de l'hélice. Pour un moteur tournant dans le sens horaire (vu du pilote), la bascule sur l'aile gauche est assez naturelle. Mais, dans les années 1920-30 tous les appareils n'avaient pas (loin de là) un moteur à sens de rotation horaire. La plupart des moteurs britanniques (*v. note) tournaient dans les sens antihoraire, et c'était même le cas de la grande majorité de ceux qui équipaient les appareils embarqués (Bristol Perseus et Pegasus, Napier Lion…) et idem pour les moteurs français (Gnome-Rhone Jupiter, 9Kbr, Hispano 12Y…). C'était cependant moins vrai pour les moteurs américains, et probablement nippons : la plupart d'entre eux avaient bien un moteur à sens horaire.

Si l'on s'en tient à l'effet du sens de rotation sur le pilotage, les PA britanniques (et le Béarn) auraient dû avoir leur îlot à bâbord, et aucun PA nippon n'aurait dû en avoir à bâbord. D'autant que les mêmes appareils nippons étaient embarqués indifféremment sur les PA bâbord et sur les PA tribord (on ne changeait pas le sens de rotation de leurs moteurs, en fonction du PA d'affectation du GAE).

L'empirisme constituant la base des réalisations, il ne devait pas y avoir de raison fonctionnelle à cette disposition (de l'îlot à tribord). Ça devait plutôt correspondre à un réflexe naturel de marin, tenant simplement compte, en matière de navigation, de la règle de la priorité à droite.

*Note : Bien plus tard, le Rolls-Royce Dart 21 du Breguet Alizé tournait aussi en sens antihoraire.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 15 Oct 2012, 17:22

j'avais lu aussi que le pilote d'instint virait sur babort et c'était une des raisons qui avait fait adopté chez les britanniques ( et donc nous, on a copié la forme de l'Eagle pour le Bearn ) l'îlot à tribord

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 16 Oct 2012, 10:40

david a écrit:
j'avais lu aussi que le pilote d'instint virait sur babort et c'était une des raisons qui avait fait adopté chez les britanniques […] l'îlot à tribord
Dans ce cas, les Nippons n'auraient pas expérimenté la solution inverse.

Un instinct ? Conditionné par quoi ? scratch L'apprentissage du pilotage (et l'entraînement) n'est-il pas aussi celui de la maîtrise des réflexes ? Bannir les mauvais, cultiver/entretenir les bons ?
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 16 Oct 2012, 18:49

Avant d'être pilote sur PA, on pilote sur un aérodrome, et sur la plupart des aérodromes le circuit s'effectue par virages à gauche.Si l'on voit actuellement beaucoup de terrains qui ont ce que l'on appelle un circuit main droite c'est pour une question de bruit et c'est assez récent.
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MessageSujet: Circuits, scott, manoeuvre   Mer 17 Oct 2012, 03:32

DahliaBleue a écrit:
(...)L'empirisme constituant la base des réalisations, il ne devait pas y avoir de raison fonctionnelle à cette disposition (de l'îlot à tribord). Ça devait plutôt correspondre à un réflexe naturel de marin, tenant simplement compte, en matière de navigation, de la règle de la priorité à droite. (...)
Dans le cas des Japonais, il y avait une raison fonctionnelle aux îlots à bâbord, et elle n'avait rien à voir avec les besoins de la communication (jusqu'en août 1942, les PA japonais naviguaient assez loin les uns des autres lors des opérations aériennes, 5 à 10km les uns des autres) ou avec les effets du couple du moteur des avions, qui étaient effectivement les mêmes sur tous les porte-avions.

A la fin des années 1930, la Marine Impériale a adopté une tactique d'emploi massif de l'aviation embarquée, ce qui a amené à vouloir concentrer les porte-avions en flotte constituée, au lieu de les utiliser à l'américaine ou à l'anglaise avec un seul PA dans un groupe. Les suites furent : (a) la construction de quatre porte-avions des classes Soryu, Hiryu, Shokaku, (b) la modernisation des Akagi et Kaga, (c) la création de la Première Flotte Mobile, et (d) le développement accéléré de l'aviation embarquée.

Une crainte des pilotes quand on leur demandait d'opérer à partir de deux P-A dans la même flotte était que, au retour des missions, quand les avions tournent autour des P-A avec leurs pilotes fatigués en attente d'un créneau d'appontage, les avions se gênent entre eux, voire se heurtent. L'idée fut donc d'adopter une formation très espacée (10km à Midway lors de l'attaque des Dauntless) et des circuits d'attente distincts (un à droite, un à gauche) pour les appareils de deux porte-avions opérant côte à côte. L'îlot devant être placé du côté opposé au circuit d'attente (îlot à tribord quand les avions cerclent sur la gauche), il s'est retrouvé à bâbord sur l'Akagi et le Hiryu, sortis des chantiers à quelques mois d'intervalle seulement.

Les premiers essais ayant montré les inconvénients des turbulences croisées entre l'îlot et les cheminées (toutes à tribord), l'idée a été abandonnée sur le Zuikaku. Celle de la formation espacée l'a été après Midway, parce qu'elle laissait chaque navire seul face aux attaques aériennes.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 17 Oct 2012, 08:53

@Takagi

Argumentation très intéressante que celle des circuits d'appontage, qui a le mérite d'offrir une explication rationnelle. Tu as trouvé çà où ?

Citation :
Celle de la formation espacée l'a été après Midway, parce qu'elle laissait chaque navire seul face aux attaques aériennes.
La formation espacée adoptée par les japonais était dictée par le fait que jusqu'en 43/44 les Japonais considéraient que face à un raid aérien adverse la meilleure défense d'un bâtiment était sa capacité de manœuvre et d'esquive. Les Japonais n'accordaient guère de crédit à la DCA à cette époque, ni même aux CAP dont l'emploi sans radar de veille air était assez empirique (les avions étaient disposés en shotaï sonnettes et se guidaient sur les éclatement de DCA des bâtiments de l'écran détectant les raids en visuel).

Ceci est d'autant plus remarquable que jusqu'en décembre 1941 la tactique en vigueur au sein du Kido Butaï était le box formation rectangulaire où les bâtiments étaient proches des uns des autres; mais a priori cette formation ne fut pas retenue en opération afin de laisser "de l'air aux PA" en cas d'attaque et aussi parce que çà manquait de souplesse pour prendre la route aviation.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 17 Oct 2012, 09:26

Pascal,

Dans LOS N°4 "Les porte-avions Japonais, Fer de lance de la Marine Impériale" la thèse de Takagi y est très bien expliquée.

Bonne journée, Michel
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 17 Oct 2012, 09:48

DahliaBleue a écrit:
[…]les Nippons […] constituaient leurs paires de PA avec des bateaux à la symétrie inversée. Ainsi le PA à îlot tribord était donc amateloté à son jumeau doté d'un îlot à bâbord, pour permettre, en ligne de front, la mise en œuvre simultanée de chacun des groupes aériens sans risque d'interférence des circuits d'appontage.[…]
Takagi a écrit:
[…]Une crainte des pilotes quand on leur demandait d'opérer à partir de deux P-A dans la même flotte était que, au retour des missions, quand les avions tournent autour des P-A avec leurs pilotes fatigués en attente d'un créneau d'appontage, les avions se gênent entre eux, voire se heurtent. L'idée fut donc d'adopter une formation très espacée (10km à Midway lors de l'attaque des Dauntless) et des circuits d'attente distincts (un à droite, un à gauche) pour les appareils de deux porte-avions opérant côte à côte. L'îlot devant être placé du côté opposé au circuit d'attente (îlot à tribord quand les avions cerclent sur la gauche), il s'est retrouvé à bâbord sur l'Akagi et le Hiryu, sortis des chantiers à quelques mois d'intervalle seulement.[…]
pascal a écrit:
@Takagi // Argumentation très intéressante que celle des circuits d'appontage, qui a le mérite d'offrir une explication rationnelle. Tu as trouvé çà où ?[…]
Michel47 a écrit:
Pascal, // Dans LOS N°4 "Les porte-avions Japonais, Fer de lance de la Marine Impériale" la thèse de Takagi y est très bien expliquée.[…]
thumright C’est en substance ce que j’avais évoqué (moins adroitement) un peu avant :
Citation :
[…] le PA à îlot tribord était donc amateloté à son jumeau doté d'un îlot à bâbord, pour permettre, en ligne de front, la mise en œuvre simultanée de chacun des groupes aériens sans risque d'interférence des circuits d'appontage.[…]
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 17 Oct 2012, 14:06

affraid Mr.Red affraid Mr.Red

Warff j'aurais du m'en souvenir ! mdr

Edit

cette construction théorique ne résistera pas longtemps à l'épreuve des faits
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 17 Oct 2012, 16:38

pascal a écrit:
: affraid: : DD : affraid: : DD // Warff j'aurais du m'en souvenir ! mdr
Edit cette construction théorique ne résistera pas longtemps à l'épreuve des faits
Non, en effet Neutral
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