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 le pa est une arme inutile ...

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 21:56

xorm a écrit:
coquelicot a écrit:
La surveillance des côtes est un mille feuilles entre Douane, Gendarmerie, Marine, Service santé des armées et Bénévolat ..... J
tu m'expliques ce que le ssa vient faire là
honey789 a écrit:
La Fonction garde côtes se compose de la Marine, la Douane, la Gendarmerie Maritime, la Gendarmerie Nationale, les Affaires Maritimes, la Sécurité Civile et la SNSM...
Il n'y a pas de Service de santé des armées dans la surveillance des côtes... : scratch:
; )
La citation du SSA est probablement un lapsus (mélange de SNSM, de Sécurité Civile et d'Affaires maritimes ? scratch )
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X07
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 09 Oct 2012, 14:08

La question est intéressante.
En effet, le porte-avions représente l'arme navale "utile" absolue, encore de nos jours. On peut ne pas être d'accord avec cette affirmation, mais dites moi alors quel est le navire moderne qui surpasse cette classe de bâtiment.
Les SNLE sont des armes navales également absolues, mais utiles uniquement par leur non-utilisation, ce qui en fait des bâtiments extrêmement coûteux, pour être sûr de ne pas avoir à les utiliser.
De nombreux pays ont abandonné les porte-avions, de force comme l'Allemagne, le Japon, de gré comme les Pays Bas, le Canada, plus ou moins contraints comme l'Australie, forts contraints comme l'Argentine.
La Grande Bretagne a décidé de s'en passer pour quelques années.
La Thailande ne désepère pas pouvoir refaire partie du club très fermé, peut être le Japon. La Corée du Sud espère y parvenir, et la Chine est sur le point de se doter d'un premier navire (il est en service, mais sans appareil).
La Russie essaie de maintenir sa capacité, et s'efforce de réussir à la developper.
Le Brésil tente de maintenir en activité son vieux porte-avions, mais il n'est plus vraiment opérationnel depuis 7 ans.
L'Espagne et l'Italie maintiennent une force aéronavale embarquée limitée, mais jusqu'à présent pérenne.
L'Inde tente désepérément de monter en puissance dans ce domaine, en faisant des choix industriels parfois étranges.
Les USA ne sont plus à l'apogée de leur puissance aéronavale, mais tentent de conserver une supériorité absolue dans ce domaine sur le reste du monde.

L'intérêt et le choix de la France pour cet armement n'est donc pas isolé.
Le maintien de cette connaissance rare dans l'utilisation des armements navals est probablement en grande partie lié à l'histoire maritime du pays, mais aussi au souhait de ne pas être confronté à une situation à laquelle seul le porte-avions peut répondre.
En effet, l'AdA peut elle remplacer dans tous les cas l'aéronautique navale embarquée? Je ne le pense pas. Effectuer des frappes sur la Lybie, pourquoi pas, on est en limite de rayon d'action. quelques frappes en Syrie? Beaucoup plus compliqué. En Iran, en Afghanistan? Comment faire? Il faut pouvoir repositionner les appareils de l'AdA, demander des autorisations aux autorités locales, payer les bases...Le porte-avions s'affranchit de ces problèmes logistiques et permet de maintenir une activité soutenue au plus près du conflit, permettant un meilleure réactivité et une nette diminution de la fatigue du personnel et du matériel.
L'AdA aussi efficace que l'aéronavale, c'est ce que soutenait la RAF contre la FAA dans les années 60-70, la RAAF contre la RAN dans les années 60 puis 80. Objectivement, je pense que l'abandon du (des) porte-avions est une perte capacitaire.

Pour autant, est-ce une obligation que de maintenir en service un porte-avions dans la Marine Française, en ces temps de choix budgétaires, alors que si justement dit, les autres moyens navals sont à la peine? Doit on privilégier l'utile comme les moyens garde-côtes par exemple, ou le potentiellement utile comme le GAN? Le choix est politique. La France veut elle pouvoir combattre à distance de ses côtes, sans entrave, avec les moyens les plus perfectionnés? Bien qu'un conflit touchant les DOM TOM soit peu probable, faut il prendre ce risque? Faut il au contraire supprimer le porte-avions et détacher un demi escadron de chasseurs de l'AdA aux Antilles, à la Réunion, en Guyane etc...c'est possible. La France doit elle cesser de s'imiscer dans les guerres "étrangères", tout au moins ouvertement, et se recentrer sur le continent Européen... c'est possible. La France doit elle abandonner son poste au conseil de sécurité de l'ONU, et le laisser à des pays plus ambitieux comme l'Inde....pourquoi pas.

Donc, pour répondre (enfin) au titre du post:
Non, le PA n'est pas une arme inutile, c'est une arme coûteuse, mais le porte-avions reste l'arme navale "utile" absolue!
S'en passer, c'est diminuer la puissance de la Marine Française, ce qui est du ressort d'une décision politique.

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 09 Oct 2012, 14:52

thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 09 Oct 2012, 17:58

X07 a écrit:
La question est intéressante.[…]
Que l’on pardonne mon impudence. Comme cette intéressante contribution est riche mais longue, j’intercale mes observations (en bleu) au milieu des assertions.

La question est intéressante.
En fait, ce n'est pas une question. C'est une affirmation sans appel.

[…] le porte-avions représente l'arme navale "utile" absolue, encore de nos jours.
Un PA, ce n'est pas exactement une arme. C'est trop restrictif. Au sens large, c'est un outil politique. au sens militaire c'est une plateforme (plate, cela va sans dire) polyvalente : à la fois bâtiment de combat et base aérienne mobile, muni des senseurs (propres ou aéroportés) permettant un contrôle de zone. Disposant de nombreuses capacités d'action, à courte et à longue portée. Il dispose non seulement de l'agilité tactique, mais aussi de la mobilité stratégique.
Utile ? Y a-t-il des armes navales (absolues) inutiles ? Absolu, veut sans doute dire « pièce maîtresse », comme l'était le bâtiment de ligne cuirassé ?


[…] quel est le navire moderne qui surpasse cette classe de bâtiment [?].
Les SNLE sont des armes navales également absolues, mais utiles uniquement par leur non-utilisation, ce qui en fait des bâtiments extrêmement coûteux, pour être sûr de ne pas avoir à les utiliser.
Justement, le SNLE n'est pas, à proprement parler, un élément de la tactique navale. C'est aussi une plateforme. Mais uniquement stratégique. Il n'a aucun intérêt tactique (sauf, à la marge, en jouant le rôle d'un SNA. Utile par non-utilisation, c'est en effet le paradoxe de la dissuasion. car cette dernière réside aussi dans l'acceptation (par le décideur suprême) de son échec. Donc, pour que joue le principe de la dissuasion, il faut que son emploi (donc celui du SNLE et de ses MSBS) ne soit pas virtuel, mais potentiel.

[…]Les USA ne sont plus à l'apogée de leur puissance aéronavale, mais tentent de conserver une supériorité absolue dans ce domaine sur le reste du monde.
Mollement ?

[…]L'intérêt et le choix de la France pour cet armement n'est donc pas isolé.
Le maintien de cette connaissance rare dans l'utilisation des armements navals est probablement en grande partie lié à l'histoire maritime du pays, mais aussi au souhait de ne pas être confronté à une situation à laquelle seul le porte-avions peut répondre.
Il y a aussi une certaine inertie : tant que le PAN existe, et que son entretien est supportable (financièrement, industriellement et écologiquement) le savoir-faire de la mise en œuvre (complexe) d'une aéronautique navale embarquée n'a pas de raison (politique) d'être abrégée.

[…]Le porte-avions s'affranchit de ces problèmes logistiques et permet de maintenir une activité soutenue au plus près du conflit, permettant un meilleure réactivité et une nette diminution de la fatigue du personnel et du matériel.
C'est un de ses atouts majeurs : son champ d'action ne rencontre aucune objection diplomatique.

[…]La France doit elle abandonner son poste au conseil de sécurité de l'ONU, et le laisser à des pays plus ambitieux comme l'Inde....pourquoi pas.
C'est un siège qu'elle y occupe. Et surtout un siège permanent. Avec la voix (et le veto) qui y est associée.

[…] pour répondre (enfin) au titre du post:
Le titre n'appelait pas de réponse. Affirmation péremptoire

[…] le PA n'est pas une arme inutile […] S'en passer, c'est diminuer la puissance de la Marine Française, ce qui est du ressort d'une décision politique.[…]
Simple conclusion de toute la question. thumleft
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MessageSujet: ssa   Mar 09 Oct 2012, 21:58

Pour ce qui est SSA , ils sont bien dans la boucle , les medecins portant secours en mer sont du SSA , comme tout les medecins militaires et il ne faut pas les oublier !
Mais ça c' est un autre sujet .
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MessageSujet: j aime bien    Mar 09 Oct 2012, 22:31

Les réponses sont très pertinentes , j ' aime bien .

En effet j ' ai ouvert le débat sur une affirmation , c' est une façon comme une autre d' ouvrir un sujet .

J' ai bien pris note des commentaires , mais pour moi rien ne motive réellement une telle arme dans un pays de moyenne importance .

Disons que La PA est un beau monument à la mémoire d' un passé très riche , mais qui n 'apporte finalement que peu de retour sur investissement aux contribuables .

Mais c' est vrai , c ' est beau , c' est puissant mais à l 'image des SNLE , qu'il navigue ou pas ne change pas grand chose à nos vies ....

Les Patrouilleurs et les Frégates suffisent largement ! (à condition de les avoir en bon état )

Pour moi un PA , c" est comme les chars Leclerc , voir le rafale . Un gaspillage hors du temps , hors des réalités économiques .

En fait , le PA c' est un peu notre réale de France ! lol!

Je ne prétend pas avoir raison , mais je pense ne pas être le seul à partager cette opinion .

Pour finir , je connais des pays qui fond de beaux contrats juteux sans avoir de PA et avec 3 fois moins d' ambassade que nous !!!!






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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 09 Oct 2012, 22:59

C'est tout l'intérêt de ce genre de sujets : discuter et apporter chacun nos avis. Very Happy
C'est intéressant et ça nous remémore des éléments qu'on a oublié.

Moi c'est pareil, je ne me suis pas affirmé comme un grand défenseur des PA et SNLE même si je suis plus modéré puisque ce matériel existe déjà et n'est pas à reconstruire dans l'immédiat... Wink

Plus jeune, ces bâtiments me fascinaient et je me souviens même d'une maquette de DCN représentant l'arsenal de Brest au début des années 90 sur laquelle on voyait le CdG en finition à quai et son frère jumeau en construction dans le bassin. A l'époque j'en était ravi... Very Happy
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 09:34

Citation :
Pour finir , je connais des pays qui fond de beaux contrats juteux sans avoir de PA et avec 3 fois moins d' ambassade que nous !!!!

Oui mais un jour il regretteront peut-être de ne pas avoir la capacité à projeter la puissance nécessaire à la défense de leurs intérêts.

Derrière Harmattan il y a de juteux contrats pétroliers.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 10:50

de meme que ces pays, si ils possedent des iles à travers le mondes et un domaine maritime à defendre, sont à la merci du premier dictateur qui lorgnera sur leurs possessions et qui, comme la cigale se retrouveront fort depourvus lorsque la bise viendra.

lors de la 1ere IPER du CdG, on s'etait amusé à discuter/simuler une invasion des kerguelen par des sud af pour d'hypothetiques gisements, la réponse était que sans PA, c'était salement compliqué, meme pour un pays comme la france qui dispose de facilités(bases,liens, ravitailleurs...) d'aller là bas

le anglais avaient l'endurance sur place et ça n'a pas suffit face à des argentins determinés qui attaquent en force...c'est pas un floreal qui pourra faire plus, l'étape suivante dans ce cas, c'est le PA

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 17:42

coquelicot a écrit:
Pour ce qui est SSA , ils sont bien dans la boucle , les medecins portant secours en mer sont du SSA , comme tout les medecins militaires et il ne faut pas les oublier !
Mais ça c' est un autre sujet .
Nous ne les oublions pas. Mais, à mon avis, ce n'est pas le SSA, en tant qu'organisme, qui est impliqué dans cette action. Ce sont des médecins, relevant d'autorités locales ou opérationnelles, et non de l'Administration centrale, qui n'a aucune fonction opérationnelle.


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 10 Oct 2012, 18:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 18:10

[quote="DahliaBleue"][quote="coquelicot"]en effet , cela remonte à loin mais je me souviens que cet article avait fait un peu polémique . Il est fort possible qu'il signifiait 2 ou rien ! […] Le PA est une arme formidable pour un pays ambitieux ayant [u]de gros moyens[/u] , je trouve dangereux économiquement de croire encore que la France est dans cette catégorie.[/quote][quote="PALEZ"][…] C'est bien le rôle de nos politiques de nous le faire croire; mais comme les Français sont des veaux... : boulet:[/quote]Un PA (ou plutôt deux), donc un 1 GAN + 1 GAE, ce n'est pas un gouffre économique si profond que ça.
Le problème est surtout une question de répartition pertinente des crédits budgétaires. La part de la marine est simplement insuffisante (~18%? du budget de la défense). Alors que celle de l'US Navy dépasse les 35% du budget de la défense US.

Voir un article sur la question (lien externe) : [b][url=http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-la-question-du-second-porte-avions-n-est-elle-pas-celle-du-maigre-budget-alloue-a-la-marine-national-109243255-comments.html#anchorComment][color=#006699]Porte-avions et budgets militaires[/color][/url][/b][/quote]

Il ne faut pas oublier que l'US Navy constitue la plus puissante force armée au monde. Aucun pays ne peut se comparer. :thumright:
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xorm
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 19:32

on ne compare pas le budget de la navy, on compare la proportion du budget de la navy par rapport au budget de la défense US
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 19:40

xorm a écrit:
on ne compare pas le budget de la navy, on compare la proportion du budget de la navy par rapport au budget de la défense US
C'est exactement ce que je m'apprêtais à écrire (les grands esprits se rencontrent ! cheers
Seawolf a écrit:
[…]Il ne faut pas oublier que l'US Navy constitue la plus puissante force armée au monde. Aucun pays ne peut se comparer. thumright
Pas en valeur absolue du niveau de financement. Mais en relatif, rien ne l’interdit. En part de budget de la défense, l’US Navy= 35% ; la marine nationale= ~18%. Et là, ça change totalement de perspectives !
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 10 Oct 2012, 20:45

Ce qu'il faut aussi mettre en perspective c'est le fait que les Américains sont toujours plus ou moins dans la stratégie du "Big Stick" dès lors quand on sort son gros bâton à tout bout de champ on a intérêt à ce qu'il soit bien dur
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Jeu 11 Oct 2012, 22:28

coquelicot a écrit:
Les réponses sont très pertinentes, j'aime bien.
En effet j’ai ouvert le débat sur une affirmation, c'est une façon comme une autre d'ouvrir un sujet.[…]
Personne n’était dupe de cette intention provocatrice…
Citation :
[…] Disons que La PA est un beau monument à la mémoire d'un passé très riche […] En fait, le PA c'est un peu notre réale de France ![…]
Pour un simple édifice mémoriel, c’est en effet hors de prix. Une maquette (à l’échelle 1/10, par exemple) exposée au musée de la marine ferait grandement l’affaire, pour un coût bien moindre.
Citation :
[…] Pour finir , je connais des pays qui fond de beaux contrats juteux sans avoir de PA et avec 3 fois moins d' ambassade que nous !!!![…] Je ne prétend pas avoir raison, mais je pense ne pas être le seul à partager cette opinion.
Sage parole ! Et en effet, cette opinion est assez partagée. Mais c’est une question de répartition des crédits (décision et choix budgétaires) à l’intérieur de l’enveloppe Défense. Et un abandon de la capacité porte-avions ne réduira pas (immédiatement) les dépenses militaires.
Ce qui n’est pas faux, c’est de constater que la France est un des rares pays au monde à disposer (encore) de cette capacité. L’Allemagne ou le Japon souffrent-ils de cette carence pour eux-mêmes ? Ni l’un ni l’autre n’a les mêmes responsabilités… ni un siège permanent au Conseil de Sécurité…
Citation :
[…] Mais c'est vrai, c'est beau, c'est puissant mais à l'image des SNLE, qu'il navigue ou pas ne change pas grand chose à nos vies […]
… aux vies (quotidiennes) de ceux qui n’ont pas conscience des enjeux économiques et stratégiques, c’est certain…
Beau ? Ce n’est pas tout à fait ce qui lui est demandé. D’ailleurs sur ce plan (esthétique) il y a mieux. Le PAN est imposant, mais n’est pas "beau". On lui demande d’être efficace, performant (puissant), et disponible. Quoique cette dernière caractéristique ne soit présentement honorée qu’à ~67%.
Au contraire du SNLE, il n’a pas besoin de naviguer pour prouver son utilité : il lui suffit d’être disponible à bref délai. Cela écrit, il faut aussi qu’il s’entraîne et entraîne son groupe aérien… sinon, pour le coup, il perd toute crédibilité efficacité.
Citation :
[…] mais qui n'apporte finalement que peu de retour sur investissement aux contribuables.[…]
Les contribuables ne sont pas des investisseurs. Ce sont des contributeurs. Mais ne jouons pas sur les mots, et admettons que le terme contribuables sous-entend citoyens et électeurs. Même pour ces derniers, les dépenses militaires ne sont pas simplement un investissement financier. C’est surtout une assurance. L’assurance est toujours trop coûteuse quand elle ne sert pas. Mais, là, en plus, elle sert. Ou plutôt ce moyen militaire sert vraiment. Il sert la politique (qu’on l’approuve ou non, c’est un autre débat) de notre Pays, et par voie de conséquence celle des électeurs.
Citation :
[…] Pour moi un PA, c’est comme les chars Leclerc, voir le rafale. Un gaspillage hors du temps, hors des réalités économiques. […] pour moi rien ne motive réellement une telle arme dans un pays de moyenne importance. […]
La question se pose en effet pour son remplacement (à terme). Pas à cause de l’importance moyenne du pays. Mais en raison des options politiques et stratégiques qui lui sont offertes, selon le degré de liberté (économique et d’action) laissé par l’éventuelle intégration européenne. Pour l’heure, la capacité aéronavale existant, son maintien en service n’est pas (encore) hors de prix. Et le maintien du savoir-faire est capital : en cas de perte, il faut une (bonne) vingtaine d’années pour le recouvrer.
Ceci posé (et qui relève principalement de l’expression du besoin militaire et du besoin opérationnel), il convient certainement de se hisser au niveau géopolitique, et des prospectives/perspectives à long terme sur le devenir de la France au sein de l’Europe, de l’Europe dans le « village mondialisé », de la montée des menaces… Comment les envisager ? Avec quels moyens y répondre ? Mais ce questionnement dépasse le strict domaine du présent forum, dont l’objet est uniquement la marine.
En ayant cependant toujours en mémoire (et ça, c’est aux marins de le rappeler aux décideurs politiques) qu’on n’improvise pas une force navale, et encore moins une force aéronavale : « "Quand on a besoin d'un bâtiment de guerre, il est trop tard pour le construire. »

Son utilité (actuelle) paraît donc bien avérée.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 12 Oct 2012, 20:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 00:57

A mon humble avis, désormais la France aura toujours au moins un PA.
Il sera toujours difficile de convaincre d'un deuxième en espérant que la nation n'ait jamais besoin de son unique PA durant les immobilisations de celui-ci. Neutral Embarassed

Donc le projet PA2 va devenir le newPA1 NG. lol!
C'est un projet qui devrait être relancé vers 2020. Affaire à suivre...cheers
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 18:46

DahliaBleue a écrit:
X07 a écrit:
La question est intéressante.[…]
Que l’on pardonne mon impudence. Comme cette intéressante contribution est riche mais longue, j’intercale mes observations (en bleu) au milieu des assertions.

La question est intéressante.
En fait, ce n'est pas une question. C'est une affirmation sans appel.

[…] le porte-avions représente l'arme navale "utile" absolue, encore de nos jours.
Un PA, ce n'est pas exactement une arme. C'est trop restrictif. Au sens large, c'est un outil politique. au sens militaire c'est une plateforme (plate, cela va sans dire) polyvalente : à la fois bâtiment de combat et base aérienne mobile, muni des senseurs (propres ou aéroportés) permettant un contrôle de zone. Disposant de nombreuses capacités d'action, à courte et à longue portée. Il dispose non seulement de l'agilité tactique, mais aussi de la mobilité stratégique.
Utile ? Y a-t-il des armes navales (absolues) inutiles ? Absolu, veut sans doute dire « pièce maîtresse », comme l'était le bâtiment de ligne cuirassé ?


[…] quel est le navire moderne qui surpasse cette classe de bâtiment [?].
Les SNLE sont des armes navales également absolues, mais utiles uniquement par leur non-utilisation, ce qui en fait des bâtiments extrêmement coûteux, pour être sûr de ne pas avoir à les utiliser.
Justement, le SNLE n'est pas, à proprement parler, un élément de la tactique navale. C'est aussi une plateforme. Mais uniquement stratégique. Il n'a aucun intérêt tactique (sauf, à la marge, en jouant le rôle d'un SNA. Utile par non-utilisation, c'est en effet le paradoxe de la dissuasion. car cette dernière réside aussi dans l'acceptation (par le décideur suprême) de son échec. Donc, pour que joue le principe de la dissuasion, il faut que son emploi (donc celui du SNLE et de ses MSBS) ne soit pas virtuel, mais potentiel.

[…]Les USA ne sont plus à l'apogée de leur puissance aéronavale, mais tentent de conserver une supériorité absolue dans ce domaine sur le reste du monde.
Mollement ?

[…]L'intérêt et le choix de la France pour cet armement n'est donc pas isolé.
Le maintien de cette connaissance rare dans l'utilisation des armements navals est probablement en grande partie lié à l'histoire maritime du pays, mais aussi au souhait de ne pas être confronté à une situation à laquelle seul le porte-avions peut répondre.
Il y a aussi une certaine inertie : tant que le PAN existe, et que son entretien est supportable (financièrement, industriellement et écologiquement) le savoir-faire de la mise en œuvre (complexe) d'une aéronautique navale embarquée n'a pas de raison (politique) d'être abrégée.

[…]Le porte-avions s'affranchit de ces problèmes logistiques et permet de maintenir une activité soutenue au plus près du conflit, permettant un meilleure réactivité et une nette diminution de la fatigue du personnel et du matériel.
C'est un de ses atouts majeurs : son champ d'action ne rencontre aucune objection diplomatique.

[…]La France doit elle abandonner son poste au conseil de sécurité de l'ONU, et le laisser à des pays plus ambitieux comme l'Inde....pourquoi pas.
C'est un siège qu'elle y occupe. Et surtout un siège permanent. Avec la voix (et le veto) qui y est associée.

[…] pour répondre (enfin) au titre du post:
Le titre n'appelait pas de réponse. Affirmation péremptoire

[…] le PA n'est pas une arme inutile […] S'en passer, c'est diminuer la puissance de la Marine Française, ce qui est du ressort d'une décision politique.[…]
Simple conclusion de toute la question. thumleft

Premièrement: J'aime bien DahliaBleue, elle est aussi bavarde que moi dans ses explications.
Deuxièmement: Elle n'a pas relevé de faute d'orthographe, ce qui peut toujours arriver si on ne se relit pas bien, c'est donc un soulagement.
Troisièmement: Certes, le post n'est pas lancé sous la forme d'une question, ni d'une exclamation, mais d'une affirmation qui cependant se termine par trois points, laissant ouverte la discussion. J'ai donc utilisé le terme "question" à la place de "sujet", estimant que l'affirmation nécessitait une réponse.
Quatrièmement: utiliser le terme "arme" m'a permis d'éviter l'explication que tu donnes si justement, la "réponse" à l'"affirmation" étant déjà assez longue!
Cinquièmement: J'ai utilisé (à tort?) le mot "poste", pour son côté plus "militaire", le sujet initial portant sur l'inutilité du porte-avions, mais tu as mille fois raison, il s'agit d'un siège, mot qui peut également avoir une connotation martiale, mais qui de nos jours permet surtout de s'asseoir!

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 19:01

coquelicot a écrit:
Les réponses sont très pertinentes , j ' aime bien .
En effet j ' ai ouvert le débat sur une affirmation , c' est une façon comme une autre d' ouvrir un sujet
J' ai bien pris note des commentaires , mais pour moi rien ne motive réellement une telle arme dans un pays de moyenne importance .
Disons que La PA est un beau monument à la mémoire d' un passé très riche , mais qui n 'apporte finalement que peu de retour sur investissement aux contribuables
Mais c' est vrai , c ' est beau , c' est puissant mais à l 'image des SNLE , qu'il navigue ou pas ne change pas grand chose à nos vies ....
Les Patrouilleurs et les Frégates suffisent largement ! (à condition de les avoir en bon état )
Pour moi un PA , c" est comme les chars Leclerc , voir le rafale . Un gaspillage hors du temps , hors des réalités économiques .
En fait , le PA c' est un peu notre réale de France ! lol!
Je ne prétend pas avoir raison , mais je pense ne pas être le seul à partager cette opinion .
Pour finir , je connais des pays qui fond de beaux contrats juteux sans avoir de PA et avec 3 fois moins d' ambassade que nous !!!!

Merci.
Je respecte ton point de vue, qui est certainement partagé par une bonne partie de la population et même des marins.
La France peut effectivement se contenter d'arrêter de vouloir jouer dans la cour des grands, et ne s'intéresser qu'à ses atterrages, et (re)devenir ce que l'on appelle une "Brown Navy". Sur le plan comptable, celà peut être interessant, les milliards économisés ainsi pourront être dépensés inutilement dans d'autres budgets. Mais pour la Marine, quel retrait! Quelle perte de compétence! Celà s'est déjà vu au cours des siècles, la Marine de Louis XV n'était que l'ombre de celle de Louis XIV, avec quelles conséquences!
A mon avis, comme indiqué ci-dessus, la PA reste encore aujourd'hui le navire de guerre le plus abouti. L'avenir te donnera peut-être raison?

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 19:18

bonsoir
cela équivaudrait aussi à perdre un savoir faire que nous sommes les seuls (en dehors des américains; bien sur) à posséder.
il suffit de voir ce que ce renoncement a coûté à la Royal Navy pour s'en convaincre.
nous pouvons, évidemment, décider de nous aligner sur les marines scandinaves, et ne plus mettre en œuvre que des navires côtiers.
ou, comme d'autres, nous placer sous la tutelle des USA (souvenons-nous de Suez 1956).
vers une marine de zodiacs ? les économies ainsi réalisées devraient permettre d'organiser davantage de fêtes.
car, ne nous leurrons pas; l'argent économisé sera dépensé autrement. et pas nécessairement pour quelque chose d'utile.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 19:21

Comme le cuirassé des années 1920 le PA est aujourd'hui le navire le plus abouti et le capital ship d'une flotte sa quintessence technologique et opérationnelle ...

avec un petite différence par rapport à son aîné c'est que cette situation de capital ship il la partage avec un autre outil le SNA, paradoxalement aujourd'hui il est plus complexe de concevoir un SNA que de concevoir un porte-avions les indiens en savent quelque chose.

Les deux sont complémentaires, un SNA éclaire et défend le GAN, le GAE donne aux décideurs un spectre de moyens d'action que n'offre pas le SNA. Donc le PA a de beaux jours devant lui jusqu'à la prochaine rupture technologique qui le renverra aux oubliettes comme le fut le cuir dans les années 50 avec l'arrivée des jets sur les porte-avions.

On ne sait pas quand çà arrivera mais il serait surprenant que cela ne se produise pas, quand Eugène Ely fit son show en 1911 qui pouvait imaginer la Bataille des Midway 31 ans plus tard ? Très très peu de monde, en tout cas pas sur des bases solides.

2050 c'est demain on verra bien en attendant notre PA existe et nous serions bien inspirés de lui offrir de la cohérence:
FREMM ASM, SNA NG, pétroliers ravitailleurs, deux flottilles de Rafale F3+ opérationnelles à pleine dotation, des hélicos modernes ...

çà a toujours été çà le problème de l'aéronavale: c'est un sport de riches, dans les années 30 le Gun Club râlait du fait que déjà l'aéronavale croquait 30% du budget de fonctionnement de toute l'USN à une époque où celle-ci n'alignait que 4/5 PA d'escadre et des avions biplans ...
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 19:36

et le PA pourrait bien devenir un PD (porte-drones)…
quelle qu'est été sa puissance, le cuirassé ne pouvait intervenir que sur les côtes ennemies. le PA permet tout de même d'effectuer des frappes plus lointaines.
sans doute, il disparaitra; mais pas dans l'immédiat.
on pourrait prétendre qu'il n'existe plus que par la volonté de vieux amiraux étasuniens; mais alors; pourquoi des puissances montantes telle que la Chine consacreraient-elles tant de moyens pour en disposer ?
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 19:41

Et l'Inde! L'Indian Navy avec trois PA, c'est l'équivalent de la RN "east of Suez" des années 50-60.

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 20:07

Citation :
Pour moi un PA, c’est comme les chars Leclerc, voir le rafale.

Pour ce qui est du Rafale je vous renvoie à son taux d'utilisation depuis l'entrée en service du standard F2 en 2007 ainsi qu'au panel de vecteurs qu'il met en oeuvre
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 20:29

X07 a écrit:
[…]Premièrement: J'aime bien DahliaBleue, elle est aussi bavarde que moi dans ses explications.
Deuxièmement: Elle n'a pas relevé de faute d'orthographe[…] c'est donc un soulagement.
Troisièmement: […] J'ai donc utilisé le terme "question" à la place de "sujet", estimant que l'affirmation nécessitait une réponse.
Quatrièmement: utiliser le terme "arme" m'a permis d'éviter l'explication que tu donnes si justement, la "réponse" à l'"affirmation" étant déjà assez longue!
Cinquièmement: J'ai utilisé (à tort?) le mot "poste", pour son côté plus "militaire", le sujet initial portant sur l'inutilité du porte-avions, mais tu as mille fois raison, il s'agit d'un siège, mot qui peut également avoir une connotation martiale, mais qui de nos jours permet surtout de s'asseoir!
thumright J'estime que je m'en tire bien, sur ce coup-là ! thumleft Car, après relecture de mon post, je l'ai trouvé bien sévère, et j'ai craint quelques répliques bien sonnées ! Ouff !! J'accepte donc sans réserve toutes les observations et explications (question/sujet ; arme ; poste/siège…).
warburton a écrit:
[…] perdre un savoir faire que nous sommes les seuls […] à posséder. […] ce renoncement a coûté à la Royal Navy […]. nous aligner sur les marines scandinaves, et ne plus mettre en œuvre que des navires côtiers. […] nous placer sous la tutelle des USA […]. une marine de zodiacs ? les économies ainsi réalisées devraient permettre d'organiser davantage de fêtes.
car […] l'argent économisé sera dépensé autrement. et pas nécessairement pour quelque chose d'utile.
… et vraisemblablement pour des dépenses parfaitement inutile ! Cela ne soulagera en rien la ponction fiscale des électeurs/citoyens.
pascal a écrit:
[…]2050 c'est demain on verra bien en attendant notre PA existe et nous serions bien inspirés de lui offrir de la cohérence[…] le problème de l'aéronavale: c'est un sport de riches[…]
study C'est bien là que se situe le débat, et la question ! thumleft
warburton a écrit:
[…] pourquoi des puissances montantes telle que la Chine consacreraient-elles tant de moyens pour en disposer ?
… et une bonne partie de la réponse…
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Ven 12 Oct 2012, 20:46

Citation :
Et l'Inde! L'Indian Navy avec trois PA, c'est l'équivalent de la RN "east of Suez" des années 50-60.

comme disait la Dame aux camélias "il y a encore loin de la coupe aux lèvres" mais néanmoins comme le faisait remarquer Warburton si toutes les marines des pays émergents cherchent à se doter de porte-avions il doit bien y avoir une raison, l'exemple emblématique étant constitué par la Chine qui comme par hasard est en train de se forger une marine des eaux bleues nombreuse et performante ...
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