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 le pa est une arme inutile ...

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Takagi
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MessageSujet: Hosho Ryujyo   Dim 13 Jan 2013, 16:37

pascal a écrit:
Certaines sources avancent le fait que le Hosho est à la base une coque de pétrolier qui fut en cours de construction adaptée aux besoins de la Marine ... Le diable se niche dans les détails !
C'est un problème de traduction : le Hosho a été conçu comme porte-avions. A l'époque où il a été construit, la Marine Impériale chauffait au charbon. De toute façon sa coque était trop fine (155m de long pour 14,70 de large) pour un pétrolier : un rapport L:l de 10 n'existait pas dans les navires de commerce ou de transport à cette époque.

Citation :
Issu du Programme de Constructions Navales de 1927 le Ryujo est annoncé officiellement à 7 100 tw, le problème c'est que le devis de poids grimpa à 8 000 t en cours de construction et qu'il dépassait les 12 500 t après que l'on ai décidé de lui adjoindre un second hangar superposé au premier.

Le Ryujyo a eu une génèse assez complexe qui explique l'idée, parfois avancée, qu'il s'agissait d'un croiseur converti.
L'idée initiale était de construire un petit porte-avions de 7100tw et 24 avions sur une coque dérivée de celles des croiseurs classe Aoba sur laquelle on aurait rajouté des stabilisateurs Perry. Ceci dit, il a été conçu dès le début comme porte-avions. Puis on a voulu y rajouter un 2e hangar, et la suite du ratage est bien connue. En 1941, il aurait pu jouer un petit rôle, mais il n'avait que des A5M4 comme chasseurs, il n'a reçu des A6M2 qu'en 1942. De plus, son ascenseur arrière ne pouvait accepter que des B5N2, de sorte qu'il n'a jamais embarqué de D3A1 et que ses A6M2 devaient se contenter de l'ascenseur avant. De ce fait, les manoeuvres aériennes y étaient très lentes et le navire était considéré comme presque inutilisable dans des opérations soutenues.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 21 Jan 2013, 00:37

Bonsoir, trainant sur le net je suis tombé sur ce forum et sur ce sujet en particulier. Je me suis inscrit pour intervenir, étant moi-même un fervant partisan du PA ( j'espère de tout coeur qu'on aura notre deuxième, alors enlever le premier, ça non !).

-J'ai lu plus en amont que la France était une puissance moyenne et qu'elle n'avait par conséquent pas d'intérêt à avoir un PA. Etant 5ème puissance économique mondiale sur plus de 200 pays, nous sommes dans le très haut du tableau, pour moi n'importe quel pays du Top 10 peut avoir un PA sans que cela paraisse disproportionné (l'acquisition d'ici 2020 d'un PA par les anglais ne semble en revanche choquer personne, et pourtant ils sont 7ème dans ce fameux classement des puissances économiques).

-Sur un aspect autre qu'économique, la France possède derrière les Etats-Unis le deuxième plus grand espace maritime mondial. Il est par conséquent impensable de comparer la France à l'Allemagne dans ce domaine qui, elle, pour cette raison et d'autres, n'a effectivement pas réellement besoin d'une grande force maritime.

-Contrairement à l'Allemagne (c'est apparement à la mode la comparaison avec nos voisins germaniques), nous avons également des DOM-TOM à défendre très importants puisque non seulement près de 3 millions de nos compatriotes y vivent mais étant tous des îles à l'exception de la Guyane (qui possède quand même près de 400km de côtes), ce sont des territoires forcément marins, ce qui accentue le devoir de la France d'être une puissance maritime. Et puis même sans parler des DOM-TOM, nous avons une très large ouverture sur l'océan Atlantique et également sur la méditerranée qui nous confère le rôle de puissance maritime, qu'on le veuille ou non.

-Aucune autre force sur la planète n'est aussi efficace pour la projection de troupes, aucune. Seul un vaisseau spatial pourrait aussi efficacement déployer des avions à l'étranger sans base permanente, mais ce n'est pas pour tout de suite Very Happy

-Cela rajoute à la dissuasion nucléaire une dissuasion conventionnelle contre d'éventuels agresseurs (fais gaffe, ou que tu sois dans le monde, nos avions t'atteindront si tu nous cherche des noises)

-Et puis petit bonus, un PA c'est la création de 8 à 10.000 emplois pendant la construction, et ensuite 4 à 5.000 permanents une fois le navire opérationnel. (marins et personnel à bord + toute la logistique nécéssaire au sol pour l'entretien, le ravitaillement, etc...).

Ce n'est pas aussi cher que ce que tout le monde dit. Le chiffre paraît astronomique pour un seul "objet", mais la France en a largement les moyens, c'est juste que les priorités ne vont pas dans ce sens actuellement malheureusement et l'argent, bien que disponible, est utilisé ailleurs.
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DahliaBleue
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MessageSujet: 2 PA simultanés   Jeu 19 Déc 2013, 23:43

(en provenance de -> Livre blanc)
pygargue a écrit:
pascal a écrit:
[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]
[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]
En effet, à l’époque, « une partie de l’équipage » (essentiellement le personnel PEH, et une partie des mécaniciens IA) passait effectivement bien d'un porte-avions à l'autre, en fonction de l’activité de ces derniers — périodes d’entretien, carénages, permissions, passage de version PA à version PH (donc de PA1 à PA2).
À vrai dire, ce n’est pas vraiment le déficit de personnel qui empêchait l’armement simultané des deux PA en version PA1. Mais le contraire : avec un sens de l’économie bien pensé, c’est le constat du rythme de leur activité qui conduisait à estimer que ce personnel aurait été en surnombre (calculé en année pleine).
En réalité, il y avait alors un léger recouvrement possible des activités à la mer des deux PA (quelque chose comme cinq ou six semaines par an).
Et c’est bien pourquoi la marine souhaitait compter (au moins) deux porte-avions (en parc) pour disposer d’un porte-avions en ligne à tout moment (au plus à 72 heures d'appareillage).

À la fin des années 1950, l’ambition était effectivement de disposer de deux porte-avions de combat en ligne, ce qui impliquait d’en compter trois en parc.
D’où le projet du PA58.
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pygargue
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Jeu 19 Déc 2013, 23:56

DahliaBleue a écrit:
(en provenance de -> Livre blanc)
pygargue a écrit:
pascal a écrit:
[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]
[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]
En effet, à l’époque, « une partie de l’équipage » (essentiellement le personnel PEH, et une partie des mécaniciens IA) passait effectivement bien d'un porte-avions à l'autre, en fonction de l’activité de ces derniers — périodes d’entretien, carénages, permissions, passage de version PA à version PH (donc de PA1 à PA2).
À vrai dire, ce n’est pas vraiment le déficit de personnel qui empêchait l’armement simultané des deux PA en version PA1. Mais le contraire : avec un sens de l’économie bien pensé, c’est le constat du rythme de leur activité qui conduisait à estimer que ce personnel aurait été en surnombre (calculé en année pleine).
En réalité, il y avait alors un léger recouvrement possible des activités à la mer des deux PA (quelque chose comme cinq ou six semaines par an).
Et c’est bien pourquoi la marine souhaitait compter (au moins) deux porte-avions (en parc) pour disposer d’un porte-avions en ligne à tout moment (au plus à 72 heures d'appareillage).

À la fin des années 1950, l’ambition était effectivement de disposer de deux porte-avions de combat en ligne, ce qui impliquait d’en compter trois en parc.
D’où le projet du PA58.

merci Dhalia, cela permet de faire ressortir des informations que j'avais déjà obtenu via un autre forum. et cela montre bien que même si le PA n°1 est en mission outre-mer, on peut continuer à faire sortir le n°2 pour des missions courtes comme un essais en mer post-réparation. et les qualifications appontages, elles seraient quand même possible sur le n°2 ?
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 12:30

Techniquement oui.
Le problème est la pertinence militaro-économique  Rolling Eyes 
si c'est juste pour de l'entrainement, dépenser des milliards d'Euro (investissement + fonctionnement) là-dedans n'aurait aucun sens. Ce qu'il faut pour cela, c'est avoir 1 PA mais disponible TOUS LES ANS plus de 250 jours, contrairement au PAN qui à cause de sa propulsion nuc. et des défauts de conception est indisponible entre 1,5 et 2 ans d'affilés sur un cycle de 7-8 ans.
Ce que la France aurait plus besoin aujourd'hui, c'est 1 PA classique largement dimensionné type CVF-FR ou Romeo/Juliette (j'ai un trou, c'est lequel le classique ?) plutôt que l'actuel CdG trop petit et techniquement limite.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque des Clem et Foch, le PA2 pouvait servir de porte-hélico alors qu'aujourd'hui, on en a 3 et déjà pas assez d'hélico à mettre dessus.  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 14:02

Requin a écrit:
Techniquement oui.
Le problème est la pertinence militaro-économique  Rolling Eyes 
si c'est juste pour de l'entrainement, dépenser des milliards d'Euro (investissement + fonctionnement) là-dedans n'aurait aucun sens. Ce qu'il faut pour cela, c'est avoir 1 PA mais disponible TOUS LES ANS plus de 250 jours, contrairement au PAN qui à cause de sa propulsion nuc. et des défauts de conception est indisponible entre 1,5 et 2 ans d'affilés sur un cycle de 7-8 ans.
Ce que la France aurait plus besoin aujourd'hui, c'est 1 PA classique largement dimensionné type CVF-FR ou Romeo/Juliette (j'ai un trou, c'est lequel le classique ?) plutôt que l'actuel CdG trop petit et techniquement limite.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque des Clem et Foch, le PA2 pouvait servir de porte-hélico alors qu'aujourd'hui, on en a 3 et déjà pas assez d'hélico à mettre dessus.  Rolling Eyes

Requin, si on exclue la propulsion nucléaire pour le PA car il ne serait pas suffisamment disponible du fait de la propulsion nucléaire, tu utiliserais quoi en 2050 comme combustible si les hydrocarbures sont devenus trop chers car il n'y a plus de réserve.

de plus, les réacteurs nucléaires actuellement en construction sont nettement plus moderne que le "petit" K15 qu'utilise le Charles de Gaulle (un réacteur de sous-marin à la base d'ailleurs) et de ce fait plus puissant et surtout ne nécessite plus autant de recharges. les réacteurs des CVN de classe Ford que construisent les américains ne demanderait même plus de recharge sur une durée de vie de 40 ans environ.

il est très difficile d'avoir un PA disponible tous les ans plus de 250 jours par an avec un seul exemplaire. car on arrive à une disponibilité supérieure à 70% qui est très dure à tenir même avec le budget qu'il faut et quelque soit l'entretien. sans compter que l'IPER est très longue pour un PA et que l'on est obligé d'en faire une tous les 10-12 ans pour moderniser le PA. le type de propulsion n'entre donc que peu en compte sur la disponibilité s'il n'y a pas d'erreur de conception.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 15:08

Non, une étude de 2007 ou 2008 avait démontré qu'à moins de 250 $ le baril (et à ce moment-là c'est TOUTE l'économie mondiale qui serait à genoux), un PAN n'est pas financièrement rentable par rapport au classique, de plus, il faut penser GAN quand on parle de PA et on ne va pas faire une escorte nuc  Rolling Eyes 

Certes les CVN US ont des gros réacteurs mais ce n'est pas le cas en France et pour en concevoir de tel, il faudrait au moins 10 ans de conception et des milliards d'€ que l'on a pas et qui ne serait même pas pertinent pour seulement 2 PA  Evil or Very Mad 

Techniquement les PA sont des navires simples quand ils sont bien dimensionnés et bien conçus (contrairement au CdG), (un navire, en gros, plus c'est gros, plus c'est facile d'entretien, surtout avec St Nazaire comme constructeur  Rolling Eyes ) les BPC, les FREMM et les MARMAR actuel sont faits pour être dispo plus de 250 jours/an. Techniquement, cela ne pose aucun soucis. Une bonne motorisation, ça ne force pas, donc ca ne s'use pas prématurément comme sur le CdG  Boulet 
La remise à niveau du matériel, rien n'oblige à changer tous les systèmes d'un coup et (heureusement) il ne faut pas un an pour changer un système d'arme. En gros, avec un PA classique bien conçu des IE de 2-3 mois par ci par là (comme la marine n'a de toute façon pas les moyens de faire sortir le GAN 200 jours/an, ça ce programme facile) et des IPER de 5-6 mois tous les 10 ans, ça suffit. Pas besoin d'indispo de 2ans comme on a eu la dernière fois  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad
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pygargue
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 15:28

il faut aussi voir le fait que le CdG était notre premier porte-avions nucléaire. l'USS Enterprise n'avait sans doute pas une disponibilité aussi importante que les classe Nimitz qui sont venus après. 

je penses pour ma part que le faible pourcentage de disponibilité du CdG n'est pas uniquement du à sa propulsion nucléaire. même si cela a pu arriver.

j'aurais besoin que tu me donnes un lien vers l'étude car j'avais pas retenu le chiffre de 250 $ le baril pour un porte-avions. je crois qu'il était nettement plus bas. bien entendu, une escadre nuc n'est pas franchement à l'ordre du jour et de toute façon, il y a le carburant avia.

en tout état de cause, je refuse le rejet de la propulsion nucléaire à cause d'une mauvaise expérience sur le CdG. car les SNA et les SNLE ne semble pas avoir les mêmes soucis de fiabilité que le CdG.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 15:51

Le Big E avait une série de petits réacteurs nuc dans le ventre et les Ricains se sont vite rendu compte que pour une douzaine de PA concevoir une nouvelle série de réacteurs beaucoup plus puissant était, ICI, pertinent techniquement et financièrement et ça remonte à plusieurs dizaines d'années, bien avant la conception du CdG (de mémoire, la mise en service du Clem et du Big E n'est pas très espacée dans le temps).
En terme d'ingénierie et d'économie industrielle l'excuse du 1er ne tient pas la route. Sur ce programme, on a d'abord servi les lobbys (DCN Brest et ses syndicats, les Amiraux qui voulaient du Nuc par pur prestige en refusant de comprendre que c'était une énorme connerie pour un pays comme la France, ...) et avec un énorme conflit d'intérêt en la maitrise d'ouvrage et le constructeur avant de servir les besoins REELS de la Marine et au final on a un PA conçu et réalisé n'importe comment et DCN Brest qui a quand même arrêté la production neuve  Boulet 
La conduite de ce programme est une véritable honte et un énorme gâchis industriel  Boulet  Boulet  Boulet  Boulet
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 17:04

Requin a écrit:
Le Big E avait une série de petits réacteurs nuc dans le ventre et les Ricains se sont vite rendu compte que pour une douzaine de PA concevoir une nouvelle série de réacteurs beaucoup plus puissant était, ICI, pertinent techniquement et financièrement et ça remonte à plusieurs dizaines d'années, bien avant la conception du CdG (de mémoire, la mise en service du Clem et du Big E n'est pas très espacée dans le temps).
En terme d'ingénierie et d'économie industrielle l'excuse du 1er ne tient pas la route. Sur ce programme, on a d'abord servi les lobbys (DCN Brest et ses syndicats, les Amiraux qui voulaient du Nuc par pur prestige en refusant de comprendre que c'était une énorme connerie pour un pays comme la France, ...) et avec un énorme conflit d'intérêt en la maitrise d'ouvrage et le constructeur avant de servir les besoins REELS de la Marine et au final on a un PA conçu et réalisé n'importe comment et DCN Brest qui a quand même arrêté la production neuve  Boulet 
La conduite de ce programme est une véritable honte et un énorme gâchis industriel  Boulet  Boulet  Boulet  Boulet

j'ai l'impression que tu est un antinucléaire au vu de tes déclarations. je me trompes ?

je suis d'accord que le Charles de Gaulle a été mal conçu avec une série d'erreur qui ne sont même pas lié à la propulsion. l'une d'entre-elles est la non-anticipation sur la conception des hangars et de la piste d'appontage de la taille supérieure des futurs aéronefs. et que dire de l'absence d'un véritable système CIWS qui est récurrent dans l'ensemble de la marine.

pour le reste, je suis ouvert à tout signalement d'autres erreurs si tu argumentes ton signalement. et je suis toujours en attente d'un lien vers l'étude (ou un article relatant les conclusions de la dite-étude) qui te permet de dire que le PA nucléaire n'est plus rentable qu'à partir de 250$ le baril.

et oui, je veux bien entendre certaines choses mais il me faut des arguments/preuves pour y croire.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 18:04

Tu te trompes complétement pour le coté anti-nuc mais, par contre, je suis contre les systèmes qui ne sont pas pertinents.

Pour les études, je te renvois aux dizaines de pages qu'on a déjà écrit sur ce forum depuis des années (tu verras, il y en a pas mal de moi  Rolling Eyes ).
Plus les couts connu, un exemple : la construction de l'EPR : 3Mds prévu  Shocked , au final on va dépasser les 9  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid 

A coup de ratio, j'estime au bas mot le surcout de la prop nuc du CdG à plus d'1 Md d'€ pour la seule construction (à rajouter le cout du combustible, de son retraitement, le coût de la sécurité nuc (tient, à la fin de l'hiver 2013, par 2 fois j'ai croisé des convois de combustible nuc sur l'A13 : accompagnement de 4 fourgons de gendarmes, PM à l'épaule au péage, ça doit pas être gratuit tout ça mais ça on oublie toujours de le compter  Rolling Eyes ) et au final la propulsion nuc coute 1,5 à 2 ans d'indisponibilité pour seulement 5 à 6 ans de disponibilité "relative"
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 18:53

bon, je vais continuer pour le moment à discuter avec requin par MP car on s'écarte du sujet initial avec le débat PA classique vs PA Nucléaire.

pour en revenir au sujet initial, le Porte-avions est-il une arme utile ou non ?

je penses malgré tout que oui car c'est le seul véritable moyen de projection de puissance discriminante et pouvant être rappelé jusqu'au dernier moment. car un missile de croisière ne peut plus être stoppé une fois qu'il a été tiré. quand à faire la même chose avec l'armée de l'air, je ne suis pas sûr que le coût sera nettement plus réduit si les opérations se durcisse. et il faudrait sans doute doubler voir tripler le nombre de ravitailleur pour faire face. donc aucune économie réelle et une moindre visibilité diplomatique. génial !!!!
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 20:04

pygargue a écrit:
bon, je vais continuer pour le moment à discuter avec requin par MP car on s'écarte du sujet initial avec le débat PA classique vs PA Nucléaire.

pour en revenir au sujet initial, le Porte-avions est-il une arme utile ou non ?

je pense malgré tout que oui car c'est le seul véritable moyen de projection de puissance discriminante et pouvant être rappelé jusqu'au dernier moment. Car un missile de croisière ne peut plus être stoppé une fois qu'il a été tiré. quand à faire la même chose avec l'armée de l'air, je ne suis pas sûr que le coût sera nettement plus réduit si les opérations se durcissent. Et il faudrait sans doute doubler voir tripler le nombre de ravitailleurs pour faire face. Donc aucune économie réelle et une moindre visibilité diplomatique. génial !!!!

Il me semble l'avoir déjà écrit sur ce forum ou sur un autre, mais l'exemple du Clemenceau envoyé en mer d'Arabie en 1988 est assez parlant. Quand il s'agissait d'établir la situation surface dans le détroit d'Ormuz qu'un convoi allié devait traverser, il pouvait envoyer un de ses vénérables Alizés établir en deux ou trois heures la situation radar dans la zone. S'il fallait intervenir contre un navire suspect, le Clem pouvait envoyer des Super-Etendards pratiquement sans préavis, pour peu qu'il en ait en alerte sur le pont. Si la chasse iranienne s'avisait d'inquiéter le convoi, il pouvait envoyer ses chasseurs intervenir dans les 30mn qui suivaient l'alerte.

Aucun moyen basé en métropole ne pouvait permettre une telle souplesse d'emploi et une telle réactivité. Aucun moyen basé en métropole (et même à Djibouti) ne pouvait assurer une telle permanence opérationnelle pendant quelques jours d'affilée sans interruption.

L'intérêt du porte-avions n'est pas qu'économique. Il est avant tout militaire. 80% du tonnage de nos importations viennent par la mer, et ce ne sont pas les avions de l'armée de l'air, malgré tout le bien qu'on peut penser d'eux, qui peuvent protéger des milliers de milles de routes maritimes contre toutes les menaces qui pèsent sur elles.

La comparaison entre les possibilités de frappe d'un porte-avions et d'une force aérienne basée à terre ne suffit pas à résumer l'intérêt (ou l'inutilité) du porte-avions. Il faut concevoir la puissance maritime comme la capacité à concentrer une force de frappe dans une zone donnée de l'océan pour en prendre ou en interdire le contrôle, et le porte-avions comme un moyen privilégié (et à mon avis, irremplaçable à ce jour) d'obtenir cette concentration sur une durée significative et de déplacer le point d'application de cette concentration (par opposition à une frappe ponctuelle sur un objectif fixe, qui est à la portée du premier taliban venu, pour finir sur une caricature).

 
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pascal
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 20:40

Un porte-avions c'est une base OTAN qui se déploie avec armes et bagages à raison d'environ 800 km/j en s'affranchissant des règles de survol ...

De 20 à 60 chasseurs de dernière génération 2 à 4 AWACS avec 600 à 1500 t de munitions et 12 jours de carburéacteur plus son autodéfense (le GAN) et sa logistique (1 ou 2 PRE) ...

Qui peut faire çà sous un préavis de 4 jours ?
Pour mettre en place Al Ahsa à pleine puissance en 1991 il a fallu 4 mois est des centaines d'heures de vol cargo, sans parler du train logistique naval.

Le p-a c'est un peu comme les parachutistes c'est l'arme des premiers moments
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 21:19

Le PA reste le SEUL et UNIQUE moyen d'avoir des moyens d'intervention à proximité d'un point chaud EN S'AFFRANCHISSANT DE TOUTES LES CONTRAINTES GEOPOLITIQUES !
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mar 21 Jan 2014, 22:21

Starshiy a écrit:
Le PA reste le SEUL et UNIQUE moyen d'avoir des moyens d'intervention à proximité d'un point chaud EN S'AFFRANCHISSANT DE TOUTES LES CONTRAINTES GEOPOLITIQUES !
 thumright Qu'on se le dise ! thumleft 
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 22 Jan 2014, 01:04

bonjour
c'est amusant; les titres un peu "provoc" engendrent souvent des réactions intéressantes.
de gens "un peu" ) documentés, qui plus est…  
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Requin
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 22 Jan 2014, 13:04

Oui surtout que là, c'est un vieux sujet  Wink
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MessageSujet: Le P.-A., un système de force inutile ?   Mer 24 Fév 2016, 14:55

Longtemps intriguée par le titre de ce sujet, qualifiant le porte-avions d'arme (note) je viens - enfin - de retrouver la formule adéquate, et mieux appropriée. Plus vaste et plus global qu'un système d'armes, il s'agit de Système de Forces.

Note : … pas au sens de la subdivision/corps militaire de l'armée de Terre, mais comme un canon, ou un pistolet mitrailleur.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 15:16

DahliaBleue a écrit:
Longtemps intriguée par le titre de ce sujet, qualifiant le porte-avions d'arme (note) je viens - enfin - de retrouver la formule adéquate, et mieux appropriée. Plus vaste et plus global qu'un système d'armes, il s'agit de Système de Forces.

Note : … pas au sens de la subdivision/corps militaire de l'armée de Terre, mais comme un canon, ou un pistolet mitrailleur.

Ne parle-t-on pas de "Vecteur" à propos du P.A. ?  Very Happy


Dernière édition par Loïc Charpentier le Mer 24 Fév 2016, 15:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 15:25

Citation :
[…] Ne parle-t-on pas d"un "Vecteur" à propos du P.A. ?  : D
Un peu réducteur ; comme on le dirait d'un chasseur-bombardier ? Ça peut apparaître dans un contexte tactique particulier (en tant que porteur d'armes - les avions) ? mais ce terme n'est pas vraiment usité dans la documentation de référence.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 15:43

Citation :
Le terme systèmes d'armes désigne l'ensemble des dispositifs mécaniques, électroniques et/ou logiciels permettant aux militaires la réalisation d'une mission et la mise en œuvre d'un armement de façon autonome (identification, localisation, désignation d'objectif, préparation du tir, tir, guidage...) ou coordonnée (communication, liaison de données tactiques...). Il peut être fixe ou embarqué sur un véhicule terrestre, navire ou aéronef militaires.
wikipédia

Le p-a serait un système de systèmes en ce sens qu'il permet la mise en œuvre de plusieurs types de systèmes d'arme ainsi que leur combinaison.

le vecteur est plutôt un moyen de transport d'un armement particulier il s’emploierait plutôt pour un engin propulsé ex: missile (vecteur de l'arme nucléaire) avion (vecteur de bombes guidées laser)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 15:46

pascal a écrit:
Citation :
Le terme systèmes d'armes désigne l'ensemble des dispositifs mécaniques, électroniques et/ou logiciels permettant aux militaires la réalisation d'une mission et la mise en œuvre d'un armement de façon autonome (identification, localisation, désignation d'objectif, préparation du tir, tir, guidage...) ou coordonnée (communication, liaison de données tactiques...). Il peut être fixe ou embarqué sur un véhicule terrestre, navire ou aéronef militaires.
wikipédia

Le p-a serait un système de systèmes en ce sens qu'il permet la mise en œuvre de plusieurs types de systèmes d'arme ainsi que leur combinaison.

le vecteur est plutôt un moyen de transport d'un armement particulier il s’emploierait plutôt pour un engin propulsé ex: missile (vecteur de l'arme nucléaire) avion (vecteur de bombes guidées laser)

C'est pour cette raison que je l'avais enjolivé d'un V majuscule. Boulet
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 19:34

On parle aussi de projection de force. Le but d'un PA, ce n'est pas lui-même mais les avions qu'il projette. Comme pour un navire amphibie qui projette des forces à terre.

Le problème des détracteurs des PA, c'est qu'ils les voient comme l'arme ultime, une sorte de méga-machine de guerre, un monstre dont on aurait jamais besoin ou qu'on oserait jamais se servir. Or, c'est tout le contraire, de nos jour,un PA n'est pas tant là pour faire de la dissuasion, conventionnel ou nucléaire, qu'être une "simple" base aérienne mobile et autonome (ensemble du GAN bien entendu). On le voit ces jours-ci, le CdG a permis le déploiement de 24 chasseurs-bombardiers alors que l'AdlA, qui a pourtant beaucoup plus d'avions, a la plus grande des difficultés a le remplacer. Un PA a l'avantage d'emmener avec lui toute la structure logistique facilement partout dans le monde quand l'AdlA doit prévoir une logistique énorme avec Transall et A400M pour déployer seulement quelques avions à l'étranger et avec tous les pb de sécurité et sureté que cela suppose.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Mer 24 Fév 2016, 19:46

Citation :
On parle aussi de projection de force. Le but d'un PA, ce n'est pas lui-même mais les avions qu'il projette. […]
… les avions, ou même le GAé dans son ensemble. Donc pas vraiment un but ; plutôt une fonction.
Citation :
[…] Le problème des détracteurs des PA, c'est qu'ils les voient comme l'arme ultime, une sorte de méga-machine de guerre, un monstre dont on n'aurait jamais besoin ou [dont] on n'oserait jamais se servir.[…]
Là, c'est de l'aveuglement : il suffit de lister le nombre d'opérations menées avec les PA depuis… 1939, pour les détromper.
Citation :
[…] Or, c'est tout le contraire, de nos jours, un PA n'est pas tant là pour faire de la dissuasion, conventionnelle ou nucléaire […]. Un PA a l'avantage d'emmener avec lui toute la structure logistique facilement partout dans le monde quand l'AdlA doit prévoir une logistique énorme avec Transall et A400M pour déployer seulement quelques avions à l'étranger et avec tous les pb de sécurité et sûreté que cela suppose.
Ce plaidoyer paraît plutôt convainquant.
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