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 le pa est une arme inutile ...

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coquelicot
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MessageSujet: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 12:45

Je vais faire polemique , mais pour un pays de moyenne importance et très endetté , comme la France , un PA est un goufre financier inutile .

il n ' est aucune mission que l ' armée de l ' air ne puisse faire , rien ne justifie un tel investissement . entre raviltaillement en vol et base OTAN , rien n ' oblige la France à avoir un PA .

D ' ailleurs si l ' allemagne se porte aussi bien c' est beaucoup parce qu 'elle n' a pas gaspillé son argent dans ce genre délire stratégique issue des années 50 / 60!!!

Nous ferions mieux de nous concentrer sur une marine garde côte et avoir une politique internationale à l ' echelle de nos moyens , très faibles ....

en fait , pour la surveillance et le sauvetage /assistance , les economiques Floréal sont parfaites !!!!

Le dernier PA vraiment justifié fut l ' Arromanche , tant que nous avions des colonies !!!!

Pour mes ref . , relire l ' excellent article de l ' amiral Lepichon sur libé , en fin des années 80 , pour signifier l ' abération d' un PAN pour les années 2000 .....




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patzekiller
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 13:42

d'un autre coté, sans PA pas de revolution lybienne et pas de juteux contrats pour nos entreprise (petrole compris)
CQFD le PA est aussi une arme politique et qui militairment ne peut pas etre remplacé par un bateau porte missile de croisiere, et pis pour surveiller le domaine maritime, il y a visiblement une confusion de genre vs les floreal

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MessageSujet: bonne reponse !   Sam 06 Oct 2012, 13:51

Mais au final , les Mirage 2000 de l ' armée de l ' air auraient fait le même travail , et , est-on sur de la pertinence de l ' operation en libye

beaucoup de pays n 'ont pas de PA est ce porte très bien .

le cuirassé , c' etait bien en 14/18 , le PA en 39/45 , aujourd'hui , l ' avenir est plus dns la surveillance cotière et les douanes ....


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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 14:36

coquelicot a écrit:
Mais au final , les Mirage 2000 de l ' armée de l ' air auraient fait le même travail , et , est-on sur de la pertinence de l ' operation en libye
beaucoup de pays n 'ont pas de PA est ce porte très bien .
le cuirassé , c' etait bien en 14/18 , le PA en 39/45 , aujourd'hui , l ' avenir est plus dns la surveillance cotière et les douanes ....
… et dans la gendarmerie, dans la police de proximité et dans les associations de quartier…
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MessageSujet: L ALLEMAGNE    Sam 06 Oct 2012, 14:39

coquelicot a écrit:
Je vais faire polemique , mais pour un pays de moyenne importance et très endetté , comme la France , un PA est un goufre financier inutile .

il n ' est aucune mission que l ' armée de l ' air ne puisse faire , rien ne justifie un tel investissement . entre raviltaillement en vol et base OTAN , rien n ' oblige la France à avoir un PA .

D ' ailleurs si l ' allemagne se porte aussi bien c' est beaucoup parce qu 'elle n' a pas gaspillé son argent dans ce genre délire stratégique issue des années 50 / 60!!!

Nous ferions mieux de nous concentrer sur une marine garde côte et avoir une politique internationale à l ' echelle de nos moyens , très faibles ....

en fait , pour la surveillance et le sauvetage /assistance , les economiques Floréal sont parfaites !!!!

Le dernier PA vraiment justifié fut l ' Arromanche , tant que nous avions des colonies !!!!

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FACILLE A DIRE SES COMMES LE JAPON §§§ QUI A PAYER LEUR DEPENSE MILITAIRE A L EPOQUE ?????????????? SES PAS EUX !!!!!!!!!!!!!!!! SES NOUS LA FRANCE LES USA ETC ETC §§§ LEUR ARMEES LEUR COUTER PAS UN SOU A CETTE EPOQUE §§§ VOIR LES REDUCION DE BUDGET MILITAIR ALLEMAND MAINTENANT




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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 14:41

coquelicot a écrit:
[…]Le dernier PA vraiment justifié fut l ' Arromanche , tant que nous avions des colonies !!!! […]
Ou plutôt le Bois Belleau, dont c'était la justification du transfert (prêt). study
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 14:47

coquelicot a écrit:
[…]Nous ferions mieux de nous concentrer sur une marine garde côte et avoir une politique internationale à l ' echelle de nos moyens , très faibles […]
C'est ce qui nous pend au nez.
L'idéal est de dénoncer les traités qui nous lient à l'Ouest (piur faire court) et de faire alliance avec les Tinois (continentaux), en leur faisant une totale confiance, et en nous en remettant à leurs moyens et à leurs ambitions.

Un peu comme l'Albanie de l'époque de la Guerre froide. Pour des raisons différentes, mais avec une bien plus grande fiabilité.
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 16:45

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec ce sujet mais je rajouterais que ce sont surtout les 4 SNLE et toute la FOST qui sont inutiles de nos jours...
Contrairement à ce que certains disent, la dissuasion nucléaire française n'a jamais "sauvé la paix"... Shocked C'est plutôt l'ONU et la CEE qui ont fait ce boulot...

Mais pour revenir au sujet ; maintenant on sait que le PA2 ne sera jamais commandé et donc que la France n'aura plus jamais de GAN en permanence (chose qu'elle ne connait plus depuis le retrait du Clémenceau en 1997). L'état major actuel de la marine va privilégier le remplacement des patrouilleurs et autres bâtiment de souveraineté, ça on le sait déjà... Wink

Je pense qu'à l'avenir le Charles De Gaulle ne sortira que pour l'entrainement des pilotes... Laughing
Vous savez que si la France commande un jour un PA, ce serait plus la volonté d'hommes politiques que de marins... Pour la grandeur de la France en fait... Confused
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Takagi
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Sam 06 Oct 2012, 17:47

coquelicot a écrit:
(...)il n ' est aucune mission que l ' armée de l ' air ne puisse faire , rien ne justifie un tel investissement . entre raviltaillement en vol et base OTAN , rien n ' oblige la France à avoir un PA . (...)
A proximité immédiate des bases de l'armée de l'air, c'est probable (encore que j'émette quelque doute sur les capacités d'un pilote de l'AA à distinguer les différents types de navires, mais enfin passons).

Mais quand il s'agit de surveiller un détroit comme Ormuz en temps de guerre, d'en suivre finement la situation tactique et le trafic, de pouvoir y intervenir en moins de 30mn en cas de problème, je doute que cela soit commode à faire depuis des bases situées à quelques milliers de kilomètres.

Bon exemple aussi, le Liban à l'époque où ça bardait. L'armée de l'air venant d'Italie ou de France aurait-elle eu la capacité de réaction d'un porte-avions croisant en Méditerranée orientale ?

Mais c'est vrai : rien n'oblige la France à avoir un PA. C'est un choix qui a été fait.
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Takagi
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MessageSujet: A Pichon, Pichon et demi   Sam 06 Oct 2012, 17:54

coquelicot a écrit:
(...)Pour mes ref . , relire l ' excellent article de l ' amiral Lepichon sur libé , en fin des années 80 , pour signifier l ' abération d' un PAN pour les années 2000 .....
Lequel Le Pichon intriguait pour que la France achète ou loue des F-18 au lieu de développer le Rafale marine, et commandait le groupe aéronaval du Clemenceau au début de la guerre Iran-Irak en essayant de lui faire faire les mêmes trucs que les PA américains.

Je ne suis pas sûr qu'il ait été un farouche opposant du porte-avions (mais je n'ai pas lu son article, vu mon âge).
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 07 Oct 2012, 10:30

Takagi a écrit:
coquelicot a écrit:
[…]rien n'oblige la France à avoir un PA. (...)
[…] quand il s'agit de surveiller un détroit comme Ormuz en temps de guerre, d'en suivre finement la situation tactique et le trafic, de pouvoir y intervenir en moins de 30mn en cas de problème, je doute que cela soit commode à faire depuis des bases situées à quelques milliers de kilomètres.
[…] le Liban à l'époque où ça bardait. L'armée de l'air venant d'Italie ou de France aurait-elle eu la capacité de réaction d'un porte-avions croisant en Méditerranée orientale ?
Mais c'est vrai : rien n'oblige la France à avoir un PA. C'est un choix qui a été fait.
La possession d'un (ou plusieurs) PA est nécessairement un choix, une décision (hautement) politique.
Outre la capacité et les délais de réaction, il y a surtout la capacité de durer (longtemps, très longtemps) sur place, permettant de peser sur et d'influencer la partie adverse riveraine, avec la souplesse de décision qu'elle offre au décideur politique.
Takagi a écrit:
coquelicot a écrit:
Je vais faire polemique […] Pour mes ref., relire l'excellent article de l'amiral Lepichon sur libé, en fin des années 80, pour signifier l'abération d'un PAN pour les années 2000…
Lequel Le Pichon intriguait pour que la France achète ou loue des F-18 au lieu de développer le Rafale marine, et commandait le groupe aéronaval du Clemenceau au début de la guerre Iran-Irak en essayant de lui faire faire les mêmes trucs que les PA américains.
Je ne suis pas sûr qu'il ait été un farouche opposant du porte-avions (mais je n'ai pas lu son article, vu mon âge).
Le Pichon n'était alors pas le seul marin à préconiser d'acquérir des F-18. Ce n'était pas de l'intrigue sournoise ou occulte : il s'agissait de procurer dans l'urgence une couverture aérienne (autonome) au Groupe aéronaval (GAN) en remplacement des F-8 vieillissant et bientôt hors de potentiel.

Il ne s'agissait donc pas de refuser « de développer le Rafale marine », (surtout dans sa version Assaut), mais de trouver une solution en attendant les intercepteurs.

Le Pichon n'était alors pas le seul marin à défendre ce projet : c'était la position officielle de la marine, CEMM (sous-marinier), Major général et chef du SCAé étant unanimes (même si éventuellement, en son sein, des avis individuels ont pu en avoir été différents, avant de l'afficher devant les instances supérieures). Cette position ne prenait en compte qu'un des aspects du problème : celui de la marine. Il est certain qu'il appartenait alors au Pouvoir politique d'arbitrer entre toutes les contraintes : projet industriel du constructeur (et retombées économiques), perspectives d'exportation, besoin de l'armée de l'Air… Ce qui a été tranché en fin de compte, dans le sens de l'industriel, avec une (petite) compensation pour la marine : la rénovation du parc des Crusader, et surtout en lui donnant la priorité pour la livraison des premiers Rafale (les M).

En attendant de pouvoir fouiller les archives de ce quotidien de référence nationale, un extrait de cet article de Le Pichon pourrait être opportunément proposé ici par notre éminent contributeur. (Un scan de l'article ?).

En attendant aussi cet extrait, et compte tenu des références de son auteur (pilote de chasse embarquée, amiral commandant des porte-avions — ALPA —, commandant tactique groupe aéronaval TG 623.2 pendant l'opération Prométhée) nous sommes en droit de nous demander s'il ne fallait pas lire son article au deuxième degré. À savoir, quelque chose comme : « Un seul PA est insuffisant. Il ne procure, au pouvoir politique, un GAN que pendant ~67% de temps. Il en faut (au moins) deux pour disposer d'un GAN 100 % du temps. Or, avec un seul PAN, les crises se déclencheront nécessairement pendant les 33% du temps de carence. C'est comme si nous n'en avions pas. Donc, si nous n'avons pas la certitude d'en construire deux (PAN) faisons-en tout de suite l'économie. »

À confirmer cependant mon intuition Embarassed
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MessageSujet: possible !   Dim 07 Oct 2012, 11:08

en effet , cela remonte à loin mais je me souviens que cet article avait fait un peu polémique . Il est fort possible qu'il signifiait 2 ou rien !

Toujours est-il qu ' aujourd'hui , nous sommes en droit , en tant que contribuable , de se poser la question de la pertinence d' un tel engin !
Quand on voit la situation économique du pays , les PA me fond penser à la fable de la grenouille et le boeuf .

Le but de ce sujet , je l ' ai précisé , est de faire débat . Ayant navigué tant dans la MN qu'en plaisancier , je trouve un peu absurde ce décalage entre ambition et besoins rééls .... Pour faire simple , nous avons un PAN et la SMSN est composée de bénévole .... La surveillance des côtes est un mille feuilles entre Douane , Gendarmerie , Marine , Service santé des armées et Bénévolat ..... J

avant de penser PA , je pense qu'il serait bon d' avoir un vrai service de gardes côtes autonome .

Le PA est une arme formidable pour un pays ambitieux ayant de gros moyens , je trouve dangereux économiquement de croire encore que la France est dans cette catégorie .








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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 07 Oct 2012, 11:24

coquelicot a écrit:

Le PA est une arme formidable pour un pays ambitieux ayant de gros moyens , je trouve dangereux économiquement de croire encore que la France est dans cette catégorie .

C'est bien le rôle de nos politiques de nous le faire croire; mais comme les Français sont des veaux... Boulet
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 07 Oct 2012, 11:34

autre élémént dans le debat...
avec un des premier domaines maritime, on n'est pas à l'abri d'une situation type malouine. bien que archi improbable, on connait tous la loi de murphy
en 82, à qq mois prés, les rosbiffs l'auraient eu dans le c...
avoir un PA, c'est aussi une espece d'arme de dissuasion contre les galtieris de bazar

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 07 Oct 2012, 11:36

coquelicot a écrit:
en effet , cela remonte à loin mais je me souviens que cet article avait fait un peu polémique . Il est fort possible qu'il signifiait 2 ou rien ! […] Le PA est une arme formidable pour un pays ambitieux ayant de gros moyens , je trouve dangereux économiquement de croire encore que la France est dans cette catégorie.
PALEZ a écrit:
[…] C'est bien le rôle de nos politiques de nous le faire croire; mais comme les Français sont des veaux... : boulet:
Un PA (ou plutôt deux), donc un 1 GAN + 1 GAE, ce n'est pas un gouffre économique si profond que ça.
Le problème est surtout une question de répartition pertinente des crédits budgétaires. La part de la marine est simplement insuffisante (~18%? du budget de la défense). Alors que celle de l'US Navy dépasse les 35% du budget de la défense US.

Voir un article sur la question (lien externe) : Porte-avions et budgets militaires
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MessageSujet: 18 %   Dim 07 Oct 2012, 12:25

c' est vrai la part de la marine est faible . Il faut reconnaître qu 'il y aurait bien des choses à revoir dans les autres armes avant de faire des économies dans la marine !

imaginez , l ' AA c' est 50 000 personnes pour à peine 800 avions tout compris (dont seulement 200 aions de combat ) !!!!

l ' armée de terre , c' est 50% d' inutile (chars lourds , train , bureaux de tout et n ' importe quoi .... etc...)

Alors oui , la marine est plutôt le parent pauvre ....



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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Dim 07 Oct 2012, 12:40

Le porte-avions, ou d'une notion plus élargie le GAN, est un point de pivot mobile d'une projection, non seulement de force militaire, mais aussi de volonté politique et diplomatique, de puissance et d'influence d'un grand pays.

Un porte-avions nucléaire rend ce point de pivot mobile moins dépendant des autres points de pivot fixes comme les bases de ravitaillement ou les accords avec les pays sur sa trajectoire de projection.

Oui, la France en tant qu'un grand pays politique et culturel, doit avoir ce point de pivot.

Maintenant, sur la question si la France peut se permettre d'un tel levier, je suis intimement convaincu que oui, la question est où se situe la priorité, donc la volonté de nos hommes politiques.

Le capitalisme en tant que modèle socio-politico-économique a toujours besoin de canonnier, et le GAN est l'un de ces canonniers le plus important et le plus efficace.

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 11:45

et n'oublions pas que contrairement au reste du monde , l'Europe désarme massivement.

la pertinance d'un pa est certe politique mais aussi pratique , les mers sont libre de passe et on peu positonné un pa ou on veut, alors que des avions basé à terre dépeendent du bon vouloir des pays survolé ou ou accuiellant des zincs

je ne le cache pas je suis partisans du pa car en dehors de toutes ces questions, c'est aussi une vitrine technologique

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 11:46

il est vrai qu'un pilote qui vient de se taper deux ou trois heures de vols est aussi efficace qu'un pilote qui est à dix minutes de sa base

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 12:15

Bonjour,
Evidemment que ça peut être une vitrine technologique mais seulement... le CDG, à part le Rafale navalisé, qu'est ce qu'il a à montrer? Du matos américain?...Laughing

Actuellement en matériel naval, les vitrines technologiques de la France sont surtout les FREMM, FDA type Horizon, les BPC type Mistral ou encore la famille GOWIND et son représentant le patrouilleur Adroit...

Le PAN navigue très peu et ne fait pas énormément d'escales ; c'est une sorte de Sous-Marin flottant... Wink

Moi, je suis assez sceptique sur l'utilité du porte avion, je préférerais une marine de frégates et patrouilleurs plus nombreux et mieux armés... Cool
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 13:26

Le problème c'est que tes frégates et tes patrouilleurs selon les zones sans couverture aérienne et détection déportée (AEW) ce sont des canards dans une mare en fonction de l'opposition potentielle.

L'avion embarquée confère un outil essentiel: la profondeur. Profondeur de défense avec une CAP à 200 nautiques travaillant sous l'autorité d'un AEW qui aura la capacité de voir bien au delà de l'horizon radar d'une frégate surtout sur des hostiles TBA.
Profondeur dans l'attaque, avec un avion on attaque loin mais on attaque aussi DE LOIN. Ce qui est assez confortable face à une côte défendue ou face à une escadre digne de ce nom. Tout ceci n'est pas une assurance-vie mais complique diablement la tâche de l'opposition.
J'aurais été curieux de connaître le nombre d'obus tirés vers la terre en Libye si les pro-colonel avaient pu rejouer le coup des argentins à Stanley en 82 contre le Glamorgan.

Un PA ne s'entend pas seul, c'est un outil de flexibilité, sans porte-avions il faut renoncer à agir dans certains domaines et sous certaines contraintes. Un PA c'est une base OTAN avec 12 jours de logistique qui se déplace de 500 nautiques par jour en mode économique... Personne ne sait faire mieux sauf à disposer de la base à terre au bon endroit au bon moment, base qui d'ailleurs devra être ravitaillée régulièrement. Un PA lui peut être accompagné de son PRE ...

Bref oui c'est cher, mais c'est un élément de souveraineté; oui il en faudrait deux dans le meilleur des mondes pour avoir une totale permanence opérationnelle.
Pas de PA c'est moins de capacité à agir, tant que cette volonté d'agir et de peser sur les affaires du monde existe le PA offre un moyen.

Supprimer le PA sous prétexte que si on en a pas deux on gaspille des moyens c'est comme demander a l'unijambiste s'il préfère avoir deux jambes ou être cul de jatte.

Le GAN coûte cher, mais on s'en sert beaucoup, ce n'est pas le cas de nos Leclerc ou du Monge (la reine des quais). C'est au regard de l'usage qu'il faut apprécier le coût.


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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 15:41

honey, a part les catapultes et les ascenseurs qui sont américains , le reste du matériel à bord du cdg est d'origine franco européenne

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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 16:33

Oui bien sûr, j'exagère un peu mais le système de freinage, les brins d'arrêts et tout ce qu'il y a en dessous (je ne sais plus le nom du système), ce n'est pas de la technologie américaine?... ou c'est franco-européen... scratch

Après, je me suis positionné dans ce sujet contre le PA mais cela dit le PAN CDG est bien là, il existe et je n'ai jamais dit qu'il fallait prochainement le désarmer. Il va nous servir encore pour plus de 20 ans ; mais voilà, il n'y aura plus de permanence de GAN. Ce qui ne changera rien puisque c'est ainsi depuis 15 ans... Wink

Dans un interview, c'est l'actuel CEMM qui a affirmé que compte tenu des finances actuelles, la Marine n'allait pas demander son PA2 mais ceci ne signifie pas que le PAN CDG n'aura pas de remplaçant à l'avenir.

Il ne faut non plus négliger les capacités des FDA dans la protection des navires de surface et la menace sous-marine.
Il n'y a jamais eu autant de pays équipés de sous-marins que maintenant... Shocked

Même si l'analyse de pascal sur l'utilité des PA (plut haut) est convaincante, la priorité de la marine est de moderniser sa flotte ASM, sa flotte de présence outre-mer et ses "voilures tournantes"... Wink
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xorm
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 20:51

coquelicot a écrit:
La surveillance des côtes est un mille feuilles entre Douane , Gendarmerie , Marine , Service santé des armées et Bénévolat ..... J

tu m'expliques ce que le ssa vient faire là
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   Lun 08 Oct 2012, 21:34

La Fonction garde côtes se compose de la Marine, la Douane, la Gendarmerie Maritime, la Gendarmerie Nationale, les Affaires Maritimes, la Sécurité Civile et la SNSM...
Il n'y a pas de Service de santé des armées dans la surveillance des côtes... scratch
Wink
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MessageSujet: Re: le pa est une arme inutile ...   

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le pa est une arme inutile ...
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