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 polémique

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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 12:06

Warburton
ma petite pointe d'ironie sur l'article de Jean Quartermarre se confirme, donc. De même que l'hypothèse selon laquelle, en mars 1940, il s'agissait de rassurer les lecteurs en faisant appel (outre la capacité des hommes) à la supériorité technologique.

En ce qui concerne Jean Quartemarre, je n'ai pas, encore, trouvé si ses connaissances journalistiques se doublaient de connaissances militaires (sauf que je sais qu'il a, également, écrit un article sur un centre de formation d'aviateurs). J'ai découvert, uniquement, que son article a été cité par l'Université de Stanford, U.S.A dans l'ouvrage suivant: "Aspects de la guerre moderne sur terre, sur mer et dans les airs, sketches of World war II", edited with introductions, notes, and vocabulary, by Eugene Jay Sheffer Imprint New York, Farrar & Rinehart, inc. [1942] Book viii p., 2 ., 211 p. plates. 19 cm.

L'article de J Quatremarre est un texte d'époque. A ce titre, c'est un document d'archives soumis à interprétation (c'est la raison pour laquelle, je ne résiste pas au plaisir de le soumettre à des passionnés). Nous pouvons l'étudier à la lumière de ce que nous savons de notre propre histoire mais, aussi, à la lumière des études réalisées sur les archives étrangères. (C'est, ainsi, que nous avons découvert grâce aux archives autrichiennes certains secrets concernant la reine Marie-Antoinette. Le tribunal révolutionnaire avait l'intime conviction qu'elle avait trahi mais pas de preuves. La France les possède actuellement. Voilà qui ouvre une autre polémique peu maritime Un roi peut-il brader une partie du territoire national pour rester au pouvoir ? Evil or Very Mad Twisted Evil )

Pascal
Tout à fait d'accord "ils sont magnifiques".

DahliaBleue
Merci, les voila identifiés. Very Happy


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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 16:04

Aubépine a écrit:
[…] combat rapproché (Mers el Kébir 3 juillet 1940) non (suivant mes infos les canons étaient faits pour atteindre à 30 kms, pas pour riposter au ras de tourelle)
pascal a écrit:
non comme tout le monde les Dunkerque pouvaient tirer sur des objectifs proches les tubes pointaient en site de - qq degrés à + 30 (à vérifier[…]
DahliaBleue a écrit:
[…] Le champ de battage (vertical) des 330 est de -5° à +35°
Aubépine a écrit:
[…] si les canons de la Lorraine auraient pu répondre (techniquement parlant) à ceux des navires anglais mouillant dans le même port d'Alexandrie […]
warburton a écrit:
[…] la Lorraine aurait pu riposter; mais cela se serait terminé comme à Mers El Kébir; par un massacre.[…] sans la bonne volonté et la diplomatie de l'amiral britannique (Cunningham), cela aurait tourné au drame.
Deux brefs compléments (techniques — sans préjuger des options/conséquences tactiques ou politiques) sur les engagements au canon.
* Pour la Lorraine, le champ de battage vertical de son artillerie de 340 allait de -5° à +18°. Lui donnant une portée maximale de 21 000 mètres.
* Si le champ de battage vertical de l’artillerie permet effectivement un tir tendu horizontal (dit « plein bois »), même lorsque le tireur connaît une gîte ou un roulis de 5° dans le sens opposé du but visé (raison pour laquelle est prévu le site de -5°, et non pour tirer sur des cibles sous-marines ) il n’est pas certain que les projectiles tirés à (très) courte distance explosent. Les obus sont en effet dotés d’une temporisation chronométrique. Donc, à Alexandrie, si des obus avaient été tirés, ils se seraient sans doute comportés comme des Boulet (à ogive). C’est peut-être ce que signifie l’expression « […] pas pour riposter au ras de tourelle ».
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 16:37

c'est sans doute pourquoi on envisagea l'emploi de torpilles (des deux côtés).
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 20:50

adama a écrit:
c'est la taille de la coque qui dicte se qu'on lui met comme electro ou c'est l'inverse (au pire une barque avec un I phone)
toi tu assimiles "électro" à tout ce qu'on trouve au CO
moi je parle des automates et cartes électroniques qui poussent un peu partout dans le bateau
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 21:59

xorm a écrit:
adama a écrit:
c'est la taille de la coque qui dicte se qu'on lui met comme electro ou c'est l'inverse (au pire une barque avec un I phone)
toi tu assimiles "électro" à tout ce qu'on trouve au CO
moi je parle des automates et cartes électroniques qui poussent un peu partout dans le bateau
C'est un peu la même chose, non ? Mais l'électronique pèse de moins en moins lourd (et on est loin des premiers calculateurs qui occupaient des volumes considérables ! affraid )
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 23:37

DahliaBleue a écrit:
xorm a écrit:
adama a écrit:
c'est la taille de la coque qui dicte se qu'on lui met comme electro ou c'est l'inverse (au pire une barque avec un I phone)
toi tu assimiles "électro" à tout ce qu'on trouve au CO
moi je parle des automates et cartes électroniques qui poussent un peu partout dans le bateau
C'est un peu la même chose, non ? Mais l'électronique pèse de moins en moins lourd (et on est loin des premiers calculateurs qui occupaient des volumes considérables ! affraid )
non, les automates et les cartes électroniques c'est normal que ca arrive dans un peu tout les domaines
mais quand les essuis-glaces sont aussi gérés par des cartes, là c'est trop, tu peux rien réparer
c'est de ca que je parle
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MessageSujet: Riposte La Lorraine   Sam 20 Oct 2012, 16:45

Selon le témoignage de mon père "quand nous nous sommes réveillés le matin, les canons des navires anglais étaient tournés vers nous". (Il avait ajouté que les navires étaient très proches les uns des autres. Au ras de vue, au ras des tourelles. D'où un sentiment horrible de trahison (mais ceci est une autre histoire).

A partir de là, on peut tenter d'imaginer le scénario qui a eu lieu pendant la nuit. Exemple:
- Pression anglaise : A quel moment de la négociation, les canons anglais ont-il été tournés vers les Français ?
- Soutien des arrières : Qui à bord de la Lorraine s'en est rendu compte? Pouvait-il communiquer avec l'Amiral Godfroy? De même, l'Amiral Godfroy pouvait-il entrer, facilement, en contact avec ses officiers ?
- Terrain : sur quel terrain, la négociation a-t-elle eu lieu (un navire anglais)?
- Pression française : techniquement, la riposte était-elle possible?
- Informations : le Français connaissait-il le motif de la rencontre ?
- Soutien : le Français était-il seul ?
etc.

Le tout rendu, encore, plus subtil par le fait que l'amiral anglais, Andrew Cunnigham, était son beau-frère.

Cette affaire parait bien lointaine mais, en fait, actuellement, elle garde tout son intérêt.
Effectivement, les négociations sont jugées si importantes que des cours sont (enfin) donnés au plus haut niveau. Je pense, notamment, à des séminaires où interviennent des anciens conseillers de président.
J'ai, moi-même, participé à des négociations internationales bien réelles où l'erreur pouvait avoir des conséquences directes. D'où mon intérêt pour la question. Les différents points que j'ai cités (instruments de pression, soutien arrière, terrain etc.) ne sont que quelques points à vérifier avant toute négociation.

Je suppose que dans la Marine, il y a, déjà, depuis longtemps, ce genre de cours. Mais existaient-ils en 40 ? study

Merci encore de vos infos.







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MessageSujet: Re: polémique   Sam 20 Oct 2012, 17:15

bonjour
j'ai placé une photo de la Lorraine et un lien vers un document retraçant ces évènements sur le fil "Lorraine".
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MessageSujet: Re: polémique   Sam 20 Oct 2012, 17:41

En 40 à Alexandrie il y a aussi un état de fait; il y a ceux qui se battent pour leur survie et ceux qui ont signé l'armistice ...
Pour les Anglais c'est marche ou crève: vous êtes avec nous ou contre nous, pour les Français c'est le discours de Pétain sur la "reddition dans l'honneur" çà fait beaucoup de différences.

A Mers El Kébir Churchill doit bien se douter qu'avec un Sommerville très "service service" les propositions faites à Gensoul seront inacceptables pour l'Amiral sauf à franchir un pas qu'il ne saurait franchir
A Alexandrie la situation tactique est différente Godfroy et Cunningham sont en contact direct et fréquent depuis fin juin, après le 3 juillet Cunningham qui a clairement annoncé qu'il était contre une solution brutale parvient à convaincre Churchil des inconvénients d'une solution de vive force dans le port. L'Amirauté britannique parviendra à obtenir de Godfroy par courrier de désarmer les navires sur place.

Mais durant toute la journée du 3 à Londres comme à Vichy on pratique la surenchère. Le 4 au matin les canons anglais sont braqués et on remet en place les cônes de torpilles. Mai vers 11 heures a priori un raid italien détend l'atmosphère en rappelant qui est le vrai ennemi, les bâtiment français ripostent au bombardement, armistice ou pas.

Ce qui semble avoir sauvé la situation au final ce sont les relations entre les deux amiraux qui travaillent ensemble depuis quelques temps, ce n'était pas le cas à Mers El Kébir où un peu moins de raideur aurait peut-être permis une autre conclusion.
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MessageSujet: Re: polémique   Sam 20 Oct 2012, 19:05

bonsoir
Sommerville a confié qu'il n'avait pas mené l'action avec toute l'énergie qui aurait été souhaitable. plus tard, il s'efforcera de faire rendre justice à North. ainsi les principaux amiraux de la Mediterranean Fleet désapprouvèrent ces actions voulues par churchill et ordonnées par le sénile pound.
j'ignore ce que valait Godfroy, mais il s'est montré plus intelligent que gensoul.
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MessageSujet: Re: polémique   Sam 20 Oct 2012, 22:53

Histoire de montrer que parfois des tragédies tiennent à peu de choses, Gensoul fut fort irrité que ce ne fut qu'un Capitaine de Vaisseau (Holland chef d'EM de Sommerville) qui vienne le voir pour négocier. Ceci n'arrangea rien !

Ces messieurs avaient un sens des honneurs et de la bienséance parfois totalement hors de propos. North de son côté fut sacqué par Churchill pour avoir ouvertement critiqué une action jusqu'au boutiste à Mers El Kébir. Sommerville et lui se rencontrèrent à Gibraltar et étaient très affectés par ce qui allait (ils en étaient sûrs) se passer.
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 21 Oct 2012, 12:38

pascal a écrit:
[…]parfois des tragédies tiennent à peu de choses, Gensoul fut fort irrité que ce ne fut qu'un Capitaine de Vaisseau (Holland chef d'EM de Sommerville) qui vienne le voir pour négocier. Ceci n'arrangea rien ! […] un sens des honneurs et de la bienséance parfois totalement hors de propos. […]
Au delà de la supposée irritabilité de Gensoul, les élément déterminants qui nouent la tragédie sont :
* la prétention du destroyer Foxhound à entrer dans le port ; et qui, finalement, mouille à l'entrée de la passe ;
* la conviction de Gensoul que Holland est porteur d'un ultimatum ;
* lequel ultimatum (même amendé par Churchill) lui paraît inacceptable ;
* la pression exercée in fine par Churchill sur Sommerville pour en finir au plus vite.

On prétend souvent que Gensoul aurait fait montre d'une susceptibilité mal placée. En fait, un capitaine de vaisseau, ce n'est pas rien, même en face d'un vice-amiral. De plus Gensoul connaissait Holland (qui avait été attaché naval à Paris) et l'appréciait personnellement. Enfin il l'a finalement reçu à bord du Dunkerque, à 15h55. Le compromis était alors encore possible. Y compris par un appareillage vers la Martinique.


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 21 Oct 2012, 16:25, édité 1 fois (Raison : mis le nom d'un bâtiment en italique)
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 21 Oct 2012, 13:11

Je pense que la négociation était biaisée au départ; Gensoul avait une certaine liberté d'action, surtout face à une Amirauté française en plein déménagement de Bordeaux à Vichy, donc peu à l'écoute; alors que Holland était lié à la fois par les ordres de Sommerville et instructions de L'amirauté britannique elle même soumise à l'autorité de Churchill, donc ne disposait de pratiquement aucun pouvoir de décision.

Alain
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 21 Oct 2012, 13:29

Au fil des études il semble bien que Sir Winston voulait un coup de force pour marquer les esprits alors qu'en Grande-Bretagne même nombreux sont ceux qui souhaitent accepter l'ouverture de négociations avec l'Allemagne.
Dès lors les chances de Gensoul de sauver la flotte étaient mince sauf peut être à accepter des conditions inacceptables.

D'un autre côté il s'en est fallu de 15/20 min. pour que les 4 navires de ligne puissent se déhaler de la jetée ... peut être que la partie aurait été jouée de manière différente si les dispositions prises par Collinet sur le Strasbourg (amarrage simplifié largable en qq instants) avaient été étendues aux autres bâtiments ...
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 21 Oct 2012, 16:13

pascal a écrit:
[…] il s'en est fallu de 15/20 min. pour que les 4 navires de ligne puissent se déhaler de la jetée ... peut être que la partie aurait été jouée de manière différente si les dispositions prises par Collinet sur le Strasbourg (amarrage simplifié largable en qq instants) avaient été étendues aux autres bâtiments […]
On peut en effet le supposer…
Citation :
[…] Sir Winston voulait un coup de force pour marquer les esprits alors qu'en Grande-Bretagne même nombreux sont ceux qui souhaitent accepter l'ouverture de négociations avec l'Allemagne.
Dès lors les chances de Gensoul de sauver la flotte étaient mince sauf peut être à accepter des conditions inacceptables.[…]
C'est exactement le schéma des tragédies grecques où chaque partie a raison, mais dont les raisons sont inconciliables.
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MessageSujet: Cas d'école en négociation…   Lun 22 Oct 2012, 19:39

Aubépine a écrit:
[…]Informations : le Français connaissait-il le motif de la rencontre ?[…]
… de la rencontre du 3 juillet ? Évidemment… puisque, depuis le 24 juin, Godfroy connaissait la situation, la position britannique et les solutions que Cunningham entendait y apporter, compte tenu de ses propres directives et contraintes. Et avait entretenu le dialogue (par écrit, principalement) avec l’amiral britannique.
Citation :
[…]Soutien : le Français était-il seul ? // Terrain : sur quel terrain, la négociation a-t-elle eu lieu (un navire anglais) ?[…]
Cunningham et Godfroy (accompagné de son chef d’état-major, le C.V. Tisserand) ont tenu conférence le 3 juillet au matin, à bord du HMS Warspite. Après un délai de réflexion, et de retour à bord du croiseur Duquesne, Godfroy a remis sa réponse (aux propositions britanniques) au chef d’état-major de Cunningham, le contre-amiral Willis. Lequel s’était donc rendu lui-même à bord du Duquesne.
La suite des échanges s’est faite par courrier ou pli.
En début de soirée du 3 juillet, Godfroy est ensuite retourné à bord du HMS Warspite. Très certainement avec son chef d’état-major ! Toujours accompagné, au minimum, par son aide de camp, un lieutenant de vaisseau, un amiral ne se déplace jamais seul ; surtout en situation d’adversité.
Citation :
[…]Selon le témoignage de mon père "quand nous nous sommes réveillés le matin, les canons des navires anglais étaient tournés vers nous". (Il avait ajouté que les navires étaient très proches les uns des autres. Au ras de vue, au ras des tourelles. D'où un sentiment horrible de trahison (mais ceci est une autre histoire).[…]
… d’être pris en traître, plutôt, non ? affraid
Les bâtiments étaient en effet assez proches les uns des autres. La Lorraine était mouillée à 600 yards par le travers du cuirassé HMS Ramillies, à 800 yards sur l’arrière du travers du cuirassé HMS Warspite, à 600 yards du travers arrière du cuirassé HMS Malaya, et à 300 yards sur l’arrière du porte-avions HMS Eagle. Là, l’Eagle était malaffraid encore qu’il ne montrât que son arrière.
Situés plus à l’intérieur du port, les croiseurs se trouvaient en gros sur l’avant des cuirassés britanniques (vers 1200/1500 yards). Et sur le travers bâbord des croiseurs britanniques (vers 1200/1500 yards aussi).
Citation :
[…]Soutien des arrières : Qui à bord de la Lorraine s'en est rendu compte ? Pouvait-il communiquer avec l'Amiral Godfroy ? De même, l'Amiral Godfroy pouvait-il entrer, facilement, en contact avec ses officiers ?[…]
… rendu compte du pointage à l’encontre des bâtiments français ? C’était ostensible et délibéré. À l’évidence, de la part des Britanniques, pour se placer en position d’intimidation (au minimum) pour ne pas dire… de force !
Les communications étaient totalement disponibles. Godfroy informait régulièrement tous les commandants des bâtiments de sa force (… "X"). C’est à la fois indispensable (pour la bonne compréhension des ordres diffusés) et du bon sens.
Citation :
[…]A quel moment de la négociation, les canons anglais ont-il été tournés vers les Français ?[…]
Au petit matin du 4 juillet. Donc bien après le début des conversations/réflexions de part et d’autre.
Toutefois, après un dialogue courtois et raisonnable (avec l'officier de liaison britannique, missionné auprès de Godfroy par Cunningham) les canons britanniques seront remis dans l’axe, dans la matinée du 4 juillet.
Il convient cependant de préciser que des mesures similaires étaient également prévues du côté français (les cibles respectives de chaque bâtiment français étaient désignées/planifiées).
Citation :
[…]Pression française : techniquement, la riposte était-elle possible ?[…]
La riposte à quoi ? À des tirs britanniques ? C’était planifié…. Et les dispositions prises dès le 4 juillet au matin (vers sept heures). Maintenant, l’efficacité de la riposte est plus hypothétique. Les calibres des canons, et l’épaisseur des blindages, pesaient plutôt en faveur de la partie britannique.
Citation :
[…] les négociations sont jugées si importantes que des cours sont (enfin) donnés au plus haut niveau.[…] J'ai, moi-même, participé à des négociations internationales bien réelles où l'erreur pouvait avoir des conséquences directes. D'où mon intérêt pour la question. Les différents points que j'ai cités (instruments de pression, soutien arrière, terrain etc.) ne sont que quelques points à vérifier avant toute négociation.
Je suppose que dans la Marine, il y a, déjà, depuis longtemps, ce genre de cours. Mais existaient-ils en 40 ?[…]
Cette approche de la question (sous la forme d’une appréciation de situation militaire) est assez typique des études (et des exercices) d’état-major, menés depuis longtemps (toujours ?) dans les écoles de guerre, dont l’école de guerre navale. La méthode était donc largement pratiquée en 1940.
En l’occurrence, l’amiral Godfroy disposait nécessairement des éléments élaborés par son état-major (c’est la raison d’être de ce dernier). Ce qui ne lui interdisait nullement, in fine, d’arrêter sa position personnelle, basée sur ses propres intuition/subjectivité.


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 01 Nov 2012, 19:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 22 Oct 2012, 19:42

je l'ai déja écrit mais n'oublions pas que Churchill a besoin de montré sa fermeté surtout vis à vis de Roosevelt qui sait son pays en réarmement discret et à besoin d'un peu de temps pour finir ( loi sur la marine par exemple ) et puis malgré le fait que l'amirauté française soit sur les routes, il y a des ordres de Darlan disons à Gensoul de répondre à la force par la force et en l'avertissant que la flotte de Toulon lève l'ancre

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