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 polémique

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coquelicot
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MessageSujet: PA   Dim 14 Oct 2012, 22:05


en fait les cuirassés ont perdu leur utilité le jour où un avion a décollé d' un bateau avec une bombe ou une torpille et le jour ou les sous-marin sont devenus fiables .









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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 14 Oct 2012, 22:45

coquelicot a écrit:
en fait les cuirassés ont perdu leur utilité le jour où un avion a décollé d' un bateau avec une bombe ou une torpille et le jour ou les sous-marin sont devenus fiables.
Un poil plus tard, en fait : vers la fin de la Seconde Guerre mondiale, en tant que Capital Ship des batailles navales, et vers le début des années 1990, lorsque les BB de la classe IOWA ont cessé de servir à l'appui-feu contre la terre (par canon, ou par missiles Tomahawk).
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Gilles17137
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MessageSujet: Re: polémique   Dim 14 Oct 2012, 23:27

bonsoir,
Je prend part à cette conversation un peu à la volée en posant une question concernant nos deux grosses unités le Jean Bart et le Richelieu.
si je ne m'abuse le Richelieu avant de venir finir sa vie au poste Lima du quai des flotilles a été utilisé en Indo et même en Algérie en effet comme appui en déblayant le terrain de loin.
Pourtant je ne pense pas que les sous-marins n'aient été leurs prédateurs les vouant à la feraille. Est-ce le cas ?
Ces grosses machines ont surtyout disparues en raison de la mutation des conflits de Symétrique à assimétrique comme tous ceux qui se déroulent encore de nos jours.
Pour ce qui est des bidules électronique il doit tout de même y avoir unee bonne raison il suffit de se pencher sur le travail de nos écoles d'Ingénieurs comme l'Ecole Navale, celle de l'air qui si ma mémoire est bonne au palmares des grandes écoles d'ingénieur avait rafflé la première place aux université US L'école des transmissions est dans les meilleures au monde en son genre et l'Ecole Navale à un partenariat avec le CNRS en Imagerie numérique l'école de Santé des armées est surement une école d'excellence en matière de tromatologie et ainsi de suite.
Le monde deviendrai trop beau s'il suffisait d'une fronde pour achever Golhiat !
La seule question est de savoir comment améliorer la cuirasse et l'épé de part et d'autre sachant que contrairement aux 19 derniers siècles ou il n'y avait pas de limite à l'imagination jusqu'a ce que l'on découvre la BOMBE avec un grand B au 20 ème.
Les cuirassés ont été en leur temps un progrès^probablement plus dans le domaine de la dissuasion que de l'efficacité mais tout de même.
Notre Rafale ne vous semble pas déjà menacé par les drones et tout ce que l'on peut imaginer avec eux ?

Bonne Nuit bonnes gens les cuirassés veillent Mr. Green
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pascal
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 15 Oct 2012, 05:52

Citation :
Notre Rafale ne vous semble pas déjà menacé par les drones et tout ce que l'on peut imaginer avec eux ?
Pas encore car le drone pose la question de la fiabilité des liaisons de données et de l'absence de pilote directement dans la boucle. Les risques à ce niveau sont suffisamment nombreux et le poids des pilotes suffisamment grand pour repousser l’éventualité.

Citation :
Pourtant je ne pense pas que les sous-marins n'aient été leurs prédateurs les vouant à la feraille. Est-ce le cas ?
Royal Oak, Barham, Gneisenau, Kongo coulés ou endommagé par des torpilles tirées par des "submersibles" incapables de donner plus de 10 noeuds en plongée ... plus tout ceux coulés par l'aviation.

Une des questions sur la viabilité du concept de BB aujourd'hui serait peut-être de savoir si les débarquements de vive force tels celui d'Inchon sont encore d'actualité.
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adama
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 15 Oct 2012, 07:46

c'est le théatre du pacifique qui par sa tres grande superficie à tué le BB, l'atlantique lui, a prové que le BB etait (a l'époque de la seconde guerre) le capital ship (pas beaucoup de BB au fond a cause d'un PA
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pascal
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 15 Oct 2012, 09:49

Citation :
c'est le théatre du pacifique qui par sa tres grande superficie à tué le BB

En fait pas vraiment car dès les années 1910/20 les cuirassés US sont conçu pour aller frapper la Flotte japonaise aux portes del'archipel japonais, c'est une des raisons pour laquelle les cuirassés US de l'entre deux guerres privilégient volontairement la protection et l'autonomie par rapport à la vitesse.

Ce n'est pas la superficie du théâtre qui amène la fin des BB, c'est l'allonge offerte par l'aviation et la létalité croissante des armes aéroportées.

Citation :
l'atlantique lui, a prové que le BB etait (a l'époque de la seconde guerre) le capital ship (pas beaucoup de BB au fond a cause d'un PA

Pour la bonne raison qu'il n' y a pas ou quasiment pas de PA en Atlantique !!! en tout cas pas de PA à l'échelle de ceux qui évoluent dans le Pacifique. Je note quand même qu'à au moins deux reprises un porte-avions fait basculer un combat naval de manière décisive ...

- Bismarck
- Matapan où les avions du Formidable torpillent le Vittorio Veneto et l'obligent à retraîter, sans parler de l'immobilisation du Pola par une autre torpille aérienne qui conduira à la destruction de 3 CL
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 15 Oct 2012, 11:10

le bismarck fu endommagé par une avion venu d'un porte avion, c'est l'incompetence des officiers supe allemand qui on provoqué la fin du batiment,
mais un pa fut coulé par un canon non?
donc un contre un
je suis certan que le pa à une plus grande allonge, mais est aussi vulnerable a une torpille qu'un BB
enfin, seul les faits compte, si les japonais avaient pas ete si complique (leurs plans) ozawa aurai deboullé avec ses batiments et boum on construirai encore des BB
c'est la vie
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 15 Oct 2012, 16:40

Les clichés du Bismarck pris par le professeur Ballard ont révélé que le gouvernail endommagé était irrémédiablement tordu à 45° et que le bâtiment était devenu dans ces conditions incapable de s'enfuir.

L'idée générale c'est de se rendre compte que l'arrivée de l'avion, de la bombe de 500 kg larguée en piqué et de la torpille permettent de contourner ou de vaincre ce qui auparavant faisait une des forces du cuirassé sa capacité à encaisser.

Le porte-avions frappe un objectif à 350 km de lui il devient de fait plus difficile à atteindre, notamment par un navire de surface, le cas du Glorious coulé par le Scharnhorst et le Gneisenau est un merveilleux contre-exemple en ce sens que le bâtiment rentrait de Norvège avec des appareils de la RAF en pontée notamment des Hurricane que les anglais prévoyant la suite avaient décidé de retirer absolument de Norvège.
Le PA était incapable de faire décoller ses appareils de reco et ses torpilleurs qui étaient entreposés dans le hangar.

Que le PA soit vulnérable c'est incontestable, mais les armes qu'il emporte ont contribué à mettre le cuirassé au rencart en tant que colonne vertébrale d'une flotte.
Face à l'aviation moderne telle que la conçoivent américains et japonais en 41 et dans une moindre mesur les britanniques une flotte de surface sans protection aérienne est au mieux vouée au replis (les italiens à plusieurs reprises en Méditerranée -mais aussi les anglais à la bataille de Calabre en l'absence de PA) ou au pire à la destruction, le Bismarck condamné en 41, le Hiei à Guadalcanal, les croiseurs de Kurita à Surigao...
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MessageSujet: Article 1940   Jeu 18 Oct 2012, 13:23

Voici un article publié le 9 mars 1940 à destination des civils.

"...Mais c'est que les Dunkerque et Strasbourg ont été construits pour répondre aux cuirassés de poche allemands. Ces bâtiments, armés de canons de 280 m/m, tirant à plus de 30 kilomètres, étaient suffisamment protégés, pensait-on, pour résister aux coups d'une artillerie de même puissance que la leur. Leur vitesse, enfin, était très supérieure à celle des cuirassés en service au moment où ils furent lancés. Il convenait donc de mettre au point un type de bâtiment plus rapide que les corsaires de nos voisins afin de pouvoir les rattraper, suffisamment protégés pour résister à des coups, même violents, y compris ceux que pourrait porter l'aviation, et enfin assez puissamment armés pour bénéficier d'une supériorité absolue en cas de rencontre avec les cuirassés de 10 000 tonnes, c'est-à-dire envoyant plus loin des projectiles plus lourds. Les bâtiments de ce type nouveau sont le Dunkerque et le Strasbourg. En fait, chaque Dunkerque pourrait combattre efficacement contre deux bâtiments du type [/i]Deutschland."
Jean QUATREMARRE article "La vie sur un cuirassé moderne" in "L'Illustration", Journal Hebdomadaire Universel, Paris, 9 mars 1940.

En ce qui concerne, les [i]Dunkerque et Strasbourg
rendons leur justice, ils n'ont pas pu prouver leur valeur. Après avoir été attaqués par l'allié, aux côtés duquel ils avaient combattu (le 03/07/1940), ils ont dû se saborder pour ne pas tomber aux mains de l'ennemi (le 27/11/1942).

Par rapport à la réalité, en méditerranée, pendant la seconde guerre mondiale, ces cuirassés (et les autres présents) étaient-ils adaptés ?

Bombardement (Bardia 12 juin 1940) oui (vu la puissance de feu)
combat rapproché (Mers el Kébir 3 juillet 1940) non (suivant mes infos les canons étaient faits pour atteindre à 30 kms, pas pour riposter au ras de tourelle)
protection de convoi (Bataille de Malte opération Pedestal 2 cuirassés anglais auxquels auraient dû se joindre les cuirassés français si....Apparemment, les cuirassés ont prouvé leur utilité à cette occasion.)
cuirassés de poche ??? pas eu l'occasion
cuirassé de 10 000 tonnes ?? les cuirassés français n'en ont pas eu l'occasion (pourtant la Marine italienne, présente en Méditerranée, avait rénové entièrement certains de ses bâtiments et sa puissance totale aurait rivalisé avec celle de la Marine française).

Si vous êtes au courant d'autres missions, dites-le moi.




PS: les châteaux forts ont disparu, suite à l'arrivée des boulets, les cuirassés souffrent sous les bombes (à méditer) Boulet
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pascal
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 14:38

Citation :
combat rapproché (Mers el Kébir 3 juillet 1940) non (suivant mes infos les canons étaient faits pour atteindre à 30 kms, pas pour riposter au ras de tourelle)

non comme tout le monde les Dunkerque pouvaient tirer sur des objectifs proches les tubes pointaient en site de - qq degrés à + 30 (à vérifier), à Mers El Kébir au mouillage ils avaient un problème, la montagne du fort du Santon entre eux et leurs cibles qui se trouvaient à environ 15/18 000 m de leur nord. Tirer dans l'axe de la proue était possible il fallait simplement évacuer le personnel de la plage avant (ceci concerna le personnel DCA du Richelieu lors d'un exercice en 44 de mémoire)et penser après à refaire le revêtement et la propreté ...

Citation :
Bombardement (Bardia 12 juin 1940) oui (vu la puissance de feu)

protection de convoi (Bataille de Malte opération Pedestal 2 cuirassés anglais auxquels auraient dû se joindre les cuirassés français si....Apparemment, les cuirassés ont prouvé leur utilité à cette occasion.)

Puissance de feu peut être mais grosse dispersion des coups lors des tirs par demi tourelles pb réglé sur le Richelieu en 1948 (le phénomène se retrouvait sur les deux classes)

Bataille des convois de Malte mouais sauf que durant Pedestral 11/13 l'Amiral Syfret se retire avec le Nelson et le Rodney bien avant le détroit de Sicile.

Les Dunkerque avaient des qualités et des défauts parmi ces derniers ils n'étaient pas conçus pour combattre des cuirassés même si leur blindage horizontal a montré de réelles qualités ce n'était pas le cas de la ceinture de 241 mm pas assez épaisse.

Le pire pour ces bâtiment c'est le jugement d'un Amiral français à propos de leur capacité à naviguer dans une mer difficile (après les dégâts subis par le Dunkerque en 1940 en Atlantique):

"Il s'agit d'une coque de bassin de carène" en clair l'échantillonnage est trop léger
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 15:04

Je pense que le glas des cuirassé est survenu avec la perte par le Japon des Yamato et Musashi; ils ont cru qu'en construisant en violation des traités, ou du moins ne ne les reconnaissant plus, des cuirassés plus gros et plus armés que ceux des autres nations, ils gagneraient la guerre sur mer, ou tout au moins la confrontation du canon et de la cuirasse; en perdant leurs deux cuirassés face à des attaques aériennes des Task Forces US; ces derniers on prouvé que quelque soit la puissance du cuirassé, les avions finissaient toujours par avoir le dessus.

Alain
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 15:27

Le traité de Washington musèle les ambitions japonaises en ce sens qu'il ne leur octroie que les 3/5 du tonnage cuirassé des US. Or dans les années 20 le cuirassé est la cheville ouvrière de la flotte.

Donc pour avoir une chance de combattre l'US Navy dans l'ouest du Pacifique avec une chance de l'emporter le Japon doit amener l'USN à combattre en situation d'infériorité alors alors qu'au départ les cuirassés US sont plus nombreux, ce que Yamamoto traduira par la phrase "faire mieux avec moins".

De cette constatation naissent plusieurs outils destinés à éroder la flotte cuirassée US et à offrir une supériorité qualitative aux japonais
-l'aéronavale basée à terre et embarquée
-les torpilles type 91 et 93 les plus avancées de leur temps et de loin mises en oeuvres par l'aviation, de grands croiseurs et les destroyers les plus puissants de leur génération.
-les sous marins océaniques
enfin
-la mise en service des super dreadnought classe Yamato

En 1928 ont lieu des manœuvres navales qui inaugurent des tactiques au cours desquelles des appareils du Hosho attaquent les cuirassés adverses à la torpille en même temps que les croiseurs et ce avant que les deux lignes de bataille arrivent à portée de canon.
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 15:56

pascal a écrit:
[…] les Dunkerque pouvaient tirer sur des objectifs proches les tubes pointaient en site de - qq degrés à + 30 (à vérifier), à Mers El Kébir au mouillage ils avaient un problème, la montagne du fort du Santon entre eux et leurs cibles qui se trouvaient à environ 15/18 000 m de leur nord. […]
Le pire pour ces bâtiment c'est le jugement d'un Amiral français à propos de leur capacité à naviguer dans une mer difficile (après les dégâts subis par le Dunkerque en 1940 en Atlantique):
"Il s'agit d'une coque de bassin de carène" en clair l'échantillonnage est trop léger
Précisément : « Au point de vue marin, son avant est trop faible comme échantillons, et mauvais comme formes ; il ne peut pas encaisser correctement la mer de son tonnage… c’est une coque de bassin de carènes. » ! Sous-entendu, adaptée aux plans d’eau calmes ! Sévère mais juste !

Le champ de battage (vertical) des 330 est de -5° à +35°.

La difficulté occasionnée par le fort du Santon de Mers el-Kébir n’était pas (me semble-t-il) une interdiction/impossibilité de tirer (le champ de battage horizontal (156° de chaque bord) couvrait parfaitement la menace de l’agresseur (situé du gisement tribord 075 au gisement tribord 100 de la force mouillée le long de la jetée). Mais c’est la conduite de tir qui était alors hasardeuse.


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 21 Oct 2012, 12:23, édité 1 fois (Raison : Précisé le nom de l'obstacle masquant la vue (pas le Santon))
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 16:03

le directeur de tir ne pouvant acquérir la cible dans son télépointeur si je me souviens bien
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 17:09

DahliaBleue a écrit:
[…] c’est la conduite de tir qui était alors hasardeuse.
pascal a écrit:
le directeur de tir ne pouvant acquérir la cible dans son télépointeur si je me souviens bien
thumright C'est exactement ce que je voulais exprimer ! thumleft

J'aurais d’ailleurs dû éviter le terme conduite de tir, qui décrit un mécanisme technique (à base de calculateurs/conjugateurs et de télécommandes) mais écrire « la conduite du tir » study
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 17:15

Je ne suis pas un chipoteur ...
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 17:22

pascal a écrit:
Je ne suis pas un chipoteur
… c'est tout à fait méritoire (au contraire de moi ! ). Mais ça illustre l'intérêt (et l'importance) du choix des mots dans une conversation. Comment se comprendre si l'on utilise pas les mêmes conventions de langage ?
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 18:14

les gestes ...
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 18:29

pascal a écrit:
les gestes ...
thumright Very Happy thumleft

Encore qu'il y ait (aussi ou parfois) des gestes équivoques affraid
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MessageSujet: Polémique (infos techniques)   Jeu 18 Oct 2012, 19:53

Je savais bien que j'allais obtenir des tas d'infos techniques !!! Laughing
Merci beaucoup. Cela va aller direct dans les légendes que je veux inscrire en dessous des photos que je désire offrir à mon fils et mes neveux concernant la vie de leur grand père.

Leur dire qu'il était sur un cuirassé. C'est bien, leur expliquer ce que cela signifiait (en bien et en mal), c'est beaucoup mieux. D'autant que leur grand père ayant participé à la modernisation de la Lorraine et à ses réparations à Durban, devait avoir une vision assez lucide de la situation.

Quant à se demander si les canons de la Lorraine auraient pu répondre (techniquement parlant) à ceux des navires anglais mouillant dans le même port d'Alexandrie, c'est une question que je me suis posée (via mes recherches sur la situation des navires français à Mers el Kébir).

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warburton
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 20:07

bonsoir
certes, la Lorraine aurait pu riposter; mais cela se serait terminé comme à Mers El Kébir; par un massacre.
churchill était décidé à aller jusqu'au bout. sans la bonne volonté et la diplomatie de l'amiral britannique (Cunningham), cela aurait tourné au drame.
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 21:50

Merci Warburton.
C'est ce que mon père m'a dit. Cela aurait été un massacre. Cela dit, je n'arrivais pas à savoir si le canons pouvaient manœuvrer avec efficacité. Merci de la confirmation.

Cuirassé et Duel
Je ne sais si c'est voulu ou non par le journaliste (ou par les officiers qui l'ont informé), toujours est-il que le 1er article que je vous ai soumis, peut suggérer chez le civil, une imagerie de duel : Le cuirassé français face à un cuirassé de 10000 tonnes ou face à 1 ou 2 bâtiments du type Deutschland. Bien que le duel (celui entre deux hommes) soit interdit depuis des lustres, et tombé +/- en désuétude depuis la fin du XIXème s, il y avait, encore, des officiers, au début de la première guerre mondiale, pour considérer la guerre comme un duel (côté noble du duel, bien sur). Les tranchées allaient porter un coup fatal à cette vision. Reste que l'évocation d'un duel maritime entre deux géants ne manque pas d'allure. Le cuirassé est présenté comme un acteur "noble".

Cuirassé et Prestige
Un cuirassé noble et puissant, bien sur. Apparemment, ledit cuirassé n'était pas, uniquement, destiné aux étrangers et ennemis potentiels mais servaient, aussi, (avantage collatéral) à rassurer et flatter les Français traumatisés par une 1ère guerre mondiale, encore, très présente dans leurs esprits. Bien sur, je ne dis pas qu'un pays est capable d'engloutir des sommes gigantesques (et la superbe forêt de Brest sous Louis XIV), uniquement, pour jouer le poisson lune affraid ou rassurer ses civils. Laughing Je tente d'analyser un texte d'époque, c'est tout

Cuirassé et Puissance supérieure à l'ennemi
Un petit clin d'œil: j'ai trouvé un autre article de 1937, l'auteur précise s'agissant du Dunkerque: "les Allemands l'ont observé attentivement en techniciens avertis, avec d'autant plus d'intérêt qu'ils ont deux navires de ligne de même tonnage en construction." Raymond LESTONNAT "Les Grandes Manœuvres Navales au large de Brest" in L'Illustration, Paris, 5 juin 1937, p. 227.

Pirates ! Ils nous auraient piqué notre recette ?

Quels étaient ces 2 navires de ligne allemands ? Ceux qui, en 40, étaient censés (dans l'article de Jean Quatremarre) être inférieurs au Dunkerque?

En fait, j'ai trouvé intéressant de lire ces articles de 37-39 concernant les cuirassés.













Dernière édition par Aubépine le Jeu 18 Oct 2012, 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 22:24

Aubépine a écrit:
[…] Pirates ! Ils nous auraient piqué notre recette ?

Quels étaient ces 2 navires de ligne allemands ? Ceux qui, en 40, étaient censés (dans l'article de Jean Quatremarre) être inférieurs au Dunkerque?
Il s'agit des croiseurs de bataille Scharnhorst et Gneisenau.
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 18 Oct 2012, 22:56

je ne suis pas un spécialiste; je ne suis que passionné par l'Histoire navale. ceci n'est que mon avis.
je ne connais pas ce monsieur quatremarre mais je pense qu'il se trompait.
si les Scharnhorst n'étaient armés que de canons de 280 (face aux 330 des Dunkerque), il s'agissait de canons éprouvés et parfaitement fiables; ce qui n'était pas le cas des 330. de plus, les Allemands ont toujours construit des navires très résistants, et difficiles à couler; je crois donc, que ceux-ci se seraient révélés supérieurs à leurs homologues français. maintenant, d'autres facteurs peuvent jouer un rôle lors d'un engagement naval, et en tout premier lieu la valeur du commandement, ainsi que celle des équipages.
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 19 Oct 2012, 06:56

En fait les Deutschland ne sont pas des cuirassés ce sont des bâtiments hybrides nés de l'interdiction faite aux allemands de construire des navires d'un déplacement > 10 000 t avec un calibre > au 280

Ces bâtiments ne sont pas très rapides face aux croiseurs qui défendent les routes commerciales (28 noeuds), peu armés face aux cuirassés (6 tubes de 280); et de plus il faut quand même rappeler que leur blindage est inférieur à celui des croiseurs lourds modernes exemple l'Algérie et que pour tout çà leur déplacement standard excède largement les 10 000 t (environ 11 700)

Bref des engins qui ne correspondent guère à une stratégie d'escadre et dont les plus grands faits d'armes seront l'action contre le commerce allié chose que faisaient très bien les raiders civils transformé.

Seulement comme dirait Fleurette on ne refait pas l'histoire et ces navires eurent un rôle politique majeur (réaffirmation par l'Allemagne de sa volonté de puissance navale) et surtout il relancèrent la course aux armements car leur entrée en service suscita les Dunkerque qui suscitèrent les Scharnhorst et les Littorio ...

Les deux Scharnhort étaient beaucoup plus efficients que les Deutschland rapide bien protégés ils avaient deux petits défauts une artillerie de 280 mm qui manquait de punch CONTRE UN VRAI CUIRASS2 (mais les Allemands n'avaient pas encore mieux en 36) et une propulsion un peu capricieuse.

Warburton a raison face au Dunkerque qui n'est pas un vraiment un cuirassé de par son blindage notamment (241 mm maxi) le Scharhorst affiche des qualités redoutables à tel point qu'ils ont en partie motivé les Richelieu.

Mais les Dunkerque ont une qualité magique et totalement inutile

Ils sont magnifiques !
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MessageSujet: Re: polémique   

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