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 polémique

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warburton
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MessageSujet: polémique   Mer 03 Oct 2012, 19:49

bonsoir
tout est dans le titre (comme on dit Mr.Red )
genre: à quoi servaient les cuirassés ?
on peut ?


Dernière édition par warburton le Jeu 04 Oct 2012, 02:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 20:14

En gros, à gaspiller du temps, de l'argent et des ressources lol!

Blague à part, ils ont eu leurs heures de gloire.
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warburton
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 20:23

CQFD
je ne nie nullement la beauté de certains, (pas ceux de la nouvelle école; évidemment) et il a bien fallu se servir de ceux qui existaient.
mais à quoi étaient-il destinés ? à combattre d'autres cuirassés ? la logique de la chose (s'il en existe une) m'échappe.
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 20:26

warburton a écrit:
[...] à quoi étaient-il destinés ? à combattre d'autres cuirassés ? la logique de la chose (s'il en existe une) m'échappe.
thumright Tout simplement, me semble-t-il Embarassed
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pascal
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 20:31

navires de ligne, navigant en ligne de bataille comme à Trafalgar ou aux Saintes, destinés à écraser l'adversaire dans le rayon d'efficacité de leur artillerie (environ 25/30 000 m) tout en étant capables de supporter des dommages supérieurs à l'ennemi.
Le but frapper plus fort (calibre), plus loin (portée vitesse initiale), plus juste (télémétrie assistée par calculateurs électromécaniques puis par radar ...)

ah juste deux bricoles viennent gripper cette belle mécanique, deux choses insignifiantes

la torpille
l'avion

à partir de leur arrivée à maturité le cuir devient totalement obsolète dans l'acquisition de la supériorité de surface dès lors qu'il est confronté à ces équipements ...
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warburton
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 20:37

bonsoir
et, gag, c'est précisément à ce moment que le cuirassé devient presque parfait avec les Iowa. aussi rapides que des croiseurs, mieux armés, mieux protégés…
(le rêve de Fisher). belle "fin de race" !
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 03 Oct 2012, 22:37

à une époque, les cuirassés sillonnaient le monde, afin d'assurer le prestige et la grandeur de leurs patries d'origine ainsi que de montrer le gourdin aux autres...
L'emploi en tant que navire de guerre était évidemment envisagé et ils étaient construits dans ce but.
Cependant, ils étaient, je suppose une dissuasion visible à travers un monde où télévisions et informations étaient ou absentes ou limitées
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 04 Oct 2012, 00:23

PALEZ a écrit:
à une époque, les cuirassés sillonnaient le monde, afin d'assurer le prestige et la grandeur de leurs patries d'origine ainsi que de montrer le gourdin aux autres...
L'emploi en tant que navire de guerre était évidemment envisagé et ils étaient construits dans ce but.
Cependant, ils étaient, je suppose une dissuasion visible à travers un monde où télévisions et informations étaient ou absentes ou limitées
bonsoir
c'est bien la question; quel but ? on se met en ligne de file et on se canonne jusqu'à ce que mort s'ensuive ? quel intérêt ?
en quoi cela pouvait-il servir la nation ?
plus j'étudie cette époque (le début du XX° siècle); et plus je conclue que la pensée (si l'on peut dire) militaire était totalement sclérosée (sur terre comme sur mer, d'ailleurs). il est sans doute heureux que la bataille du Jutland ait avortée; comme boucheries Verdun ou la Somme suffisaient amplement.
ces navires coutaient si cher qu'aucun gouvernement ne souhaitait les risquer au combat.
en gros, c'était un signe extérieur de puissance; même si celle-ci ne servait à rien.
soyons vulgaire: je ne m'en sers pas, mais j'en ai une plus grosse que toi… pathétique !
et pourtant certains stratèges voyaient les choses autrement…
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pascal
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 04 Oct 2012, 06:30

Citation :
en quoi cela pouvait-il servir la nation ?

Acquérir la supériorité de théâtre, pouvoir investir une zone, y agir sans contrainte, cela ne change guère aujourd'hui mais les moyens d'acquisition changent ...
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 04 Oct 2012, 14:28

Citation :
Acquérir la supériorité de théâtre, pouvoir investir une zone, y agir sans contrainte

Exactement, le but des escadres lourdes était de détruire l'escadre adverse (d'où l'intérêt d'avoir des canons plus gros, un blindage plus résistant et une vitesse plus importante) pour ensuite pouvoir liquider son commerce voire débarquer des troupes à terre...

Si les anglais avait perdu le Jutland, les croiseurs allemands libres d'opérer à leur guise dans l'Atlantique (ou plus loin!) n'auraient pas mis longtemps à affamer une Grande-Bretagne (et gêner une France) déjà malmenée(s) par la guerre sous-marine...

Après, l'histoire montre que les cuirassés ont eu bien d'autres utilités, en particulier sur le plan diplomatique (ce que continuent les USA avec leurs porte-avions et leurs Tomahawk aujourd'hui : faites gaffe où on amène la démocratie chez vous) mais aussi lors des opérations amphibies : les marines américains ont sûrement eu une tache difficile dans les atols du Pacifique ou les GI en Normandie mais sans l'appui des canons lourds de la flotte, les pertes auraient été nettement plus lourdes...
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 04 Oct 2012, 18:02

Citation :
bonsoir
c'est bien la question; quel but ? on se met en ligne de file et on se canonne jusqu'à ce que mort s'ensuive ? quel intérêt ?
en quoi cela pouvait-il servir la nation ?
plus j'étudie cette époque (le début du XX° siècle); et plus je conclue que la pensée (si l'on peut dire) militaire était totalement sclérosée (sur terre comme sur mer, d'ailleurs). il est sans doute heureux que la bataille du Jutland ait avortée; comme boucheries Verdun ou la Somme suffisaient amplement.
ces navires coutaient si cher qu'aucun gouvernement ne souhaitait les risquer au combat.
en gros, c'était un signe extérieur de puissance; même si celle-ci ne servait à rien.
soyons vulgaire: je ne m'en sers pas, mais j'en ai une plus grosse que toi… pathétique !
et pourtant certains stratèges voyaient les choses autrement…

scratch
Cela s'apelle tout simplement LA GUERRE.
Depuis des millénaires, les hommes se battent pour piquer les richesses du voisin.
Ils se battent sur terre - sur Mer - et maintenant dans les airs.

Ils ont eu beaucoup d'imagination pour inventer des armes.
L'arc - l'épée - la Lance - le trébuchet - la galère - le canon ...-...-... le Rafale

Le cuirassé est un des systèmes d'armes qui a exister dans le lot.

Le cout élevé des flottes - pas plus que celui des armées de terre-
Combien ont couté les navires du Jutland et la bataille de Verdun - et les portes avions de Midway.

Cela s'appelle tout simplement LA GUERRE et il faut payer tous ces système d'armes.

Jef salut


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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 04 Oct 2012, 22:32

πολεμικη francisé en "polémique", signifie "guerre" en grec, c'est dans ton titre...

X

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MessageSujet: Re: polémique   Lun 08 Oct 2012, 17:39

study Il convient toujours d'avoir en tête que notre planète est couverte (à 75%) par l'élément liquide, et que les puissances continentales n'ont de cesse d'en disputer la domination aux puissances maritimes. Afin d'y appliquer un blocus ; ou de s'en prémunir. study

Les forces navales ont pour vocation d'exercer la volonté géostratégique de leurs dirigeants politiques. Plus ou moins bien éclairés.
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 08 Oct 2012, 23:10

bonsoir
merci à tous, mais je ne comprends toujours pas à quoi servaient ces coûteux navires.
maitrise de la mer ? ils ne pouvaient (avant les Iowa) lutter de vitesse avec des croiseurs ou des paquebots armés.
projection de puissance ? voir la bataille des Dardanelles… affraid
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MessageSujet: Re: polémique   Lun 08 Oct 2012, 23:17

warburton a écrit:
[...] je ne comprends toujours pas à quoi servaient ces coûteux navires.
maitrise de la mer ? ils ne pouvaient (avant les Iowa) lutter de vitesse avec des croiseurs ou des paquebots armés.
projection de puissance ? voir la bataille des Dardanelles… : affraid:
De vitesse, non, mais de puissance destructrice et d'une résistance aux coups, si.
Aux Dardanelles, les Forts (turcs, logique ) ont gagné ; mais parce que ces derniers étaient encore plus incoulables (et pour cause) que les cuirassés. study
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MessageSujet: Re: polémique   Mar 09 Oct 2012, 09:05

Le cuirassé tel qu'il est employé avant l'arrivée des porte-avions est un descendant direct du navire de ligne du XVII/XVIII ème siècle.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle aussi navire de ligne. En fait le cuirassés est une évolution technologique du 74. C'est un enfant de la révolution industrielle: fer puis acier, vapeur, calculateurs électromécaniques etc ...
Si les évolutions technologiques en font un outil de plus en plus complexe et puissant et revanche les tactiques d'utilisation n'évoluent pas ...

Que ce soit aux Saintes en 1782, a Tsushima en 1905, au Jutland, ou dans le détroit du Danemark en 1941 voir même à Surigao on a à chaque fois deux formations qui s'affrontent en ligne de file. On essaie de prendre l'avantage par des manœuvres simple: prendre le vent de l'adversaire, rompre sa ligne, barrer le T ... mais guère plus.

Ce qui change ce sont les distances d'engagement qui atteignent peu à peu l'horizon visible ainsi que l'affranchissement progressif des conditions météo (vent et état de la mer) pour le reste on demeure sur des schémas tactiques vieux de 200 ans ...
Les routes commerciales sont couvertes par les croiseurs, la piraterie est combattue par les avisos et les croiseurs légers, mais sans le soutient de la flotte cuirassée, à tout moment ces unités sont susceptibles de voir leurs ports bloqués leurs approvisionnements interrompus: l'exemple ce sont les Falklands où deux croiseurs de bataille mettent fin à l'épopée de Von Spee. D'ailleurs un des objectifs des super-dreadnought des années 30 c'est l'obtention d'une vitesse de plus en plus élevée.

Mais la décision appartient à la flotte de ligne. La victoire de la flotte de ligne est autant un signal politique (la destruction d'un facteur de puissance et de prestige) qu'un évènement militaire.

Dès lors à quoi sert le cuirassé hors de prix des années 30 ? a faire perdurer des tactiques d'engagement qui elles n'ont que peu évolué par rapport aux technologies industrielles.

La rupture est apportée par le sous marin (le vrai pas le submersible) et l'avion. Ces deux outils permettant de contourner les deux atouts majeurs du cuirassé son blindage vertical et son artillerie de gros calibre.
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MessageSujet: Re: polémique   Mar 09 Oct 2012, 10:43

pascal a écrit:
[…] On essaie de prendre l'avantage par des manœuvres simple: prendre le vent de l'adversaire, rompre sa ligne, barrer le T ... mais guère plus.[…]
Simples ? Mais pas triviales. Et qui demandent à la fois un sens marin et un sens tactique éprouvés. Dans leur exécution réside tout l'art du guerrier. Pas donné à tous.
C'est ce que résume la fameuse assertion : « L’art de la guerre est un art simple et tout d’exécution. Tout y est bon sens, rien n’y est idéologie. » En ce sens, en effet, la tactique est simple (mais pas simpliste).
Citation :
[…]Dès lors à quoi sert le cuirassé hors de prix des années 30 ? a faire perdurer des tactiques d'engagement qui elles n'ont que peu évolué par rapport aux technologies industrielles.[…]
La perception des évolutions technologiques à venir n'était pas encore évidente (c'est toujours facile de refaire l'Histoire, lorsqu'elle a eu lieu). La survivance des tactiques d'engagement à courte portée n'étaient pas un but en soi (sauf éventuellement pour des rêveurs nostalgiques des temps passés ?). Les tactiques (en question) n'étaient que le moyen d'obtenir le résultat géostratégique visé ou fixé par le Pouvoir.
Citation :
[…]La rupture est apportée par le sous marin (le vrai pas le submersible) et l'avion. Ces deux outils permettant de contourner les deux atouts majeurs du cuirassé son blindage vertical et son artillerie de gros calibre.
Et cette rupture n'a vraiment été prise en compte (par les stratèges navals) qu'au cours de la Seconde Guerre mondiale. Et encore, les bâtiments de ligne n'ont-ils pas été aussitôt (après cette prise en compte) désarmés et mis au rebut. Dans un rôle un peu différent, les IOWA ont vaillamment et longuement survécu.


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 10 Oct 2012, 19:11, édité 1 fois (Raison : Complément sur la simplicité de la tactique navale.)
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MessageSujet: Re: polémique   Mar 09 Oct 2012, 11:07

Citation :
Simples ? Mais pas triviales. Et qui demandent à la fois un sens marin et un sens tactique éprouvés. Dans leur exécution réside tout l'art du guerrier. Pas donné à tous.

tout à fait mais l'idée est de dire que le cuirassée moderne n'apporte guère de solution nouvelle en matière de tactique. On en reste toujours au combat un contre un au sein d'une ligne de bataille. C'est le socle tactique. Après les uns et les autres vont essayer de compenser l'infériorité numérique ou qualitative grâce à des moyens autres (les italiens travaillent la portée, les américains les calculateurs de tir) et c'est là que l'apparition de la torpille va par exemple commencer à faire bouger les choses (travaux japonais dans les années 20 sur les doctrines d'emploi des torpilles à haute performances).

L'entrainement reste une valeur immuable ainsi par exemple les italiens dotés d'un outil performant sur le papier restèrent toujours sous la domination des Britanniques en Méditerranée de 40 à 43 en partie en raison d'un entraînement moins poussé voir quasi absent (combat de nuit)

Citation :
La survivance des tactiques d'engagement à courte portée n'étaient pas un but en soi

c'était surtout la marque d'une certaine forme de rigidité intellectuelle, confortée il est vrai notamment dans les années 30 par les questions d'ordre budgétaire. Le cuirassé était un outil connu au service de tactiques et doctrines d'emploi bien maîtrisées et servies par une catégorie d'officiers supérieurs (les canonniers) en situation de quasi monopole au sein des institutions.
Remettre en cause le navire de ligne en 1930 c'est risquer de perdre un outil à l'efficacité connue au profit d'outils à l'efficacité potentielle, ce qui est délicat ...

La vraie rupture du cuirassé à partir de 1930 c'est l'allonge et la vitesse. Les portées théoriques grimpent au delà de 30 000 m et la vitesse passe de 20/21 à 30/33. Mais sur le fond on se retrouve toujours en route parallèle.
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 10 Oct 2012, 19:14

La fameuse citation sur l'art de la guerre m'est revenue. Trop tardivement pour l'insérer dans mon post précédent. Sauf par un Édit (fait ce jour, 10 oct 12, 19h11).

Ce qui donne le paragraphe amendé suivant :

Simples ? Mais pas triviales. Et qui demandent à la fois un sens marin et un sens tactique éprouvés. Dans leur exécution réside tout l'art du guerrier. Pas donné à tous.
C'est ce que résume la fameuse assertion : « L’art de la guerre est un art simple et tout d’exécution. Tout y est bon sens, rien n’y est idéologie. » En ce sens, en effet, la tactique est simple (mais pas simpliste).

La complexité et la sophistication des technologies ne modifie pas fondamentalement cette approche. Il s'agit toujours de se positionner pour surprendre l'ennemi et le frapper, en esquivant ses coups.
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 10 Oct 2012, 20:42

la technologie élargit le champ des possibles en ce sens elle complexifie l'art du combat. Le nombre de paramètres augmente avec les distances d'engagement et les capacités des moyens de détection

Un seul raid aérien genre COMAO OTAN nécessite parfois 6 à 12 heures de préparation ...
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MessageSujet: Re: polémique   Mer 10 Oct 2012, 22:40

pascal a écrit:
la technologie élargit le champ des possibles en ce sens elle complexifie l'art du combat. Le nombre de paramètres augmente avec les distances d'engagement et les capacités des moyens de détection

Un seul raid aérien genre COMAO OTAN nécessite parfois 6 à 12 heures de préparation ...
C'est en effet la multiplicité et la simultanéité des engagement qui exige une gestion rapide des menaces et des cibles.
C'est vrai, qu'un post plus haut était évoqué le combat singulier :
Citation :
[…] On en reste toujours au combat un contre un au sein d'une ligne de bataille. C'est le socle tactique.[…]
sans préciser d'ailleurs si c'est bâtiment contre bâtiment, ou ligne contre ligne (voire escadre contre escadre. Mais ça ne change pas grand chose au final : il s'agit en effet, pour l'essentiel, de duels. Alors qu'avec la multiplicité des vecteurs, un commandant tactique actuel, et chacun de ses bâtiments, peut avoir à gérer simultanément des dizaines de cibles, de surface, sous-marines et aériennes. C'est aussi pourquoi ont été élaborés des systèmes d'exploitation tactiques automatisés (avec intégration des armes) et des aides à la décision.
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 11 Oct 2012, 08:52

le cout d'un navire ne fait que croitre, les cuirassé hors de pris , les croisseurs etc etc, les destroyers aussi, nous allons finir avec des barques
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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 11 Oct 2012, 14:12

ce n'est pas la coque qui coute chere, c'est tous les bidules electroniques

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MessageSujet: Re: polémique   Jeu 11 Oct 2012, 21:26

david a écrit:
ce n'est pas la coque qui coute chere, c'est tous les bidules electroniques
c'est la merde électronique qu'on fout partout meme ou ce n'est pas nécessaire
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MessageSujet: Re: polémique   Ven 12 Oct 2012, 11:38

c'est la taille de la coque qui dicte se qu'on lui met comme electro ou c'est l'inverse (au pire une barque avec un I phone)
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