ROULIS ET TOURELLES

Pierre47 a écrit:

Question ?
Contrairement aux grands bâtiments type cuirassés dont les tourelles principales sont maintenues en place grâce à leurs poids (en principe) je me demande s'il en est de même pour les navires plus petits ?[…]

Question pertinente s'il en est !
Il me semble que ce n'est pas une question de taille de bâtiment. Mais du calibre des canons portés par la tourelle ou les affûts.
Et aussi (et surtout ?) de l'ensemble d'alimentation/approvisionnement des-dits canons (soutes, chambres de distribution, chambres relais…).
S'il est simplement posé sur le pont, sans liaison directe avec les soutes (par exemple, canons de 40mm Bofors, ou plus petits), l'affût y est probablement boulonné.
En revanche, dès qu'il est alimenté directement par sa soute, (calibres > 40) l'affût ou la tourelle est solidaire de l'ensemble d'approvisionnement et tient tout seul (jusqu'au chavirement = voir le Bismarck ).

L'avis d'un expert pourrait être ici utile : je pense à M.Starshiy par exemple

Effectivement, dans mon esprit il était question de calibre nécessitant un ensemble complexe d'alimentation, comme décrit dans votre message.

Cordialement,
Pierre

DahliaBleue a écrit:

Pierre47 a écrit:

Question ?
Contrairement aux grands bâtiments type cuirassés dont les tourelles principales sont maintenues en place grâce à leurs poids (en principe) je me demande s'il en est de même pour les navires plus petits ?[…]

Question pertinente s'il en est !
Il me semble que ce n'est pas une question de taille de bâtiment. Mais du calibre des canons portés par la tourelle ou les affûts.
Et aussi (et surtout ?) de l'ensemble d'alimentation/approvisionnement des-dits canons (soutes, chambres de distribution, chambres relais…).
S'il est simplement posé sur le pont, sans liaison directe avec les soutes (par exemple, canons de 40mm Bofors, ou plus petits), l'affût y est probablement boulonné.
En revanche, dès qu'il est alimenté directement par sa soute, (calibres > 40) l'affût ou la tourelle est solidaire de l'ensemble d'approvisionnement et tient tout seul (jusqu'au chavirement = voir le Bismarck ).

L'avis d'un expert pourrait être ici utile : je pense à M.Starshiy par exemple

c'était le cas sur les escorteurs d'escadre,si mais souvenirs sont exacts les tourelles de 127 passaient par dessus bord si le roulis atteignait 60°...

Bernard P. A. a écrit:

DahliaBleue a écrit:

Pierre47 a écrit:

Question ?
Contrairement aux grands bâtiments type cuirassés dont les tourelles principales sont maintenues en place grâce à leurs poids (en principe) je me demande s'il en est de même pour les navires plus petits ?[…]

Question pertinente s'il en est !
Il me semble que ce n'est pas une question de taille de bâtiment. Mais du calibre des canons portés par la tourelle ou les affûts.
Et aussi (et surtout ?) de l'ensemble d'alimentation/approvisionnement des-dits canons (soutes, chambres de distribution, chambres relais…).
S'il est simplement posé sur le pont, sans liaison directe avec les soutes (par exemple, canons de 40mm Bofors, ou plus petits), l'affût y est probablement boulonné.
En revanche, dès qu'il est alimenté directement par sa soute, (calibres > 40) l'affût ou la tourelle est solidaire de l'ensemble d'approvisionnement et tient tout seul (jusqu'au chavirement = voir le Bismarck ).

L'avis d'un expert pourrait être ici utile : je pense à M.Starshiy par exemple

c'était le cas sur les escorteurs d'escadre,si mais souvenirs sont exacts les tourelles de 127 passaient par dessus bord si le roulis atteignait 60°...

Lee Enfield a écrit:

Bernard P. A. a écrit:

[…]c'était le cas sur les escorteurs d'escadre, si mais souvenirs sont exacts les tourelles de 127 passaient par dessus bord si le roulis atteignait 60°… : study: : marinsimspon:

: eek:

eek, en effet !! Soixante degrés de gîte, ça n'est heureusement pas courant ! De plus il faut savoir si c'est en dynamique ou en statique ! Et puis larguer son artillerie comme on larguerait les plombs de sécurité sur un sous-marin, ça donnerait une drôle d'efficacité opérationnelle à un bâtiment de combat !

D'ailleurs il ne semble pas que les annales historiographiques aient jamais gardé le souvenir de tels évènements (fortunes de mer ?).

Mais ce qui est étonnant, c'est que ça aurait pu arracher en même temps le dispositif d'approvisionnement, sur plusieurs mètres de hauteur !

Quand on voit la reconstitution du chavirement du Bismarck en 1941, on observe clairement que les tourelles de l'artillerie principale s'extraient de leur fût à une inclinaison d'environ 150° de la verticale. Même si ça doit commencer à sérieusement bouger lorsque le bâtiment est couché à l'horizontale (90°), l’extraction de la tourelle paraît encore difficile à cet angle-là

Dahlia_Husband a écrit:

Lee Enfield a écrit:

Bernard P. A. a écrit:

[…]c'était le cas sur les escorteurs d'escadre, si mais souvenirs sont exacts les tourelles de 127 passaient par dessus bord si le roulis atteignait 60°… : study: : marinsimspon:

: eek:

eek, en effet !! Soixante degré de gîte, ça n'est heureusement pas courant ! De plus; il faut savoir si c'est en dynamique ou en statique ! Et puis larguer son artillerie comme on larguerait les plombs de sécurité sur un sous-marin, ça donnerait une drôle d'efficacité opérationnelle à un bâtiment de combat !

D'ailleurs il ne semble pas que les annales historiographiques aient jamais gardé le souvenir de tels évènements (fortunes de mer ?).

Mais ce qui est étonnant, c'est que ça aurait pu arracher en même temps le dispositif d'approvisionnement, sur plusieurs mètres de hauteur !

Quand on voit la reconstitution du chavirement du Bismarck en 1941, on observe clairement que les tourelles de l'artillerie principale s'extraient de leur fût à une inclinaison d'environ 150° de la verticale. Même si ça doit commencer à sérieusement bouger lorsque le bâtiment est couché à l'horizontale (90°), l’extraction de la tourelle paraît encore difficile à cet angle-là

eh!he!j'ai quand même vu(enfin subi)des coups de roulis de plus de 45° sur le Forbin(l'ancien,pas la caisse actuelle!)

Bernard P. A. a écrit:

[…]eh!he! j'ai quand même vu (enfin subi) des coups de roulis de plus de 45° sur le Forbin (l'ancien,pas la caisse actuelle!) : affraid: : affraid: : marinsimspon:

Quarante-cinq, oui ! mais soixante ? Et il n'a pas perdu ses tourelles pour autant ?

Bernard P. A. a écrit:

Dahlia_Husband a écrit:

Lee Enfield a écrit:

Bernard P. A. a écrit:

[…]c'était le cas sur les escorteurs d'escadre, si mais souvenirs sont exacts les tourelles de 127 passaient par dessus bord si le roulis atteignait 60°… : study: : marinsimspon:

: eek:

eek, en effet !! Soixante degré de gîte, ça n'est heureusement pas courant ! De plus; il faut savoir si c'est en dynamique ou en statique ! Et puis larguer son artillerie comme on larguerait les plombs de sécurité sur un sous-marin, ça donnerait une drôle d'efficacité opérationnelle à un bâtiment de combat !

D'ailleurs il ne semble pas que les annales historiographiques aient jamais gardé le souvenir de tels évènements (fortunes de mer ?).

Mais ce qui est étonnant, c'est que ça aurait pu arracher en même temps le dispositif d'approvisionnement, sur plusieurs mètres de hauteur !

Quand on voit la reconstitution du chavirement du Bismarck en 1941, on observe clairement que les tourelles de l'artillerie principale s'extraient de leur fût à une inclinaison d'environ 150° de la verticale. Même si ça doit commencer à sérieusement bouger lorsque le bâtiment est couché à l'horizontale (90°), l’extraction de la tourelle paraît encore difficile à cet angle-là

eh!he!j'ai quand même vu(enfin subi)des coups de roulis de plus de 45° sur le Forbin(l'ancien,pas la caisse actuelle!)

sur le Maillé Brézé, l'indictateur de roulis alias le deguelomètre est gradué à 35° mais il est arrivé que cela dépasse les graduations avec un record à 47°

clausewitz a écrit:

[…]sur le Maillé Brézé, l'indictateur de roulis alias le deguelomètre est gradué à 35° mais il est arrivé que cela dépasse les graduations avec un record à 47°

Bonne indication, en effet !
Il est vrai que la graduation extrême ne constitue pas la limite maximale et indépassable du roulis

En poussant la réflexion à ce sujet…

* Si une (très) forte gîte doit provoquer l'arrachement des apparaux tournant (à quelle fin ? pour récupérer de la stabilité mise à mal par un ρ-a défaillant ?) ce ne sont pas les tourelles de 100 qui doivent le subir, mais d'abord le télépointeur… Et même mieux : le radar I-23 et sa boule

* Si l'extraction des tourelles n'est pas destinée à compenser une stabilité devenue critique, elle ne doit pouvoir raisonnablement se produire qu'au delà de 90°

Citation :

* Si une (très) forte gîte doit provoquer l'arrachement des apparaux tournant (à quelle fin ? pour récupérer de la stabilité mise à mal par un ρ-a défaillant ?) ce ne sont pas les tourelles de 100 qui doivent le subir, mais d'abord le télépointeur… Et même mieux : le radar I-23 et sa boule

C'est ce qui me fait dire que cet incident aurait vraisemblablement put se passer sur une F 67

Un 100 mm mod 68 c'est 24 tonnes une antenne de DRBI 23 c'est de mémoire 27 ou 28 tonnes, 10 mètres de haut, de plus située à 20/25 m "d'altitude" s'il y a un truc qui doit jerker en premier d'une FLE sur un coup de roulis, c'est bien l'aérien radar

donc comme le disait notre camarade FLE OU F 67

pascal a écrit:

Citation :

* Si une (très) forte gîte doit provoquer l'arrachement des apparaux tournant […] le radar I-23 et sa boule

C'est ce qui me fait dire que cet incident aurait vraisemblablement put se passer sur une F 67
Un 100 mm mod 68 c'est 24 tonnes une antenne de DRBI 23 c'est […] 27 ou 28 tonnes, 10 mètres de haut, de plus située à 20/25 m "d'altitude" s'il y a un truc qui doit jerker en premier d'une FLE sur un coup de roulis, c'est bien l'aérien radar[…]

Exactement !
S'il fallait une preuve que les tourelles ne sont pas du lest largable, en cas d'instabilité extrême, nous en avons une, sur ce même fil, juste à la page précédente :


Bien que le destroyer soit couché à 90°, ses tourelles sont toujours en place !

S'il d'aventure il y a jamais eu "perte" de tourelle (fortune de mer) sur une F-60 ou une F-67, ce n'était pas par application d'une procédure planifiée, mais par anomalie de construction et/ou faiblesse de structure. Mais les annales historiographiques ne semblent pas en avoir gardé trace

En revanche, il y a bien eu des pertes de tourelle, ou plutôt d'affût. Pas à la suite d'un simple coup de roulis, mais d'un abordage. Celui de l'escorteur rapide Le Lorrain par l'ER Le Béarnais, en octobre 1962.

il y en a qui ont dû se faire remonter les bretelles

pascal a écrit:

il y en a qui ont dû se faire remonter les bretelles

Vraisemblablement. Mais aucun des deux commandants du moment n'en a pâti dans sa carrière. Et l'ont même finie au firmament de la hiérarchie (CA et VAE).

Sans doute la commission d'enquête a-t-elle conclu qu'il n'y avait pas eu de faute ni négligence flagrante ? Les armées étaient sans doute moins qu'aujourd'hui sous le feu des médias, avides d'y lever des dysfonctionnements. Médias sans doute moins indépendants qu'aujourd'hui

Je me demande si les interventions postées en réponse à la question suivante

Pierre47 a écrit:

Question ?
Contrairement aux grands bâtiments type cuirassés dont les tourelles principales sont maintenues en place grâce à leurs poids (en principe) je me demande s'il en est de même pour les navires plus petits ?
Dans le cas contraire lors d'un chavirement de ce type[…]

comme celle-ci

Citation :

[…]Il me semble que ce n'est pas une question de taille de bâtiment. Mais du calibre des canons portés par la tourelle ou les affûts.[…] L'avis d'un expert pourrait être ici utile : je pense à M.Starshiy par exemple : salut:

… ne devraient pas être déplacées vers un sujet spécifique, comme ça a été le cas pour les Noms de tourelle ?

Bonjour DAHLIABLEU,

Vous dite que les Cdt impliqués dans "l'accident du LORRAIN et du BEARNAIS"n'ont pas souffert du résultat concernant leur carrière.Vous n'étiez pas née
mais,j'ai vu l'avant du SUFFREN sur le quai de Missiessy,le pacha était non seulement un fils d'archevêque,mais du pape en place à l'Elysée.
Maintenant,revenons au roulis.Je sais que vous avez de très sérieuses connaissances dans le domaine maritime,mais il est bon de rappeler que deux
batiments étaient capable de tirer une bordée de 8 pièces de 380 du même côté sans broncher.Il s'agissait du Jean-Bart et du Richelieu.

Bien cordialement MONCEY

MONCEY a écrit:

[…]Vous n'étiez pas née mais, j'ai vu l'avant du SUFFREN sur le quai de Missiessy, le pacha était non seulement un fils d'archevêque, mais du pape en place à l'Elysée.[…]

Assurément. Mais les évènements historiques peuvent être connus par diverses sources (témoignages, archives, documents de tous ordres.)

En faisant le rapprochement avec l'évènement de mer ainsi cité, je me demande soudain si ça ne serait pas là l'origine de la supposée perte (à la mer) d'une tourelle ?

Citation :

[…]Maintenant,revenons au roulis. Je sais que vous avez de très sérieuses connaissances dans le domaine maritime, mais il est bon de rappeler que deux
batiments étaient capable de tirer une bordée de 8 pièces de 380 du même côté sans broncher. Il s'agissait du Jean-Bart et du Richelieu.[…]

du compliment !

Mais quelle conclusion tirer de cette capacité à tirer sans broncher ? Que les tourelles ne s'arrachaient pas de leur logement lors du tir ? Que les bâtiments de ligne ne chaviraient pas sous le recul des pièces ?

je dirai la réponse B

Il me parait physiquement impossible qu'une tourelle sorte et chute sans que la gîte dépasse 90° sauf, bien sûr, dans l'hémisphère sud.

Sans broncher ... c'est à dire ?

Tirer une bordée de 8 pièces c'est sympa pour la photo mais çà a deux inconvénients

-le temps de rechargement fait que les bordées complètent se succèdent à un rythme deux fois plus lent que les traditionnelles demi-bordées, çà doit être moins efficace pour le tir de réglage ...

-avant 1948 et la procédure de tir décalé pour chaque canon sur une même demi tourelle tirer en bordée complète devait générer une sacré dispersion

br1150 a écrit:

Il me parait physiquement impossible qu'une tourelle sorte et chute sans que la gîte dépasse 90° sauf, bien sûr, dans l'hémisphère sud.

(en prenant comme référentiel l'axe des pôles !)

pascal a écrit:

Sans broncher ... c'est à dire ?
Tirer une bordée de 8 pièces c'est sympa pour la photo mais çà a deux inconvénients
-le temps de rechargement fait que les bordées complètent se succèdent à un rythme deux fois plus lent que les traditionnelles demi-bordées, çà doit être moins efficace pour le tir de réglage ...
-avant 1948 et la procédure de tir décalé pour chaque canon sur une même demi tourelle tirer en bordée complète devait générer une sacré dispersion

En effet, ce n'était vraisemblablement pas une pratique opérationnelle, au combat.

bonjour un document intéressant:

https://www.youtube.com/watch?v=Epb8Y355yic&feature=related

voyez (vers 3 minutes 37) les tourelles du Derfflinger après renflouement…

Bonjour a tous,
Le répond à DAHLIA BLEUE.Tirer une bordée,ce n'était peut être pas la panacée au combat,mais le Jean Bart l'a effectué lors de l'opération de SUEZ.
Lorsque j'ai parlé de 8 pruneaux de 380,ce n'était que deux tourelles sur quatre qui tiraient .
Bien cordialement.

Citation :

Lorsque j'ai parlé de 8 pruneaux de 380,ce n'était que deux tourelles sur quatre qui tiraient .

Pourquoi le JB aurait eu 16 tubes et on en aurait jamais rien su ?

Re bonjour,

Le Jean bart avait deux tourelles quadruple de 380.
Mille excuse pour la frappe et merci pour la correction.

Cordialement MONCEY

Bonjour,

Lors de l'expédition de Suez le Jean Bart n'avait qu'une tourelle en état de tirer la tourelle II; la tourelle I en état d auto-conservation depuis fin 1951 n'ayant pas été réarmée.

Source le Jean Bart par Robert Dumas

Alain