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 [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)

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Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 17 Sep 2012, 13:07

Comme j'ai lu dans pas mal de forums que les gens "pensent" que J-20 de l'Institut 611 à Chengdu et J-21 (??) de l'Institut 601 à Shenyang est en relation de compétition, je dois rappeler la réalité des choses -
  • En 2007 il a eu lieu une sélection officielle du projet 718 de l'armée de l'air, après comparaison technique, le candidat de 611 à Chengdu a gagné l'appel d'offre, ce qui a donné J-20 par la suite. Le candidat de 601, probablement ce J-21 (??), a perdu le contrat.

  • Depuis cette décision définitive, le projet de 601 à Shenyang n'est plus financé par l'armée chinoise, mais passe en auto-financement via sa maison mère AVIC.

  • Il n'existe donc pas de relation de compétition entre ces deux appareils, car le dossier est clos et bouclé, J-20 sera l'avion de combat lourd prochaine génération de l'armée de l'air chinoise. Point.

  • L'appel d'offre de l'avion de combat multi-rôle moyen, et celui de l'avion aéronaval de prochaine génération (Post J-15/J-15S), ne sont pas sortis encore et est toujours en préparation. C'est peut être sur ces deux futurs appels d'offre que ce J-21 (??) voudrait se positionner.

Et officiellement je ne peux même pas l'appeler J-21 car ces références J-xx sont uniquement données aux projets reconnus et financé par l'armée.

Quelques nouvelles photos de cet avion furtif de 601 à Shenyang -















study
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Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Ven 21 Sep 2012, 10:14

Je n'aime pas écrire des longs textes mais celui là est pour un ami, Gilles, en tout cas il se reconnaitra...

Ce court texte décrit le contexte historique du développement de ce J-21 (??) par l'Institut 601.

L'objectif est de montrer à ceux qui transforment l'ignorance en fait imaginé, notamment ceux qui n'ont qu'un mot à la bouche - Copie, pompage des informations dans un serveur de l'avion X, coquille vide, épouvantail...etc...etc...etc - à quel point ils sont faux.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Au début du 8ème plan quinquennal (Entre 1991 et 1995), la commission de la science, de la technologie et de l'industrie pour la défense nationale (COSTIND , Chinois: 国防科学技术工业委员会) et le groupe AVIC ont défini conjointement, d'après la possibilité technique de l'époque et l'évolution des avions de combat à l'étranger, les critères techniques qui devraient être atteintes par la prochaine génération d'avion de combat chinois, en résumé -

* L'avion doit avoir une "assez bonne caractéristique en furtivité" et que le SER de face doit être < 0,5m²
* La manœuvrabilité doit être supérieure à celle de Su-27
* La capacité de super-croisière n'est pas nécessaire

Ces 3 critères signifient que l'avion doit -

* Avoir une capacité de virage instantanée élevée
* Avoir un AoA exploitable important
* Avoir un coefficient de portance maximal assez élevé
* Être manœuvrable en domaine post-décrochage
* Avoir une finesse (Ratio Portance/Traînée) importante dans le domaine supersonique
* Avoir une forme calculée qui respecte les critères de la furtivité passive

L'Institut 601 de Shenyang a proposé un total de 4 projets pour répondre à ces critères COSTIND, ils sont respectivement -

* Type 91
* Type 92
* Type 93
* Nouveau Type 93

On voit donc que cet Institut aéronautique chinois a fait évoluer leur concept depuis 1991 jusqu'à au moins 1993.

Les images de la maquette de Type 91 en soufflerie, ce concept a été éliminé -





On a une image sur le "Nouveau Type 93" -



Les quelques éléments dévoilés dans les documents R&D déclassés indiquent quelques caractéristiques techniques de ce "Nouveau Type 93", qui est resté dans l'état du concept initial et en maquette de soufflerie -

* La finesse subsonique atteint 10 et 5 en domaine supersonique
* Le coefficient maximum de portance est > 1,8, la manœuvrabilité à AoA > 60° est "acceptable"
* Le coefficient minimum de traînée en domaine supersonique est < 0,044

Le choix de moteur pour "Nouveau Type 93" porte sur un moteur indigène à poussée moyenne de 8150kg avec PC, ou le moteur russe RL-33 à 8250kg avec PC, la masse contrôlée à environ 15t, et une capacité de fuel à 4 860kg, la SER à +/- 30° de face est de 0,3m² environ.

On pense, avec les quelques éléments disponibles, que plusieurs Instituts de recherche en aéronautique en Chine ont également proposé des concepts différents, et l'Institut 601 à Shenyang avait aussi proposer une configuration tri-plan dans les années 1996 et 1997 -



La suite il n'y a pas besoin de détailler, l'ensemble des grands Instituts aéronautiques chinois, notamment 601 à Shenyang et 611 à Chengdu, ont continué à travailler sur leur concepts jusqu'à l'appel d'offre officiel de l'armée de l'air en 2007, où le candidat de l'Institut 611 à Chengdu l'a remporté "assez largement" et "avec une détermination exceptionnelle".

Voici la maquette de l'ancêtre de J-20 présentée par l'Institut 611 de Chengdu en 2005 (??)...



Malgré cet échec, l'Institut 601 et la maison mère AVIC ont décidé de continuer le développement de leur projet pour viser l'international et le besoin aéronaval de la marine. Ce J-21 (??) n'est ni plus ni moins qu'un travail qui a duré plus de 20 ans.

Et son apparition n'est surement pas "programmée" parce qu'un certain Leon PANETTA vient en Chine, car en 2011 dans l'autobiographie de l'un des concepteurs en chef de l'Institut 601 de Shenyang, il y a une page où on peut voir un avion flouté dans la soufflerie...



----------------------------------------------------------------------------------------------------

Conclusion personnelle -

Et non... Rien ne sort du cul de l’âne comme ça, comme disait dans ma famille.

Et une coquille vide ne volera pas, je ne suis même pas sûr qu'une coquille vide dessinée à l'arche pourra finir ses taxiing sans se trouver dans un champ de patate à côté de la piste.

Je ne sais pas si les Chinois ont tenté d'accéder aux informations de F-35 ou pas, sûrement. Mais c'est ni plus ni moins de ce que ça se passe dans toutes les industries modernes dans tous les pays, ça fait parti du jeu. Pour ceux qui disent que cette réalisation, J-21 (??), n'est qu'un fruit seul de l'espionnage industriel, je n'ai qu'un conseil à leur donner - Sortez un peu, renseignez vous un peu, cherchez un peu, ça va faire du bien...

Pour ceux qui pensent que, par exemple, l'entrée d'air de type DSI pourrait être "copiée" depuis une simple photo, je ne leur confierai certainement pas le projet de "copie" car les moteurs ne pourront même pas tenir jusqu'au décollage avant de s'éteindre pour rupture d'écoulement d'air...

Pour finir, une image CG faite par un internaute chinois...



study
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Sam 22 Sep 2012, 05:25

c'est bon tu as gagné ce round Wink

Gilles
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 23 Sep 2012, 09:29

Air & Cosmos n°2327 du 21 Septembre a consacré 3 pages sur ce nouvel avion de combat chinois, rien de bien nouveau par rapport à ce qu'on a ici déjà, sauf la dimension de l'avion donnée dans l'article - Longueur 14,5m et hauteur 4,3m.

En revanche, je dirais que je suis un peu déçu d'avoir vu plusieurs erreurs, sans parler de l'utilisation répétitive des mots comme "Copie", "Coïncidence troublante", "Ressemblance troublante"...etc, des mots qui ne font que nourrir un peu plus des faux à priori que je qualifie comme induction sensationnelle...
  • Première erreur, et fort malheureusement la quasi-totalité de média occidental le commettent, c'est de confondre l'entité de bureau d'études et l'entité de production dans le secteur aéronautique en Chine - Contrairement à l'organisation habituelle de chez nous, en Chine ce sont des entités qui n'ont aucun lien si ce n'est de porter le même nom de la ville où ils se trouvent - Par exemple, l'Institut 601 de Shenyang (主机所 = Principal Institut de Design) et l'Usine 112 de Shenyang (主机厂 = Principale Usine Mécanique, Usine 112 est aussi appelé SAC, Shenyang Aircraft Corporation), sont deux entités totalement séparés.

    Les plans d'un "Principal Institut de Design", qui ne dispose aucun moyen de production, peuvent être envoyés, en théorie, à n'importe quelle "Principale Usine Mécanique", même si en général ils sont envoyés à la "Principale Usine Mécanique" la plus proche ou qui a une relation de collaboration de longue date.

    Un "Principal Institut de Design" ne peut pas avoir de capacité de production, mais une "Principale Usine Mécanique" peut avoir son propre bureau d'études (En plus du bureau de méthodes habituel) même s'il n'a absolument pas autant de capacité de design qu'un "Principal Institut de Design".

    Dans l'article de l'Air & Cosmos, il dit que "J-31" est le fait de SAC et plus loin il dit "ce bureau d'études", la notion de l'entité de bureau d'études et de l'entité de production a été totalement mélangée... Thumb down

  • On lit "Vrais clichés volés ou fuite savamment orchestrée par le ministère chinois de la Défense?" - Euh... cet avion est le fruit d'un auto-financement et non reconnu par l'armée, qu'est ce que le MoD chinois a quelques choses à voir là dedans?

  • Dans la page 15, il a été écrit "Comme pour J-21, ce J-31 apparaît comme par hasard - aux côtés de véhicules de pistes d'origine chinoise aux dimensions connues..", ma première réaction est que "Vous voulez que l'engin soit tracté par un âne, un veau et 3 petits Chinois de taille différente pour masquer les dimensions de l'avion?".

    Plus sérieusement, les véhicules de pistes en Chine sont les mêmes dans toutes les villes, qu'un engin volant soit apparu à côté d'un même modèle de véhicule de piste à Chengdu et à Shenyang, on ne devrait même pas consacrer un mot pour en parler...

  • On est au 21ème siècle et il existe encore des gens qui pensent que J-10 est "inspiré" de Lavi israélien? Si un rédacteur d'Air & Cosmos n'est même pas capable de distinguer une configuration canard à bras moyen et une configuration canard à bras court, on est tombé bien bas! L'histoire de développement de J-10 est écrite dans au moins 10 ouvrages différents avec des sources différentes comme les autobiographies des ingénieurs en chef ou encore des interview des pilotes d'essai. Si on n'arrive pas à comprendre que J-10 est issu des fruits technologiques de J-9 alors il faut éviter d'écrire des "faits" sur un revue de tel renommé...

    Si quelqu'un connait l'histoire derrière cette maquette miniature en résine et qui est l'homme à côté alors il n'aurait jamais dit des conneries du genre "J-10 est inspiré de Lavi"...



  • Dans la page 16, en encadré jaune, "De même pour le J-8..., et qui peut difficilement renier sa parenté avec le Su-15 "Flagon"". Par pitié, existe t-il encore un être humain sur terre qui ne confirme pas la parenté entre deux objets uniquement par les apparences physiques, même si biologiquement parlant notre cerveau est programmé pour rechercher automatiquement et systématiquement les points communs entre deux objets dans le champ de vision.

    Je n'ai pas les livres écrits par GORDON ou d'autres auteurs bien connus, mais je suis certain qu'il est écrit dans ces oeuvrages que J-8 a été, dans sa première version, dessiné depuis un J-7 (Versions sinisées de MiG-21, je n'entre pas dans les détails...) agrandi, et donc un avion avec une entrée d'air... sur le nez. Regarder maintenant le Su-15...

    Donc, si jamais le rédacteur de cet article lit mon texte en ce moment, cadeau du dimanche matin, voici l'arbre de parenté de la famille J-8 exposé dans le musée aéronautique de SAC (Shenyang Aircraft Corporation) plus 2 photos de J-8I et une photo de Su-15 chopée sur le net...









Pour finir, il semblerait que le code projet de cet avion de Shenyang est le "310", et comme le projet n'est pas reconnu par l'armée chinoise donc il ne peut pas recevoir la référence officielle pour la peintre sur la cellule, comme pour J-20 on voit "2001" ou "2002" même si le code de projet est 718, du coup sur la cellule on voit 31001 => 310-01.

Au fait, question bête, ça paie bien les articles qu'on envoie à ce genre de magazines? Mr. Green

study


Dernière édition par Henri K. le Dim 23 Sep 2012, 17:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 23 Sep 2012, 09:51

Henri K. a écrit:
Au fait, question bête, ça paie bien les articles qu'on envoie à ce genre de magazines? Mr. Green study

Je sais pas
Mais par pitié H_K, essaie de vendre tes analyses/études aux magazines Français

Quand je vois la qualité de certains articles sur "Navires & Histoire" fait par "F-S" ...
(c'est pour cela que je n'achète plus de magazines français depuis longtemps !)

Toujours "intéressant" de te lire (même si parfois y a quelques infimes erreurs ici ou la Mr. Green Wink )
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Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 23 Sep 2012, 10:19

Colombamike a écrit:


Toujours "intéressant" de te lire (même si parfois y a quelques infimes erreurs ici ou la Mr. Green Wink )

N'hésites surtout pas à me corriger quand je raconte des conneries. thumright

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Jeu 27 Sep 2012, 00:43

Flight International a consacré un petit article sur ce J-21/J-31/F-60/Projet 310... La qualité de la rédaction est nettement meilleure que celle de l'Air & Cosmos à propos de cet avion, "malheureusement", même s'il y a encore quelques infimes erreurs par ci par là...



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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 07 Oct 2012, 19:52

Deux nouvelles photos prises récemment à l'Usine 112, même si les photos sont extrêmement floues, on remarque néanmoins les points suivants -

* Le film de protection du canopy a été enlevé, signe que les personnels commencent à travailler dans le cockpit
* Les équipements au sol semblent montrer qu'on commence à envoyer du jus à l'avion pour alimenter ses systèmes
* De ce fait, les premiers tests au sol auraient déjà commencé, incluant ceux des moteurs

Ces éléments semblent montrer que le projet 310 avance normalement.

Si on compte 2 semaines de tests au sol, 1 mois et demi de taxiing, d'ici fin d'année ou au plus tard au début de l'année prochaine il devrait pouvoir faire son premier vol d'essai...





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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 14 Oct 2012, 08:35

Image CG apparue dans le magazine chinois "Shipborn Weapons" ce mois-ci...



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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 14 Oct 2012, 22:48

Combat Aircraft Monthly parle du Projet 310 dans son numéro de Novembre. L'article ne nous apprend rien sauf confirmer le déploiement du radar AESA et le moteur chinois WS-10A sur les nouveaux J-16...



Pour revenir sur le Projet 310, certains documents R&D que je suis en train de lire indiquent que le SER/RCS de face de l'appareil est ⩽ 0,3m².

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 29 Oct 2012, 01:10

Une source informelle indique que le premier appareil du Projet 310, 310-01, aurait procédé à 2 taxiing le 28 Octobre.

Si l'information est confirmé, alors le premier vol aura probablement lieu d'ici Décembre 2012 ou Janvier 2013.

Edit : Ce matin sur les principaux forums militaires chinois on parle d'un premier vol le 30 Octobre... A vérifier.

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 29 Oct 2012, 20:15

Nouvelle photo du Projet 310, 310-01...



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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mar 30 Oct 2012, 07:49

D'après les spotteurs, lors des taxiing HP de 310-01 d'aujourd'hui, le train avant a été soulevé.

Il semblerait qu'une grande cérémonie est en cours de préparation à l'aérodrome de l'Usine 112 (SAC, Shenyang Aircraft Corporation).

Le premier vol du Projet 310 serait confirmé pour demain...

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 07:22

Le 31 Octobre 2012 à 10h32 heure locale, l'appareil 310-01 du Projet 310 a effectué son premier vol d'essai, accompagné par un J-11BS.

Ce premier vol a duré environ 10 minutes.

La Chine devient ainsi le 2ème pays au monde d'avoir fait voler 2 modèles différents d'avion de combat de furtivité passive.

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 07:29

J'attends dore et déjà les affirmations du genre "fake", "photoshop", "épouvantail", "aéromodèle"...etc, de nos très chers forumeurs francophones.











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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 10:31

Henri K. a écrit:
Le 31 Octobre 2012 à 10h32 heure locale, l'appareil 310-01 du Projet 310 a effectué son premier vol d'essai, accompagné par un J-11BS.

Ce premier vol a duré environ 10 minutes.

La Chine devient ainsi le 2ème pays au monde d'avoir fait voler 2 modèles différents d'avion de combat de furtivité passive.

study

en matière de furtivité passive, rien ne pourra jamais faire mieux que le cessna 172 de mathias rust Very Happy

sinon le royaume uni a bien fait voler le typhoon (F22 killer Razz ) et le F 35 comme avions furtifs passifs (ok je sors ...)
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 12:45

D'autres photos sont diffusées, elles sont un peu en vrac...















Deux J-11BS, équipant de caméras et un pod, ont accompagnés 310-01 et ont filmés le premier vol... Un détail a tout de même attiré mon attention, le fait que l'un des deux J-11BS soit "armés", enfin avec deux missiles de simulation, l'un est PL-8 et l'autre PL-12...























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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 13:29

La question se pose, pour moi personnellement, sur quels sont les instituts de recherche, les BE et les sous-traitants ayant participé à ce projet 310 financé directement par la maison mère AVIC. C'est une question essentielle pour connaître les composants constituants cet avion, son histoire de développement, le contexte, le rôle et les vrais éléments de fond.

Lors du dernier salon aéronautique de Zhuhai en 2010, un mockup de cockpit avait été exposé et tout le monde se demandé ce que c'est, maintenant il me semble que la réponse n'est plus très loin...



















Deux nouvelles photos de l'aigle, on voit que 310-01 dispose de LERX très similaire à celui de J-20...





Un gros plan de l'un des deux J-11BS qui a accompagné le premier vol de 310-01, on voit notamment le pod optronique sous l'aile gauche et les moteurs chinois WS-10A...



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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mer 31 Oct 2012, 15:29

Henri K. a écrit:


Deux J-11BS, équipant de caméras et un pod, ont accompagnés 310-01 et ont filmés le premier vol... Un détail a tout de même attiré mon attention, le fait que l'un des deux J-11BS soit "armés", enfin avec deux missiles de simulation, l'un est PL-8 et l'autre PL-12...

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escorte par des avions équipés de missiles ...
Les autorités craignaient peut etre que le pilote ne s'enfuit dans le paradis communiste de la corée du nord ...

sinon, plus sérieusement, pour un appareil se voulant furtif passivement, un missile à tête infra rouge pyth... pardon PL 8 et un autre à tête radar vymp... pardon PL 12, c'est peut être un bon moyen de tester la furtivité aux yeux des missiles, selon les angles d'attaque, la distance, etc ...
Le mica IR sert bien au rafale pour faire de la détection IR.

après, tout dépend de ce que donneront les mesures.

PS : quand je vois tous ces avions chinois, je ne peux pas m'empécher de penser au TU 144 ou à la navette bourane.

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Jeu 01 Nov 2012, 11:23

Bonjour,

sur cette photo, je "vois" des choses:
Spoiler:
 

Les moteurs sont différents des premières d'il y a plusieurs jours. Ils sont noirs, plus de grand espace entre le moteur et la coque(?) (le truc qui entoure le moteur..), le bord de cette coque(si vous avez le vrai mot...) côté moteur à l'air crénelé ce qui ne semblai pas être le cas sur les photos au sol avec le moteur blanc.

Du aux définition des images? Poblemes de vue? Déjà fait des changement de moteurs et carlingue?? Photoshop??

PS: pour la photo de comparaison c'est celle du 2eme post de cette page.
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 19 Nov 2012, 22:59

bonsoir,

plan comm réussi pour le nouveau proto annoncé furtif de la chine :
http://submarinersworld.blogspot.fr/2012/11/new-chinese-stealth-fighter-heightens.html

il vole à peine et dans les esprits il écrase déjà la concurrence !

3 pages très fouillées et relativement complètes sur les différents aspects technologiques, militaires et économiques du J-31 d'après les infos fournies par AVIC chez aviationweek :
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_11_19_2012_p26-517474.xml&p=1

le plus marquant est le positionnement officiel de cet appareil comme une offre export moins chère et plus efficace que le F-35, une version "low cost".

Comme pour les autres appareils chinois du moment, J-10, J-15, J-20, le soucis immédiat semble venir de la propulsion, le J-31 nécessitant des moteurs plus puissants que le RD-93 russe, utilisé sur le J-17, qui a été monté en double pour le vol inaugural. de plus, disposer d'un réacteur chinois léverait l'hypothétique veto russe sur la fourniture de moteurs suivant le client export.

en tout cas, article très riche en analyse sur tous les aspects de l'avion.
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Mar 20 Nov 2012, 16:22

bonjour,

pour rebondir sur ces questions de propulsion, cette annonce de joint venture conclue au dernier salon de Zhuhai :

http://www.capital.fr/bourse/actualites/esi-group-joint-venture-avec-un-des-centres-de-r-d-du-constructeur-aeronautique-chinois-avic-789200

esi group se présente comme le principal acteur mondial dans le prototypage virtuel
http://www.esi-group.com


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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 02 Déc 2013, 23:53

Projet 310 continue à effectuer des vols d'essai.









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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Dim 19 Jan 2014, 22:23

Spoiler:
 

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Dernière édition par Henri K. le Lun 20 Oct 2014, 21:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Lun 03 Mar 2014, 12:20

Le 3 Mars, l'appareil immatriculé 31001 du Projet 310 a effectué 2 vols d'essai

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: [Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)   Aujourd'hui à 01:14

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[Aviation] Projet 310 (AMF, FC-31 ou F-60)
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