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 [Aviation] F-35

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warburton
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 14:46

bonjour
dire qu'il n'apponterait jamais était idiot. ce projet était trop avancé, et avait couté beaucoup trop cher pour être abandonné.
maintenant, il va devoir convaincre; et ce n'est pas gagné d'avance.
mais il est possible que cet avion ne soit destiné qu'à jouer un rôle temporaire, en attendant l'arrivée des drones.
car manifestement, c'est cela l'avenir.
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 14:58

Cet avion est novateur dans des domaines particuliers: la gestion et la présentation des informations capteurs (déportés ou pas ) au pilote; la furtivité et le tir d'armements en soute, l'intégration et le travail en réseau ...

Dans certains domaines (aérodynamique, capteurs, propulsion ...) ils sont en avance
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 15:16

Sauf que l'appontage sur PA, ça n'a strictement rien de novateur. La crosse d'appontage est une invention de 1911 et depuis des dizaines de types d'avions différents en ont été équipé.
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 15:54

Et alors ?
Je ne vois pas quel est le problème; cet avion apponte point barre. C'est un non évènement qui ne méritait pas le traitement qu'on en a fait lors des premiers essais ratés à Lakehearst. On a changé le dimensionnement de la crosse la belle affaire !
Tout ne fut pas drôle pour le Rafale non plus et la cellule du M1 s'en est souvenue des premiers appontages ...

Quand l’Étendard IV fit ses premiers essais d'appontage le pilote se plaignait d'avoir une mauvaise vue vers l'avant, Marcel Dassault l'écoute et dit à son staff "sciez le nez et donnez lui une pointe négative de 2.5°" aller hop çà n'a pas fait la une des journaux.

Ce dossier est intéressant par son déroulement linéairement moutonnier. Les médias généralistes (mais pas qu'eux) et le monde internet se sont emparés de l'affaire. Il faut que le F 35 ai des problèmes car çà flatte notre ego et çà nous permet de nous gausser ou de nous soulager à bon compte. Mais c'est pas ainsi que çà marche.

L'avion coûte cher et il prend du retard, c'est un fait avéré mais pour le reste bien que n'étant pas actionnaire de Lockheed Martin je vous recommande une certaine prudence concernant ce zinc.
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 16:28

les médias français, moutonniers… nooon. ça se saurait !
et comme ils en ont fini (provisoirement ?) avec le CdG…
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 19:38

le F 35 a pris la relève du CdG
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 20:04

Starling a écrit:
Et alors ?
Je ne vois pas quel est le problème; cet avion apponte point barre. C'est un non évènement qui ne méritait pas le traitement qu'on en a fait lors des premiers essais ratés à Lakehearst. On a changé le dimensionnement de la crosse la belle affaire !
Tout ne fut pas drôle pour le Rafale non plus et la cellule du M1 s'en est souvenue des premiers appontages ...

Quand l’Étendard IV fit ses premiers essais d'appontage le pilote se plaignait d'avoir une mauvaise vue vers l'avant, Marcel Dassault l'écoute et dit à son staff "sciez le nez et donnez lui une pointe négative de 2.5°" aller hop çà n'a pas fait la une des journaux.

Ce dossier est intéressant par son déroulement linéairement moutonnier. Les médias généralistes (mais pas qu'eux) et le monde internet se sont emparés de l'affaire. Il faut que le F 35 ai des problèmes car çà flatte notre ego et çà nous permet de nous gausser ou de nous soulager à bon compte. Mais c'est pas ainsi que çà marche.

L'avion coûte cher et il prend du retard, c'est un fait avéré mais pour le reste bien que n'étant pas actionnaire de Lockheed Martin je vous recommande une certaine prudence concernant ce zinc.
Le problème c'est encore une fois qu'il y avait rien à inventer sur l'appontage et qu'on est plus dans les années 60. Raté un truc aussi simple quand on a le budget pharaonique du F-35, cela ne le fait pas. Ce programme tient de l'aberration industrielle, tant dans la maîtrise d'oeuvre que dans la maîtrise d'ouvrage, à coté les programmes comme le CdG et l'A400M se sont déroulés sans problème  Boulet Boulet Boulet

Ce programme se voulait l'avion de 5e génération low coast moins cher que la 4e et au final on en est très loin, pas besoin d'être actionnaire de LM pour s'en rendre compte.
Cet avion volera, cela ne fait aucun doute (sauf immense surprise) mais à quel prix et quel performance ? en particulier de furtivité en situation réel de combat, chargé à bloc de munitions parce que si il faut 20 F-35 et 10 ravitaillements pour faire le boulot de 10 Rafale et 5 ravitaillements pour être aussi discret, cela va pas le faire, et j'attends de voir le coût de fonctionnement réel de l'oiseau, je sens qu'on va encore rigoler  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 20:38

pourtant, on a de quoi rigoler ici; ne serait-ce qu'avec l'A.400.
et il est probable que, même loupé, le F-35 se vendra mieux que le Rafale.
moi, ce que j'attends avec impatience, c'est la version à décollage vertical.
vu l'enthousiasme des Marines (et leur rachats de tous les Harrier disponibles) si j'étais un client, je m'inquiéterais…
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 22:02

Ils n'ont rien raté dans cette non-histoire d'appontage, c'est un aléa de développement point barre. Il a été résolu.

Pour le reste il est tard et je n'ai pas envie de mener un débat stérile, mais je peux te dire pour en avoir discuté avec gens très au fait de ce qu'est un appareil militaire que cet avion a un potentiel certain.
Regarder ce programme comme un boulet dispendieux est une belle erreur d'appréciation. Il est cher, mais les Américains savent ce qu'ils font.

En matière de capteurs, de fusions de données, d'aérodynamique et de configurations d'emports de charges il va poser de nouveaux standards.
Les américains ont de l'avance dans de nombreux domaines, ils ont des moyens faramineux, des ingénieurs compétents.

D'autre part je voudrais revenir sur un point qui fait l'objet de nombreuses critiques celui de la capacité d'emport en soute. Beaucoup la critiquent comme étant faible au regard notamment des emports externes des autres appareils.
Il me semble que c'est un faux problème, voici pourquoi. Dès le début du programme (et un excellent article de René J. Francillon avait à l'époque souligné ce fait pieusement oublié depuis) l'emploi du F 35 se conçoit en deux temps.

Les premières frappes participant directement à l'acquisition de la > aérienne de théâtre (actions sur les aérodromes, les sites radars principaux, les C4I etc ...) sont le fait des Tactom et des appareils à furtivité maximale c'est à dire: sans emport externes et certainement les F 35 américains dont la furtivité est annoncée > aux autres. Le faible nombre d'armes embarquées étant le reflet des objectifs prioritaires à détruire.

Une fois cette > acquise pour les mission que nous avons eu l'occasion de voir en Libye, au Mali ou en Irak le F 35 redevient un appareil standard avec emports externe.
Il me semble important de ne pas oublier cette doctrine d'emploi qui dès le départ a été mis en en avant.

Quand au prix il constituera une variable importante pour les clients exports pour les Américains ce sera un peu différent. Mais là on rentre dans des considérations plus larges qui n'ont rien à voir avec l'aéronautique mais avec un rapport de puissance entre alliés.

Il y a beaucoup de bêtises qui sont dites dans les médias et sur le web à propos de ce programme. Si tu rigoles c'est peut être que tu n'as pas exactement tout compris sur les enjeux. En tout cas n'avons pas les informations nécessaires pour envisager les potentialités.

Prudence et patience ...
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 22:41

Wait and See; comme disent les anglais amis de Bill.
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 07 Nov 2014, 23:55

pascal a écrit:
Ils n'ont rien raté dans cette non-histoire d'appontage, c'est un aléa de développement point barre. Il a été résolu.

Pour le reste il est tard et je n'ai pas envie de mener un débat stérile, mais je peux te dire pour en avoir discuté avec gens très au fait de ce qu'est un appareil militaire que cet avion a un potentiel certain.
Regarder ce programme comme un boulet dispendieux est une belle erreur d'appréciation. Il est cher, mais les Américains savent ce qu'ils font.

En matière de capteurs, de fusions de données, d'aérodynamique et de configurations d'emports de charges il va poser de nouveaux standards.
Les américains ont de l'avance dans de nombreux domaines, ils ont des moyens faramineux, des ingénieurs compétents.

D'autre part je voudrais revenir sur un point qui fait l'objet de nombreuses critiques celui de la capacité d'emport en soute. Beaucoup la critiquent comme étant faible au regard notamment des emports externes des autres appareils.
Il me semble que c'est un faux problème, voici pourquoi. Dès le début du programme (et un excellent article de René J. Francillon avait à l'époque souligné ce fait pieusement oublié depuis) l'emploi du F 35 se conçoit en deux temps.

Les premières frappes participant directement à l'acquisition de la > aérienne de théâtre (actions sur les aérodromes, les sites radars principaux, les C4I etc ...) sont le fait des Tactom et des appareils à furtivité maximale c'est à dire: sans emport externes et certainement les F 35  américains dont la furtivité est annoncée > aux autres. Le faible nombre d'armes embarquées étant le reflet des objectifs prioritaires à détruire.

Une fois cette > acquise pour les mission que nous avons eu l'occasion de voir en Libye, au Mali ou en Irak le F 35 redevient un appareil standard avec emports externe.
Il me semble important de ne pas oublier cette doctrine d'emploi qui dès le départ a été mis en en avant.

Quand au prix il constituera une variable importante pour les clients exports pour les Américains ce sera un peu différent. Mais là on rentre dans des considérations plus larges qui n'ont rien à voir avec l'aéronautique mais avec un rapport de puissance entre alliés.

Il y a beaucoup de bêtises qui sont dites dans les médias et sur le web à propos de ce programme. Si tu rigoles c'est peut être que tu n'as pas exactement tout compris sur les enjeux. En tout cas n'avons pas les informations nécessaires pour envisager les potentialités.

Prudence et patience ...
Un aléas de 3 ans quand même Rolling Eyes  ont est pas dans du peaufinage mais dans la boulette sérieuse, sur un truc aussi basique, cela fait sérieusement tache quand même, le terme ratage me semble plutôt bien adapté.
Après oui, il volera mais à quel prix ???

Quant aux 2 temps. Je pense que cela vient trop tard, il y a déjà les Tomahawk et les drones furtifs, je vois plus trop l'intérêt aujourd'hui, et encore moins demain, d'envoyer un avion piloté de 30 tonnes là-dedans surtout qu'il devra bien emporter des munitions air-air qui limiteront donc les air-sol. Cela alors que leur nouveau drone furtif a déjà, lui, réussi du premier coup sa campagne d'appontage.
Et que dire de l'utilité d'un tel avion pour le Corps des Marines  Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Sam 08 Nov 2014, 08:29

Le cas des Marines est intéressant car ils se retrouvent un peu dans la situation de certains clients export. Ils sont dépendants de la version STOL pour préserver une partie de leur doctrine d'appui embarqué, et de leur faculté d'embarquer sur les porte-aéronefs (LHA/D) de la Navy; version STOL qui a très largement contribué à complexifier le programme.
De plus le remplacement des Harrier est plus urgent que celui des appareils de l'Air Force et surtout de la Navy.

Bref les Marines sont un peu dos au mur.
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Sam 08 Nov 2014, 13:05

C'est sûr qu'aujourd'hui, les choix sont très limités.

La question reste quand même posée. N'aurait-il pas mieux fallu un nouvel appareil plus simple et nettement moins cher pour faire de l'appui-feu pour le Corps des Marines et l'Espagne. L'UK pouvant prendre des avions à catapultes. Le Japon ayant largement les moyens de se faire un PA classic de 280m de long et l'Italie aura pu faire le Cavour 20m de plus et mettre des catapultes de 75m.

Au lieu de ça, c'est devenu un bordel indescriptible politico-militaro-industriel dans pas mal de pays Européens pour l'aviation de combat. Le seul point positif, c'est que l'Allemagne sera un peu coincé pour le remplacement de ses Tornado et donc pourrait choisir de construire des Rafale sous licence
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Lun 24 Nov 2014, 23:18

Bon, en tout cas le "Naval aviation Plan" est deja fait:
study

https://marinecorpsconceptsandprograms.com/sites/default/files/files/2015%20Marine%20Aviation%20Plan.pdf.

Et il révèle que l´USMC vont envoyer a la retraite l´avion  AV-8B Harrier en 2025 au lieu de 2030 comme prévu jusqu'ici.
Le laps de temps entre 2025 et 2030, jusqu'à l'arrivée du F-35B, sera couvert par une extension de la durée de vie utile de cinq ans de l'actuel F / A-18 Hornet.
Les plans de l´USMC prévoient l'achat de 325 F-35B   (La version SVTOL ou décollage court et atterrissage vertical) et 67 F-35C, la version pour porte-avions, étant prevue obtenir la pleine capacité opérationnelle  ( Initial Operational Capacity ,IOC) pour le F35B en Juin 2015. En résumé, les implications par rapport aux plates-formes de pont continu européennes:
Rolling Eyes

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=13898:los-marines-estadounidenses-adelantan-a-2025-la-retirada-de-sus-av-8b-harrier&catid=57:otan&Itemid=186
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Lun 24 Nov 2014, 23:49

Requin a écrit:

La question reste quand même posée. N'aurait-il pas mieux fallu un nouvel appareil plus simple et nettement moins cher pour faire de l'appui-feu pour le Corps des Marines et l'Espagne. L'UK pouvant prendre des avions à catapultes. Le Japon ayant largement les moyens de se faire un PA classic de 280m de long et l'Italie aura pu faire le Cavour 20m de plus et mettre des catapultes de 75m.

Au lieu de ça, c'est devenu un bordel indescriptible politico-militaro-industriel dans pas mal de pays Européens pour l'aviation de combat. Le seul point positif, c'est que l'Allemagne sera un peu coincé pour le remplacement de ses Tornado et donc pourrait choisir de construire des Rafale sous licence

Les Anglais avaient été à deux doigts de prendre la bonne décision, c.a.d. d'équiper leurs 2 PA de 280 m de long de catapultes et de brins d'arrêt et de les équiper du même F 35 C que la Navy. Ces navires auraient aussi pu accueillir des Hornet ou des Rafale, ainsi que des AWACS et des CODs. Mais ils ont du avoir peur d'avoir raison, alors ils sont retombés dans leurs errements: construire deux PA immenses sans catapultes ni brins et baser dessus des avions à capacité plus limitées (et en plus en se privant d'AWACS et de COD). Comprenne qui pourra.

Pour les Allemands, ils ne sont pas monté dans la caravane F 35, mais pour remplacer (s'ils en ont l'intention) leurs Tornados ça m'étonnerait qu'ils achètent des Rafale... vu qu'ils fabriquent déjà des Eurofighters, qui bien sur sont moins polyvalents, plus lourds et plus chers, mais enfin c'est un pays qui peut se les payer...
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 15 Mai 2015, 17:00

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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 15 Mai 2015, 17:18

warburton a écrit:
[…] un gag : de defensa
« Rien ne doit arrêter la marche du progrès-Système, place au JSF ! » affraid Ça rappelle exactement : « Nous étions au bord du précipice ! Nous avons fait un grand pas en avant ! » affraid
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MessageSujet: Etats Unis :: [Aviation] F-35   Jeu 10 Sep 2015, 10:45

je serait l Arabie saoudite , je rachèterait fissa tout les A10 qui traîne !!
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 04 Déc 2015, 09:44

Celui des Marines semble plutôt se bien (com)porter :
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 04 Déc 2015, 10:17

Oui, en effet, "il peut le faire", mais avec des inconvénients...

Le réacteur, dans le cas d'un vol stationnaire, se comporte en mode "chalumeau" , ce qui ne fait pas de bien au pont du bateau. C'est X fois pire que pour l'AV 8 B. Les essais ont été conduits sur une surface renforcée munie d'un revêtement réfractaire.
Il est prévu maintenant de faire faire à cet avion des "Rolling Landings" ( il fait déjà des "Rolling Take Off"... ) pour éviter d'abîmer trop vite les ponts des LPH...
Il n'y a plus qu'à ajouter quelques brins et la boucle sera bouclée.
Remarquons au passage qu'un LPH US déplace autant que le CdG !
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 04 Déc 2015, 11:13

ironclaude a écrit:
Oui, en effet, "il peut le faire", mais avec des inconvénients… […] Il est prévu maintenant de faire faire à cet avion des "Rolling Landings" ( il fait déjà des "Rolling Take Off"... ) pour éviter d'abîmer trop vite les ponts des LPH…
Il n'y a plus qu'à ajouter quelques brins et la boucle sera bouclée. […]
Et une catapulte en option ?
On arrivera ainsi à la version "C" :


Strike Test !
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 04 Déc 2015, 13:14

Encore une jolie video !

Pour l'emploi du F 35 B cela pourrait plutôt conduire à une utilisation "STOL" qu'à une fusion avec le F 35 C.

Un des problèmes de ce programme est que les Marines sont les plus pressés à obtenir leurs F 35 B car le reste de leur flotte aérienne a vraiment beaucoup d'heures de vol (et ils ont sauté l'étape F 18 E F ).

Par contre les Marins, eux, sont les moins pressés des 3 services à voir arriver leurs F 35 C, très contents qu'ils sont de leurs F 18 E F.

Ajoutez à cela que les Marines auront eux aussi un jour des F 35 C, puisqu'ils ont aussi des escadrilles "classiques" (F 18 A B C D) qui embarquent sur les grands porte avions.

(...si vous ressentez le besoin d'aller prendre une aspirine, c'est normal !)
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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Mer 30 Déc 2015, 21:54

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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Ven 29 Jan 2016, 12:41

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MessageSujet: Re: [Aviation] F-35   Sam 13 Fév 2016, 16:54

on ne parle plus trop de lui. je ne crois pas avoir vu ce document ici.

https://www.youtube.com/watch?v=i7s59qe5mPE
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