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 [Aviation] J-15

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 04 Nov 2012, 11:54

pascal a écrit:
Le J 15S (biplace) aurait a priori fait son vol inaugural cette nuit (matinée heure chinoise)

ici : http://www.chinesedefence.com/forums/chinese-air-force/359-shenyang-j-11-fighter-30.html

des images présentées comme celles du J-15S biplace
on reconnait bien les formes du J-11, les 2 places, et la crosse à l'arriere.

sur la page précédente, on peut voir des photos de ce qui semble être un tremplin d'entrainement à terre, et 2 articles sur le J-15, un très nationaliste enthousiaste un brin utopiste, un autre plus neutre sur les perspectives du J-15.

Curieusement, l'enthousiasme d"internautes chinois sur le J-15 les amène à comparer les performances du J-15 extrapolées du J-11, donc une version terrestre, avec celles d'autres appareils opérant depuis des porte-avions, comme le F-18.
Les conséquences d'utilisation d'un tremplin (et les limitations induites) sont rarement prises en compte, notamment sur la géométrie des emports.

Beaucoup de boulot encore pour les pilotes et ingénieurs qui développent l'avion, boulot qui servira peut être à concevoir les générations suivantes d'appareils embarqués, si le J-31 devient comme cela est mentionné souvent un appareil naval.
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 04 Nov 2012, 12:37

Vu les moyens engagés et la pluralité des programmes ils semblent mener les choses de front en mettant en concurrence voir en collaboration les différents avionneurs.

C'est une question de moyens et a priori il y mettent le prix. Entre le J20 , J31 on voit se dessiner un domaine particulier celui des super calculateurs

http://www.nytimes.com/2010/10/28/technology/28compute.html
http://www.physorg.com/news/2010-11-chinese-supercomputer-world-fastest.html

Et quand on sait que les supercalculateurs sont le premier outil pour faire du furtif... Les Chinois ont l'opportunité de faire mieux que le F22.

La Chine a progressé bien plus rapidement qu'on ne l'attendait dans cette décennie. On pensait conserver 15 ans d'avance (les USA en tout cas), cela va être même pas 5 ans en 2015.
Les Européens (c'est à dire les français et anglais, les allemands jouant seuls et le reste ne comptant pas) sont loin sans réaction massive en terme de budget d'équipement militaire.

Un super calculateur, c'est dans les 100 millions, mais le problème est d'être le premier ce qui signifie que leurs ingénieurs avancent plus vite que les autres dans la course à la puissance.
Et ainsi cela prouve aussi que les Chinois savent faire...donc aussi des processeurs de traitement du signal pour sonar, ou radars... Il faut 3 ou 4 ans pour en developper un nouveau.
Nous, on vient de recevoir le Tera 100 mais il est moins puissant même s'il a été le deuxième du monde à la sortie.

Jamais les soviétiques n'avaient eu de supercalculateurs au même niveau que les occidentaux.
Il permet de faire des simulations 3D ou 4D détaillées pour la furtivité, l'aérodynamique, les armes nucléaires, les structures complexes etc...
C'est un bon "tiers" en terme de facteur dans la réussite technique d'un pays.


Oui ils vont vite et en ce moment on regarde en se disant: c'est pas possible, bientôt il y a une bonne probabilité qu'on dise "ah merde !"

on verra
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 04 Nov 2012, 15:06

pascal a écrit:

Oui ils vont vite et en ce moment on regarde en se disant: c'est pas possible, bientôt il y a une bonne probabilité qu'on dise "ah merde !"

Je permettrais de rajouter:" trop tard".

Cela me rappelle une émission de C dans l'air consacrée à l'aéronautique chinoise, lors du derniers salon du Bourget. Tout les experts autour de la table regardaient l'évolution de la puissance aérienne chinoise, avec une certaine condescendance, avec ce leitmotive:" ils ne sont pas près de rattraper leur retard par rapport aux occidentaux".
Effectivement si on mets 20 ans à développer un système d'arme et eux 5. Au rythme ou il vont dans 10 ans il nous auront rejoints.

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 04 Nov 2012, 15:30

je serais provocateur, je serais tenté de me dire que les capacités du super calculateur des talibans doivent tout "exploser" vu que ceux-ci prennent le dessus sur la première armée du monde Razz
mais ce serait trop facile ... mais j'aime bien parfois être l'avocat du diable ...

Ca me rappelle un exemple industriel pas si lointain dans ses conséquences : en 1984 les services R&D de thomson ont développé le premier écran LCD couleur ... pourtant au début des années 2000 certains labos de recherche de thomson en france étaient encore à fond sur le perfectionnement des tubes cathodiques, notamment sur les principes physico chimiques des anodes et des cathodes des tubes à électron. Quand le marché a commencé d'être alimenté en masse de téléviseurs écrans plats, d'abord haut de gamme, puis à des tarifs abordables, thomson construisait sa stratégie commerciale sur du très haut de gamme ... cathodique.

Pour utiliser une image connue, thomson en était encore à perfectionner la bougie quand la concurrence developpait l'ampoule électrique ... et le pire, c'est que la technologie qui a enterré les téléviseurs thomson sortait des labos ... thomson. La même histoire que pour le mp3 et de la compression audio, qui se souvient des baladeurs de thomson ? scratch

Je me rappelle le désarroi des chercheurs et des ouvriers d'un centre thomson au début des années 2000, alors qu'un haut dirigeant venait leur avouer que l'entreprise avait manqué toutes les évolutions récentes du marché, avec une politique d'adaptation qui avait toujours un métro de retard et finalement en complet décalage.
L'activité cathodique a été reprise par une entreprise chinoise, qui a poursuivi l'activité de thomson, pour finalement faire plouf également.

Tout çà pour dire quoi ? calculer beaucoup c'est bien, pouvoir calculer énormément c'est génial, mais savoir quoi calculer, c'est encore mieux. Suivre en permanence le tempo des autres après les autres revient à se fragiliser.

Le lien avec le J-15 ? a terme, les chinois feront apponter et décoller le J-15 de leur porte-avions, ils vont apprendre à gérer un groupe aéronaval, développer sa mécanique et son fonctionnement. Mais pour en faire quoi ?
Le J-15 est un dérivé du SU-33, et contrairement aux imaginations enflammées, le J-15 a toutes les chances de connaître les mêmes (très) grosses limitations de son ancêtre, au lieu de devenir le nouveau F-14 sinisé.

Est ce que ce sera forcément un problème ? pas forcément, si les chinois ne cherchent pas à copier et imiter les américains mais à construire leur propre doctrine d'emploi.

Cet article expliquait assez bien ces différents aspects :
http://defensetech.org/2012/04/25/how-effective-will-chinas-carrier-based-fighters-be/

L'inconnue, c'est de savoir si les autorités chinoises, et l'opinion chinoise, sauront faire preuve de patience. Les nouvelles générations au pouvoir ont elles envie de lancer de futurs instruments de pouvoir pour dans 30 ou 50 ans, ou voudront elles utiliser des instruments de puissance maintenant, alors qu'ils sont en pleine transformation ?

une analyse intéressante :
http://www.chinesedefence.com/forums/strategic-geopolitical-issues/4336-low-profile-strategy-outdated-china.html

Le J-15 ne pourra pas être autre chose qu'un pis aller temporaire et un outil de formation, en attendant d'autres porte-avions et d'autres techniques. (un peu le rôle qu'à eu le rafale F1 par certains côtés).

Mais peut être qu'avec le J-15 la chine aura un erzatz de F-14 entré en service il y a quasi 40 ans, alors qu'avec le J-31 les chinois auront peut etre un F-35 like opérationnel avant son modèle Mr. Green

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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 04 Nov 2012, 17:00

La question fondamentale est de savoir qui aura l'outil pour éventuellement faire prévaloir ses arguments politiques par d'autres moyens.

Moi personnellement les Chinois ne m'inspirent pas grand chose: ils ne fonctionnent pas comme nous occidentaux, peu d'entre nous peuvent prétendre connaître leurs principes de réflexion, etc etc ... En revanche je me garderais bien de négliger leurs approches et le processus qu'ils mettent en place avec une certaine obstination quand même.

Avec le J 15 les chinois font à peut près la même chose que nous avec l'aéronavale des années 50, ils apprennent ils déverminent. L'histoire de l'aviation en général et de l'aéronavale en particulier a montré une chose. Les progrès dans ces domaines peuvent être géométriques, c'est avant tout une question d'hommes et de moyens encore une fois.
Avant le Super-Etendard et son système Nav Attaque autonome et le Rafale F1 avec ses capacités look down shoot down nous étions dans la préhistoire de l'aéronavale, les Chinois suivent le même chemin à marche forcée, ce qui devrait quand même attirer notre attention vu que ces gens là sont réputés être patients.

Le J 15 et l'ex-Varyag ont des limites (supposées), pas grave ce n'est peut-être pas ce binome qui aura en charge de faire prévaloir les intérêts de la Chine dans 15 ans ... Si tant est que dans 15 ans nos économies puissent supporter la charge d'une telle confrontation.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mar 06 Nov 2012, 11:29

si les longs post et l"anglais ne vous rebutent pas, allez voir le post 507 concernant la problématique du décollage du su-33/j-15 depuis un tremplin :
http://www.chinesedefence.com/forums/chinese-navy/603-chinese-naval-aircraft-carriers-updates-discussions-51.html#post35279

ce post présente des documents chinois traduits et présentés en anglais.

le premier paragraphe me laisse songeur :

"Assuming 12800Kg thrust, 0 knot headwind: From long take-off point can take-off with 32.8 tonnes, maximum 38 tonnes. From short take-off point can take-off with 27 tonnes, 28.2 tonnes max. At 25knots headwind, Su-33 can easily take-off at max load of 32000kg from 110m. Taking off from 110m under 25 knots headwind gives the same condition as taking off from 195m under no wind. (so the extra 85m length translates to 25 knots more speed). This kind of take-off capability is very close to that provided by conventional steam catapult. IF engine thrust can be improved to 14000kg the performance will be superior to steam catapult".

La dernière phrase est assez affirmative sur les avantages du tremplin :
Si la poussée du réacteur peut être améliorée jusuq'à 14 tonnes, la performance (avec tremplin) sera supérieure à une catapulte à vapeur.

les différentes options de décollage pour le su-33 amènent à des scénarios dont les plus ambitieux me semblent très très optimistes

4.
30500kg (poids au décollage)
5700kg (poids de carburant)
22 250kg bombs (emport)
1700km (distance franchissable)
2hr 3min (temps de vol total)
700km (rayon d'action)

5.
31900kg
9300kg
4 R-73 + 2 R-77 + 4 KH-31P
3000km
4hr 40min
1220km

6.
31400kg
9300kg
4 R-73 + 2 LGB-500 + 1 LGB-1500 + 1 pod
2900km
4hr 2min
1250km

J'avoue n'avoir jamais vu un su-33 décoller d'un porte-avions avec 22 bombes de 250 kg, les vols opérationnels russes montraient plutôt des appareils en configuration lisse ou vraiment minimale.

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mar 06 Nov 2012, 12:21

si tout était aussi facile... Confused
noter que les chinois possedait déjà la production sous licence du su 27, ils ont quand meme preferé commander 60 su 30 et meme là ils ont visblement des problemes pour adapter/faire leur propre appareil navalisé scratch

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mar 06 Nov 2012, 14:21

Citation :
J'avoue n'avoir jamais vu un su-33 décoller d'un porte-avions avec 22 bombes de 250 kg, les vols opérationnels russes montraient plutôt des appareils en configuration lisse ou vraiment minimale.

Une telle configuration c'est pour les Fanzines çà fait 20 ans qu'on ne met plus en œuvre plus ce genre d'emport qui utilise des bombes non guidées et qui oblige à survoler la cible ou pour le moins à s'en approcher inconsidérément.

Navaliser un avion c'est compliqué le J 15 a été de mémoire conçu sur une base de proto de Su 33 racheté à l'Ukraine
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Jeu 15 Nov 2012, 21:59

bonsoir,

un article du quotidien du peuple très instructif qui sonne comme une forme officielle d'auto-critique (in french ! )
http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/8021829.html

pour résumer : la société avic pense pouvoir d'ici 2015 atteindre le niveau technologique des années 80 des meilleurs pays développés, et d'ici 2030 progressivement combler l'écart technologique, pour faire aussi bien voir mieux après.

Les dirigeants d'avic reconnaissent qu'atteindre cette excellence technologique n'est pas qu'une question de moyens, le dirigeant interrogé montre qu'au delà des sommes énormes déjà consacrées aux développement de moteurs, la chine a manqué de recherche théorique, de compétences scientifiques et technologiques, et de solides infrastructures industrielles, problèmes rendus encore plus complexe par des développements moteurs trop hâtifs mal coordonnés aux développements des cellules des avions. Mêmes les investissements sont jugés encore insuffisants, avec l'appel qui pourra en surpendre certains, pour l'avenir, aux entreprises privées (chinoises ou plutôt étrangères ?).

« La stabilité de nos moteurs doit encore être améliorée et la qualité des matériaux de production n'est pas si satisfaisante que cela. Nous ne ménagerons aucun effort pour améliorer la qualité de nos produits »

« Dans un proche avenir, nous veillerons à ce que tous les avions de la troisième génération des forces aériennes de l'APL utilisent des moteurs développés au niveau national », a-t-il dit, confirmant que l'AVIC est en train de développer des moteurs pour les futurs avions de combat furtifs chinois.


donc réponses aux nombreuses interrogations sur l'opérationnalité des nouveaux appareils chinois avec moteurs chinois.

le but général : « Notre but ultime est de garantir que la Chine puisse développer sa propre industrie aéronautique sans être perturbée ou entravée par quelqu'un d'autre »

ce qui est intéressant (et encourageant pour les chinois) c'est que les responsables se livrent à une analyse lucide et réaliste de la situation, et semblent indiquer de manière sous jacente que l'avenir sera plus orienté vers la recherche et développement que vers le traditionnel sport du reverse ingeneering. C'est certainement plus difficile mais plus rentable à long terme.


avec ces infos, je suis curieux de voir l'impact sur le programme J-15
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mar 20 Nov 2012, 16:28

bonjour,

une info qui demanderait quelques visuels ou videos de confirmation pour voir cette réussite

http://www.china-defense-mashup.com/internet-source-says-j-15-successfully-land-on-liaoning-carrier.html

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 18:38

bonsoir,

http://chinesemilitaryreview.blogspot.fr/2012/11/j-15-flying-shark-naval-fighter-jet.html

de bien belles images de 2 j-15 sur le pont du liaoning, sur l'une des images on voit un j-15 avec un câble d'arrêt enclenché sur sa crosse d'appontage :



les méchantes langues feront la fine bouche en remarquant que rien n'indique si ces 2 appareils d'essai sont arrivés par une grue ou par leurs propres moyens, et rien ne montre qu'ils puissent en repartir aussi par leurs propres moyens.

mais ca avance, ca avance Wink

edit : je suis étonné que notre ami henri n'ait pas déjà mis toutes les photos sur air defense, mais c'est vrai qu'il a un gros faible pour le J-10 et le J-20
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 18:48

pilote en combinaison de vol orange, ponev qui courent vers l'avion, si c'est une mise en scène ils se sont donnés du mal, non je parie effectivement pour les essais d'appontage

une autre chose remarquable, le J 15 a conservé le garde-boue anti projection des Su eux mêmes issus d'une longue tradition soviétique d'appareil appelé à opérer depuis des pistes sales on non préparées
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Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 18:55

farfouilleur a écrit:
bonsoir,

http://chinesemilitaryreview.blogspot.fr/2012/11/j-15-flying-shark-naval-fighter-jet.html

de bien belles images de 2 j-15 sur le pont du liaoning, sur l'une des images on voit un j-15 avec un câble d'arrêt enclenché sur sa crosse d'appontage :



les méchantes langues feront la fine bouche en remarquant que rien n'indique si ces 2 appareils d'essai sont arrivés par une grue ou par leurs propres moyens, et rien ne montre qu'ils puissent en repartir aussi par leurs propres moyens.

mais ca avance, ca avance Wink

edit : je suis étonné que notre ami henri n'ait pas déjà mis toutes les photos sur air defense, mais c'est vrai qu'il a un gros faible pour le J-10 et le J-20

Takagi a raison depuis le début, je lui présente une fois de plus mes excuses, un fait est un fait...

Et farfouilleur a raison, oui j'ai une préférence sur J-10 et J-20 car entièrement conçu par les Chinois, c'est un design propre à eux.





























Et non, sur une durée non déterminée je ne reviendrai pas sur ce forum. Je reviens poster cette série de photos juste parce que Tagaki a bien eu raison, et parce que je suis en total désaccord sur la façon de dire des choses par farfouilleur et par les informations "bien sélectives" qu'il poste ici, en gros, je n'aime pas que seuls certains éléments sont postés pour appuyer une théorie personnelle.

Un fait est un fait, on peut cacher pendant un temps mais pas tout le temps.

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 18:57

bonsoir

d'autres photo ici dont la première qui semble "prise sur le vif" voulant donner l'impression d'un appontage ... :

http://news.xinhuanet.com/mil/2012-11/25/c_123998037.htm

heureusement que les indiens font pas autant de chichi sur les essais aériens de leur futur porte-avions ...

edit :
grillé pour les dernières lol
je disais bien qu'henri se ferait un point d'honneur à mettre en valeur ces belles images !

plus sérieusement, la politique de comm et d'images autour de ce porte avions ne finit pas de me laisser songeur ... le flot d'image ne sert il qu'à masquer ce qui manque ? de vraies images et videos probantes de ces appontages ? etrange quand même

idem pour les décollages, pas de video, et des images tres limitées ...

sinon, cher henri, le J-10 me rappelle furieusement un projet d'appareil du moyen orient dont le développement fut interrompu sur pression américaine, quand au J-20, il me rappelerait bien 2 ou 3 choses du même genre côté US ou russe Laughing
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 19:23

Citation :
d'autres photo ici dont la première qui semble "prise sur le vif" voulant donner l'impression d'un appontage ... :

Ergoter est inutile c'est bien un appontage en bonne et due forme le reste n'est que littérature.

Le volontarisme chinois en matière d'aéronavale fait penser à ce qui se passa chez nous lors de la création de la FOSt
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 19:51

bonsoir,

quelques réflexions "bien sélectives" comme dirait un posteur récent

- le J-15 a effectué son décollage depuis le spot le plus éloigné : pas de prise de risque.
- on peut observer le braquage des volets et des canards, notamment après avoir quitté le pont d'envol, si on met en perspective, par exemple, avec la même configuration d'un rafale au décollage, cela permet de comparer le decollage avec tremplin et avec catapulte (oui, je sais bien que les 2 appareils ne sont pas identiques ...)
- toujours au chapitre comparaison, on peut mettre en parallèle les quelques photos de décollage du j-15 et les photos de décollage de SU-33 sur le Kuznetsov : on dirait 2 jumeaux
(voir http://illiweb.com/fa/pbucket.gif
- au vu des photos, le j-15 semble arrêter sa course sur le pont un poil moins loin que le SU-33, mais difficile à juger sans video. Peut être dû à un appareil plus léger que son homologue russe.

sur cette video on peut voir des appontages et décollages de su 33.
http://www.youtube.com/watch?v=sZwM-xQLUCQ
Il me semble que les trajectoires de décollage au delà du tremplin ne sont pas identiques, mais difficile de juger avec simplement 2 photos.

ps : je n'ergote pas, et je ne remets pas en cause la réalité de ces réussites.
je vous rappelle avoir signalé les premieres infos sur ces appontages réussis bien avant que cela ne soit un peu partout.

Cela me semble "petit" de la part des chinois de ne pas jouer la transparence qu'ils aiment afficher quand cela les arrange. le J-15 est encore un prototype et pas un appareil finalisé, et alors ? les performances à l'appontage et au décollage ne sont peut être pas encore faramineuse, et alors ?
le rafale a bien volé avec des réacteurs américains, le charles de gaulle avait bien un pont trop petit et des hélices qui nageaient toutes seules dans leur coin.

ce porte avions et les appareils qu'il embarque(ra) servent dès à présent la politique de gros bras de la chine dans le sud est asiatique, on trouve même des articles un peu fumeux voyant dans le liaoning l'instrument de reconquête des îles disputées avec le japon, il n'est pas du tout anodin de savoir quelles en sont les capacités réelles ... la comm ici sert de "brouillard de guerre".

Il est vrai qu'en ce moment les autorités chinoises ont bien besoin de donner à la population des signes de réussite pour souder la nation, celle-ci ne peut pas même pas noyer ses problèmes dans l'alcool local, il est frelaté ...

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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 21:28

Citation :
au vu des photos, le j-15 semble arrêter sa course sur le pont un poil moins loin que le SU-33, mais difficile à juger sans video

Cela semble logique dans la mesure où il a surtout pris le deuxième brin; le brin standard qui permet les meilleures notes des OA étant le 3 ème (ou le deuxième quand il n'y en a que trois comme sur le CdG)

J'adore la gestuelle des officiers de catapultage "à l'américaine" (ce eux les vrais modèles) tout comme d'ailleurs le fait qu'ils soient deux ainsi que les ponev chargés de vérifier le comportement des tuyères et du déflecteur de jets

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 24 Nov 2012, 23:10

bonsoir,

petit quizz : quels sont donc les moteurs qui équipent le j-15 que l'ont voit, sur les photos, décoller du liaoning ?

une piste :

http://img844.imageshack.us/img844/7906/su33ready.jpg


ps : sur www.news.cn on peut lire ceci à la fin de l'article sur l'appontage et le décollage du j-15 :

歼—15飞机是我国自行设计研制的首型舰载多用途战斗机,具有完全的自主知识产权,可遂行制空、制海等作战任务,飞行性能良好,配挂多型精确制导武器,具备远程打击和昼夜间作战能力。

je ne sais pas si les russes ont le même sens de l'humour Razz
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Takagi
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MessageSujet: Spinoza et Montaigne, au secours !   Dim 25 Nov 2012, 05:47

Henri K. a écrit:
(...)Takagi a raison depuis le début, je lui présente une fois de plus mes excuses, un fait est un fait...(...) Et non, sur une durée non déterminée je ne reviendrai pas sur ce forum. Je reviens poster cette série de photos juste parce que Tagaki a bien eu raison, et parce que je suis en total désaccord sur la façon de dire des choses par farfouilleur et par les informations "bien sélectives" qu'il poste ici, en gros, je n'aime pas que seuls certains éléments sont postés pour appuyer une théorie personnelle.

Un fait est un fait, on peut cacher pendant un temps mais pas tout le temps.

Henri K.
N'en faites pas trop à mon sujet, je n'ai ni boule de cristal ni super-pouvoir devinatoire.

Le propre des régimes basés sur une idéologie (comme la Chine) est d'être facilement prévisibles pour peu qu'on soit familier avec la dite idéologie. C'est la seule boule de cristal dont je dispose. Le reste, que j'invoque parfois pour relativiser tel ou tel emballement d'un contributeur sur un sujet précis, c'est un peu de bon sens, un peu de comparaison avec ce qui s'est fait ailleurs (programme Charles de Gaulle, débuts de l'Airbus A380, etc.) et un peu de lecture des autres presses (pour la Chine populaire, je recommande la presse taiwanaise et japonaise, c'est toujours très instructif pour démonter les constructions intellectuelles de Pékin). Une petite connaissance de conduite de projet ou de programme peut également s'avérer utile. Rien de tout cela n'est évidemment infaillible, mais ça permet de tempérer les emballements, même si ça ne s'accompagne pas toujours de "preuves factuelles et indiscutables".

D'aucuns y verront mon côté asiatique, d'autres y verront mon côté français, je ne me suis pas présenté sur le trombinoscope parce que je reste persuadé qu'on peut discuter avec des gens dont on ne connaît pas la biographie détaillée, et autrement qu'en se balançant des citations d'articles à la figure.

Pour en revenir au sujet : des Chinois (je fais exprès de ne pas dire "la Chine") annoncent depuis la deuxième sortie à la mer de ce qui allait devenir le LIAONING que des essais d'appontage et de décollage "vont avoir lieu" ou "on été effectués." Il était cependant très prévisible que cette étape essentielle dans la mise au point du porte-avions chinois serait accompagnée de communiqués officiels dans la presse chinoise, ne serait-ce que pour vanter (comme dans d'autres domaines) les réussites du régime.

CQFD.

Et l'annonce de cette réussite des prototypes 552 et 553 du J-15 sur le LIAONING coïncide avec la passation de pouvoir à la tête du régime : ça aussi, c'était éminemment prévisible...
lol!

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 25 Nov 2012, 10:47

bonjour,

comme annoncé par henri K, première video cette nuit sur les appontages et décollages du j-15 :

http://www.china-defense-mashup.com/video-of-chinas-j-15-landingtakeoff-on-liaoning-aircraft-carrier.html

j'aurais pu mettre en liens les videos et photos présentées par henri K sur air défense, mais ce site ci a un article (en anglais) de présentation qui donne un supplément d'info (les videos d'henri K sont par contre visibles en plus grand format).

On peut lire notamment (ca intéressera takagi ...) :

"According to some insiders, the AVIC has great confidence on J-15′s landing test on “Liaoning” , and strongly urged to finish it before the opening of 18th CPC congress. But Chinese Navy commander Gen. Wu Shengli postponed it until CPC new leader shift."

Beaucoup de mystères et une comm très contrôlée pour ... une confirmation : le J-15 a les performances d'un SU-33.
Regarder l'appontage d'un SU-33 sur le kuznetsov ou le J-15 sur le liaoning, les différences sont infimes.
L'importance des traces de gomme sur le liaoning montre que les pilotes n'ont pas chômé en essais avant la prise réussie.
Les manoeuvres sur le pont sont très propres et contrôlées, cela donne le sentiment d'une expérience acquise et maîtrisée.
Le plus frappant, c'est le parallèle avec le fonctionnement d'un porte avions américain. Si ce n'est quelques images montrant le contrôle de groupe très martial des hommes de pont chinois, tenues, gestuelles, positionnement, manoeuvres, il suffirait de mettre du kenny loggins en musique de fond pour se croire dans top gun. Manque les vapeurs des catapultes, mais ca viendra sur le prochain modèle de porte avions Surprised

Au final :
- c'est la réussite d'une importante étape intermédiaire, par un beau ciel bleu et mer calme. La marine chinoise s'ouvre les portes d'une future aéronavale.
- le J-15 ressemble plus à un clone du SU-33 qu'à une profonde évolution, notamment dans les performances. C'est surtout au décollage que la video en montre peu pour pouvoir comparer la trajectoire avec les courbes théoriques qui avaient été publiées :




Pour ma part, je n'ai pas l'impression que le tremplin de 14° au lieu de 12° sur le kuznetsov change beaucoup de choses.
Avec une distance de roulage maxi, une configuration lisse, le profil de la trajectoire d'envol après tremplin semble avoir la même première partie en montée, puis rapidement une stabilisation plus ou moins horizontale avant de pouvoir reprendre de l'altitude, c'est ce que laisse voir la vue de l'envol prise par le dessous de l'appareil (pas la vue la plus éclairante).

Cela me rappelle le premier essai nucléaire français, et le premier essai chinois, dans les années 60. D'un côté, un essai nucléaire était devenu un phénomène banal, cela faisait plus de 15 ans que les américains, les russes et les anglais atomisaient régulièrement les zones désertiques du nouveau mexique, du pacifique, d'asie centrale ou d'australie (rappelez vous bikini Mr. Green ), d'un autre côté c'était l'entrée dans un club très fermé, celui des nations capables d'atomiser leurs ennemis.
Cependant, côté français comme côté chinois, l'arme atomique n'est devenue crédible qu'avec des vecteurs crédibles et surtout une politique d'emploi. Ce fut comme le rappelait pascal la fost pour la france, pour la chine il reste encore la composante snle à finaliser.

Les enjeux restent toujours les mêmes avec ce porte avions : tout dépendra de comment le J-15 sera capable de décoller sur distance courte, et avec quel emport. A la vue des essais d'aujourd'hui, le liaoning tend vers les mêmes capacités opérationnelles que le kuznetsov : bien faibles comparées aux mastodontes américains, immenses potentiellement si on les rapportent aux capacités navales des voisins de la mer de chine (surtout face au porte hélicoptère thailandais ...).

L'intéressant sera de voir ce que pourra bien donner au final la copie des techniques et pratiques américaines appliquées sur des copies de matériels russes. Un joli syncrétisme en perspective.


Dernière édition par farfouilleur le Dim 25 Nov 2012, 13:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 25 Nov 2012, 11:15

Vidéo intéressante, aucun enfoncement en sortie de tremplin avion lisse et sûrement pas trop chargé en pétrole; ceci illustre sûrement l'intérêt d'un tremplin à 14° en matière de sécurité des vols.

D'autre part le système des cales rétractables au décollage est ingénieux en l'absence de hold back il faut bien garder la bête en place quand le pilote crante la réchauffe, ceci explique plus encore la présence des deux ponev pour surveiller leur rétraction quand le pilote lâche les freins.

D'ailleurs à ce propos ce système ingénieux certes est mécanique voir automatique donc sujet aux pannes donc facteur de risques donc à vérifier, quand ce ne sont pas les catapultes c'est autre chose.


Le nombre de personnel pont d'envol est impressionnant et tout se fait en double y compris le traditionnel ratissage piste avant les vols
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Dim 25 Nov 2012, 11:39

bonjour,

a la première vue du décollage, je me disais la même chose, aucun enfoncement, il grimpe bien. La 2e vision du décollage dans la video, celle vue de dessous, je pense d'un autre bâtiment avec zoom, m'a mis le doute. En comparant les courbes de décollage suivant le poids et la vitesse du porte avions, on voit bien que les premières secondes sont identiques, avec une montée nette. Après quelques secondes, il me semble qu'on distingue bien cette phase de plancher avant la capacité à reprendre de l'altitude.
Je m'attendais à une différence nette en terme de puissance de décollage si l'angle de 14° avait l'impact théorique qui était décrit. Or, en comparant aux décollages des SU-33, même en distance de roulage courte, il n'y pas de différence flagrante.
Moteurs, poids de l'appareil, fonctionnement de la post combustion, etc ... il reste beaucoup d'éléments sur lesquels travailler pour améliorer les performances.
Pour ce qui est des cales retractables, il vaut peut être mieux avoir une cale qui coince et bloque le decollage qu'un appareil qui tente de décoller avec un frein de roue qui reste bloqué. Les cales permettent certainement aussi de lancer la post combustion a fond avant le décollage en toute sécurité.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Lun 26 Nov 2012, 00:06

bonjour,

pour les spécialistes et les curieux, une gallerie des nouvelles combinaisons des aviateurs qui se sont posés sur le liaoning récemment :

Photos of the day: orange jumpsuits

http://china-defense.blogspot.fr/2012/11/photos-of-day-orange-jumpsuits.html

surtout, ne vous arrêtez pas sur la première photo qui vous apparaîtra, même si on peut la juger ... surprenante, et plus proche de newlook que de l'édition 2012 des flottes de combat, il faut aller voir plus bas, pour voir entre autre cela :



il y a beaucoup de détails avec des photos en tres bonne résolution qui raviront les connaisseurs (non, pas ceux de la première photo Mr. Green )
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Lun 26 Nov 2012, 16:31

Pour revenir sur les prises de brins

les trois brins du CdG ont été baptisé du nom de déesses de la Grèce antique.

Le brin 1: Athéna, déesse de la guerre...en allusion au fait qu'il faut en "avoir" pour attraper le premier brin...il faut être un "guerrier" comme on dit mais parfois point trop n'en faut; c'est ainsi que le F8 FN n°36 laissa sa moitié arrière soudée à l'arrondi du Clémenceau

Le brin 2: Aphrodite, déesse de l'amour...le brin 2, c'est l'appontage parfait, c'est celui qu'il faut accrocher les meilleures notes des OA.

Le brin 3: Andromède, fille de Cassiopée qui fut délivrée in-extremis par Persée qui lui évita la mort... le brin 3, celui de la dernière chance, avant le bolter, une nouvelle tentative et une bonne suée supplémentaire.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Lun 26 Nov 2012, 16:41

bonjour,

alors que la société avic est sous le feu des projecteurs avec les essais réussis de son prototype de chasseur J-15 sur le porte avions liaoning, une interview du président de la société apporte bon nombre d'éclairages intéressants sur les projets passés, actuels et futurs :

Sky-high target for engines

http://usa.chinadaily.com.cn/china/2012-11/26/content_15957800.htm

le plus important est peut être cet élément en début de l'article :

"Deck landings were carried out on the carrier with the new J-15 fighter jet, naval sources said on Sunday. But the focus is also on passenger aircraft"

"We have produced reliable engines for military aircraft and we must also design and develop reliable, high-performance engines for passenger planes," Lin, one of the country's leading engine scientists, said."

l'avenir économique de la société passe par le développement du transport civil, aussi bien avions qu'hélicoptères. On voit ici que la chine connait en ce moment une transformation forte de ses structures de production, rejoignant le modéle libéral occidental, avec la constitution de réelles sociétés privées combinant activités militaires et civiles, avec la recherche de relais de croissance dans le transport civil, thématiques qui sont exactement celles d'eads ou de boeing en ce moment de restriction des budgets militaires en occident.

On peut voir dans les orientations développées par M. Lin Zuoming plusieurs informations :
- même pour la chine, qui est souvent perçue en occident comme un géant nageant dans des quantités astronomiques d'excédents commerciaux et de réserves de devises, les investissements nécessaires pour le développement des moteurs et appareils de demain et après demain sont bien trop conséquents pour pouvoir s'amortir sur les seules commandes militaires ;
- entre un J-15 encore en plein développement, une force aéronavale encore embryonnaire, et un J-31, lui aussi en développement, qui officiellement ne répond pas à une demande de l'armée de l'air chinoise et s'orienterait vers le marché export, les prochaines années risquent d'être maigres en commandes militaires.

"Lin said China's rapidly expanding aviation sector is waiting for state-of-the-art engine technology. Only a handful of countries have mastered this technology."

Il est probable que le développement de projets civils permettra plus facilement à la société avic de nouer des coopérations de développement avec des firmes occidentales et donc d'avoir accès à des coopérations technologiques qui lui seraient interdites dans le cadre de projets militaires.

on rencontre bien sur les forum des personnes jurant sur la tête de mao que le réacteur WS-10 n'est pas du tout une copie du AL-31F russe mais un développement du CFM-56 Mr. Green
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