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 [Aviation] J-15

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mer 31 Oct 2012, 13:55

"Ce n'est pas 10 ans mais au plus 5, la décision politique de lancer officiellement le projet de transformation a été prise en 2007, et les travaux ont été lancés en 2009 si ma mémoire est bonne"

hummm ... kiev acheté en 1996, varyag racheté en 2000, proto de su 33 acheté en 2001 ... y a qu'au pays des bisounours qu'on peut croire qu'à cette époque là les autorités chinoises ne pensaient qu'à développer des attractions pour casinos flottants.

Quelque fut le cheminement des réflexions chinoises, aboutissant au final à la transformation du varyag, il n'en demeure pas moins une constante : un avion navalisé reste opérationnel à terre même s'il n'y a pas de porte avions, un porte avions opérationnel sans aucun avion pour aller dessus est un porte helicoptères qui fait des ronds dans l'eau (ca rappelle certaines sorties du foch ou du clemenceau). L'intérêt chinois pour une aviation embarquée date de plus de 10 ans. Ne pas acheter sur étagère du matériel étranger a-t-il résulté d'un choix ou d'une contrainte par contre ?


"JL-9, l'équivalent de T-45 pour US Navy, un fil lui est dédié dans ce forum"

Le JL-9 est un appareil d'entrainement qui répond aux mêmes missions que le hawk certainement, mais la présence d'une crosse d'arrêt d'urgence n'en fait pas pour autant un avion d'entrainement pour l'aéronaval, sinon ca fait longtemps que le typhoon serait l'appareil idéal pour opérer sur les futurs porte-avions britanniques. De plus, la transformation du hawk en T-45 ne s'est pas faite aussi facilement que prévu.
Alors il existe peut-être des versions navalisées du JL-9, qui sait, mais a-t-on vu un JL-9 apponter sur le liaoning et en redécoller ? ou même sur des installations au sol ? A part des visions d'artistes, rien de probant pour le moment.

Il y a bien conjonction de programmes de construction de porte-avions et d'aviation embarquée, mais au delà des annonces, la maturité des 2 n'est pas synchrone, ce qui révèle un soucis.

ce qui m'étonne c'est que jusqu'à ces dernières années, les autorités chinoises montraient leur volonté d'atteindre des ambitions fortes en progressant prudemment et pas à pas (ex du programme spatial), sachant que le temps long jouait pour la chine. Or, pour une raison ou pour une autre, la politique actuelle semble beaucoup plus frénétique, se lançant dans un développement massif, rapide et dans tous les axes de la marine. Quelle évolution stratégique peut nécessiter pour la chine de disposer au plus vite d'une aviation embarquée ?

Si l'on fait la comparaison entre le développement du liaoning et du Vikramaditya, on peut voir des video des touch and go puis appontage / décollage sur le 2e, nada pour le premier, si ce n'est des traces de pneus.
(mais reste au Vikramaditya à disposer de machines qui fonctionnent).

Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il n'existe aucune image ou video de ces touch and go, alors que c'est limite si on a pas droit à la couleur du slip de la combinaison du pilote qui a fait voler pour la première fois le projet 310. Il est vrai qu'une video serait très éclairante sur les capacités du J-15 : vitesse d'approche, vitesse verticale à l'impact, géométrie de l'appareil, fonctionnement des aides à l'appontage, etc ... Je serais assez intéressé par la suite par une comparaison sur l'appontage / décollage d'un su33 sur le porte avions russe et d'un J-15 sur le liaoning pour mesurer les évolutions.


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Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mer 31 Oct 2012, 14:02

patzekiller a écrit:
la prochaine fois c'est sans préavis.

Qu'il en soit ainsi, et considérons plus simplement que c'est à l'effet immédiat.

Salutations,

Henri K.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Mer 31 Oct 2012, 14:17

farfouilleur a écrit:

ce qui m'étonne c'est que jusqu'à ces dernières années, les autorités chinoises montraient leur volonté d'atteindre des ambitions fortes en progressant prudemment et pas à pas (ex du programme spatial), sachant que le temps long jouait pour la chine. Or, pour une raison ou pour une autre, la politique actuelle semble beaucoup plus frénétique, se lançant dans un développement massif, rapide et dans tous les axes de la marine. Quelle évolution stratégique peut nécessiter pour la chine de disposer au plus vite d'une aviation embarquée ?

C'est complètement HS du fil mais mon point de vue:
- "On" (occidentaux) les a pas à la bonne
- Beaucoup de conflits territoriaux en mer de chine
- on est en période de crise (l'Histoire nous a toujours montré qu'une conséquence de la crise est la guerre)
- ça booste la recherche indigène et donc le développement technologique

Ils anticipent qu'on les fassent chier sur la mer et sur des problèmes intérieur (ouighours, tibet). Pour éviter ou limiter les conflits potentiels la meilleur arme est la dissuasion. Et comme leur armée de l'air et la marine sont / étaient légères (vieillissante): ils accélèrent la marche en avant. Leur future aviation navale sera tres utile en mer de chine du sud (Les Spratleys sont loin des terres) ou pour re-ouvrir un détroit qui aurait été fermé.

Donc l’évolution stratégique: je pense principalement à la prise en compte de la gravité de la crise mondiale et de ses potentiels effets.

Fin HS
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Jeu 01 Nov 2012, 18:55

bonsoir,

quelques infos sur le J-15 :

un temoignage video des touch and go du J-15 ?
http://www.asian-defence.net/2012/10/J-15-Flying-Shark-Toughing-Down-Liaoning-Chinese-Aircraft-Carrier.html
video un peu "exotique" qui "montrerait" un touch and go du J-15 ...

http://www.strategypage.com/htmw/htnavai/20121029.aspx
le site Strategy page parle des traces de touch and go, ainsi que du développement du J-15

chose amusante, on peut comparer ce que devient une information d'un site à l'autre :
exemple, on trouve sur strategy page :

"The Chinese carrier fighter, the J-15, appears ready for production. One was recently seen making touch and go landings on the new carrier Liaoning. Several J-15s have been seen at navy air bases painted as combat, not development, aircraft. About twenty J-15s have been built so far for use in testing"

ce qui devient sur le site http://www.wantchinatimes.com (http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20121031000108&cid=1101) :

"China's J-15, designed as a carrier-based fighter, is ready to enter production after completing a touch-and-go landing drill on the deck of the Liaoning, the country's first aircraft carrier, reported US-based military website Strategy Page on Oct. 29"

toujours plus intéressant d'aller voir à la source souvent.

Je suis étonné qu'il soit fait mention d'un passage à une production industrielle alors que l'appareil n'a pas été totalement déverminé à travers des campagnes soutenues d'appontages / décollages en situation réelle. L'exemple du F-35 montre comme il serait hasardeux de se lancer dans une production sans tests complets réussis.


Autre éclairage intéressant :
http://french.china.org.cn/china/txt/2012-10/23/content_26882811.htm
cet article se veut un décryptage du programme J-15
vue son origine, on peut l'assimiler à une communication quasi officielle sur le programme.
Que retenir de cet article ?
- la capacité stobar du J-15 reposera pour beaucoup sur les capacités du réacteur chinois FWS10 Taihang : il est escompté plus puissant que le réacteur russe d'origine, avec un appareil qui a été "dégraissé" de 700 kg : au vu de l'expérience russe avec le SU-33, le nouveau réacteur chinois devra impérativement tenir ses promesses, voir plus, si le J-15 veut être capable de mener autre chose que de simples missions de support aérien rapproché.
- l'article mentionne comme objectif "protéger les lignes de communication chinoises traversant l'océan Indien" : expression diplomatique cherchant à ne pas désigner l'US navy comme adversaire de référence ou réelle orientation stratégique ?



sur les touch and go supposés du J-15, cet article du quotidien du peuple :
http://french.people.com.cn/Chine/7984405.html
infos intéressantes :
- la formation à l'appontage et décollage des pilotes chinois se fait directement sur J-15, sans transition par une phase de formation par un appareil d'entrainement type T-45.
- le liaoning est considéré comme opérationnel pour l'appontage, donc en théorie ses brins d'arrêt sont opérationnels, ainsi que les crosses d'appontage des J-15.
- passage qui a retenu mon attention : "permettre aux pilotes d'éprouver le sentiment d'appontage sur le porte-avions afin de briser leurs barrières psychologiques" les pilotes chinois découvrent des domaines de vol complètement inconnus
- selon l'article, le posé - décollé vient normalement après la maîtrise de l'appontage simulé à terre, mais aucun élément, notamment visuel, sur ces essais ne semble disponible.
- l'article rappelle à juste titre que l'efficacité d'un groupe aérien ne se limite pas, loin de là, à poser et faire décoller des avions.

article qui fait sensation ces jours ci :
http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8000059.html
dans un documentaire de la cctv, une animation montre un J-10 décollant d'un porte-avions avec tremplin : le J-15 serait il un programme transitoire, ou bien la chine envisage-t-elle de faire cohabiter à terme 2 types d'appareils sur son ou ses porte-avions ?
le texte de l'article mentionne à la fin des "chasseurs J-10, qui remplacent les J-15 et J-31" un chasseur déjà en service qui remplacerait des appareils encore en développement, dont l'un, le J-31, présenté comme un chasseur furtif de nouvelle génération, cela semble bien surprenant et difficilement crédible.












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MessageSujet: Oil of Olaz   Jeu 01 Nov 2012, 22:25

farfouilleur a écrit:
(...)
- l'article mentionne comme objectif "protéger les lignes de communication chinoises traversant l'océan Indien" : expression diplomatique cherchant à ne pas désigner l'US navy comme adversaire de référence ou réelle orientation stratégique ?
Une des principales motivations qui pousse la Chine à se doter d'une marine de haute mer est qu'elle veut pouvoir défendre la route maritime qui achemine le pétrole du Golfe Persique jusqu'en Chine.
Shocked
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Jeu 01 Nov 2012, 22:29

farfouilleur a écrit:
(...)
Je suis étonné qu'il soit fait mention d'un passage à une production industrielle alors que l'appareil n'a pas été totalement déverminé à travers des campagnes soutenues d'appontages / décollages en situation réelle. L'exemple du F-35 montre comme il serait hasardeux de se lancer dans une production sans tests complets réussis.
Le Rafale a fait ses premiers Touch & Go sur le Foch à la fin des années 1980, il est entré en production une bonne dizaine d'années plus tard. Je sais bien que les Chinois sont les êtres les plus intelligents, les plus doués et les plus compétents de la planète, mais de là à réduire ce délai à quelques jours...
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Jeu 01 Nov 2012, 22:35

Takagi a écrit:
farfouilleur a écrit:
(...)
- l'article mentionne comme objectif "protéger les lignes de communication chinoises traversant l'océan Indien" : expression diplomatique cherchant à ne pas désigner l'US navy comme adversaire de référence ou réelle orientation stratégique ?
Une des principales motivations qui pousse la Chine à se doter d'une marine de haute mer est qu'elle veut pouvoir défendre la route maritime qui achemine le pétrole du Golfe Persique jusqu'en Chine. : shock:
Je suis arrivée trop tard pour en rajouter, mais c'est en effet leur préoccupation maritimo-stratégique majeure (sans doute davantage que de conquérir Taïwan).
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 00:37

quelles réponses pourraient apporter un porte avions et son groupe aérien de J-15 pour protéger les lignes de communication chinoises traversant l'océan indien (dont 50% des importations de pétrole chinois) ?

L'argument sonne diplomatiquement correct, mais je reste circonspect si on regarde les menaces :

- la piraterie : à moins d'imaginer les J-15 sulfatant tout esquif douteux se rapprochant trop d'un navire chinois, je vois mal l'utilité du couple porte-avions/J-15 dans ce rôle anti piraterie, surtout dans le détroit de malacca.

- la fermeture des points de passages (accès mer rouge, ormuz, malacca) : actuellement, la seule menace pesant sur un de ces points vient des déclarations de l'iran, pays que soutient diplomatiquement la chine.

- l'action d'une marine étrangère contre les communications chinoises dans l'océan indien : il n'y a que l'inde et les états unis en mesure de se lancer dans une telle action. Et cela demandera d'autres moyens qu'un porte-avions et ses 2 ou 3 dizaines de chasseurs pour contrer une telle action.
De plus, hors actions terroristes, le moyen d'action militaire naval le plus efficace contre des lignes de communication est le sous-marin, un porte-avions et des chasseurs ne sont pas du tout adaptés contre cette menace là.
En outre, Difficile d'imaginer ces 2 pays en arriver là pour de simples broutilles diplomatiques, même si l'immobilsation de navires chinois commerçant avec un pays sous embargo pourrait s'imaginer. Mais bon, a part dans un roman à la clancy, peu probable de voir un jour des puissances nucléaires s'amuser à ce petit jeu entre elles.

A l'heure actuelle, la meilleure réponse pour sécuriser les approvisionnements vitaux en pétrole de la chine ne passe pas par un porte-avions, mais par des sources diversifiées, de préférence en asie centrale et rapatriées par oleoducs, et par l'exploitation de nouveaux gisements à proximité de la chine, comme en mer de chine. Et c'est ce que la chine s'emploie à réaliser depuis un bon moment. Sans oublier que l'arme financière, à travers le placement de la dette américaine, est certainement plus efficace pour faire réfléchir les états unis.

Par contre, disposer rapidement d'un porte-avions et d'un groupe aérien "de chasse" peut trouver son utilité pour d'autres intérêts importants de la chine :
- "couvrir" une expédition type "marche verte" pour faire occuper par des civils chinois des ilots revendiqués par la chine (en gros : toute la mer de chine). Face au vietnam, indonésie ou philippines, les J-15 (quand ils seront opérationnels ...) dissuaderaient certainement ces pays de tenter une opération de réaction contre un coup de force de ce type.
Ce type d'opération pourrait même s'envisager contre les senkaku : une période de flottement politique aux états unis, le soutien tacite de taïwan, le japon prendrait il le risque d'un conflit majeur avec la chine pour ces ilots ? Les chinois disposeront certainement plus tôt de leur J-15 opérationnels que les japonais de leur F-35 ...

- Dans l'océan indien, un groupe aéronaval avec des J-15 même limités aurait également tout son sens dans une politique de démonstration de force face à des états faiblement armés pour défendre les intérêts économiques chinois en afrique (terres agricoles, mines, etc ...) : on retrouverait là la politique classique de la "canonnière" bien connue des anciennes puissances coloniales ou des états unis.

La france dispose des territoires d'outre mer et de ses divers accords de coopérations militaires pour justifier d'une composante aéronavale "de défense", dans le cas de la chine, le développement d'une chasse embarquée, en dehors du prestige, ne peut servir qu'à des actions expansionnistes. Reste que l'exemple des états unis montre que la simple démonstration de force de l'outil peut suffire pour obtenir des résultats.

Mais quelque part la chine joue quand même gros avec sa communication sur son nouvel outil aéronaval : s'il ne parvient pas à se montrer rapidement et crédiblement plus efficace que ce que les soviétiques puis les russes ont montré (notamment l'emport très limité du su33), le porte-avions et ses J-15 apparaitront comme un tigre de papier. Sans compter que les nationalistes chinois les plus exaltés accepteraient mal un tel camouflet.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 08:31

apres, il faut relativiser et voir ce variag comme ce qu'il est : un outils destiné à essuyer les platres. ni fait, ni à faire, et encore plus pour le GAN.
quant aux appareils ; quand on veut lancer un nouveau produit on peut proceder deux manières :
- la maniere "artillerie", on mesure, on prend des azimuth sur cartes..., ce qui concretement se traduit par de la recherche en labo, des mises au point longues etc etc avant de sortir le produit vraiment fini c'est ce qu'il s'est passé avec le rafale, le f35 etc etc
-la maniere "cavalerie", qui consite à dire c'est par là qu'il faut aller, chargez! ; ici ce qui compte c'est d'avoir un produit qui corresponde à peut prés mais qui soit disponible ASAP, quitte à avoir des defaut qu'on pourra eventuellement gommer plus tard
je dirai que les chinois concernant les appareils navalisés, sont dans cette 2eme optique, et ça ne m'étonnerai guere que l'on voit encore apparaitre des prototypes divers et variés.
l'analyse serait effectivement qu'ils sont à la bourre sur l'appareil, qu' ils rencontrent peut etre des problemes de navalisation (micro fissures, corrosion...?) et qu'ils essyent des rattraper le tempo de la mise en service du navire

aprés, il ne s'agit peut etre que d'un epi phenomène perçu ici de manière exagérée compte tenu de l'avalanche de documents postée récemment, si ça se trouve ces programmes sont parfaitement dans les temps, subissent des contraintes et des problemes normaux et c'est juste un effet loupe de notre part qui produit ces impressions (et debats)

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 10:56

L'ambition de la Chine n'est pas d'avoir un PA mais 5/6 tous dédiés au théâtre Ouest Pacifique/Mer de Chine/Indien c'est à dire des régions où elle se retrouverait à égalité numérique avec l'USN dont la zone d'intervention est notoirement plus large.

Ils partent de loin mais ils vont vite pour au moins deux raisons
-ils ont les moyens que d'autres n'ont plus
-ils bénéficient des avancées des autres nations dans certains domaines

Aujourd'hui la volonté chinoise semble assez claire, aligner des porte-avions c'est adopter une posture américaine de supériorité de zone, exemple sur les Archipels de la Mer de Chine méridionale ...

Pour lutter contre la piraterie et sécuriser leurs routes commerciales ils ont déjà ce qu'il faut et de plus ils sortent des frégates à la chaîne.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 11:40

un article assez sévère de reuters sur le développement des moteurs militaires chinois (en anglais) :

http://www.reuters.com/article/2012/10/30/uk-china-engine-idUSLNE89T00W20121030

L'article de reuters affirme de manière un peu abrupte et péremptoire que la chine se révèle incapable de produire un moteur de jet militaire compétitif face aux produits russes et américains, les nouveaux appareils chinois se trouvant dépendant de livraisons de moteurs russes al 31.
Toujours d'après cet article, c'est suite à des essais sur J-15 que les moteurs WS-10 Taihang n'auraient pas atteint les performances attendues.

La conclusion de l'article est que, malgré les efforts de recherche et développement, les transferts de technologie grâce aux joint venture, le ciel chinois sera encore parcouru par des moteurs étrangers pendant 10 à 15 ans.


Article sévère donc, me rappelant les avis péremptoires pas si lointains qui proclamaient que la france ne pourrait jamais atteindre le niveau des moteurs militaires américains ou anglais (critique récurrente des moteurs des mirages).

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 12:48

farfouilleur a écrit:
quelles réponses pourraient apporter un porte avions et son groupe aérien de J-15 pour protéger les lignes de communication chinoises traversant l'océan indien (dont 50% des importations de pétrole chinois) ?
(...)
De plus, hors actions terroristes, le moyen d'action militaire naval le plus efficace contre des lignes de communication est le sous-marin, un porte-avions et des chasseurs ne sont pas du tout adaptés contre cette menace là. (...)
Les avions peuvent protéger les forces navales qui escortent des convois.
Ils peuvent protéger un convoi des attaques aériennes.
Ils peuvent descendre les appareils de patrouille maritime de l'ennemi.
Ils peuvent dégommer les hélicoptères qui servent à faire de la désignation d'objectif.
Dans une certaine mesure, ils peuvent participer à la protection anti-missiles.

Si la marine indienne, par exemple, s'avisait d'inquiéter les forces chinoises et le trafic maritime chinois en océan Indien (cas d'école), elle n'enverrait pas uniquement ses sous-marins. Elle enverrait ses sous-marins, ses avions de patrouille maritime, ses avions d'attaque et de chasse basés à terre aux îles Nicobar et Andaman ainsi que sur le continent, son porte-avions, ses navires lance-missiles. Pourquoi s'en priverait-elle, puisque les lignes de communication entre la Chine et le Golfe Arabo-Persique passent à portée de ses côtes ?

Un porte-avions peut s'avérer utile pour dénier à l'Inde la maîtrise de l'espace aéromaritime, fût-elle temporaire et locale.

Donc, à mon humble avis, un porte-avions a tout à fait sa place dans un dispositif de protection du trafic marchand.


Dernière édition par Takagi le Ven 02 Nov 2012, 13:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 13:25

@ farfouilleur : c'est marrant, j'ai dit à peu pres la meme chose il y a quelques temps, et dans la discussion qui a suivi je me suis appuyé sur une source livresque...
...et je me suis fait reprendre de volée par henry K. suggerant que je ne faisais que reprendre les "on dit" du net, que lui, avait des sources en chine, et de produire des diagrammes en chinois d'un salon (de rapport poids- puissance il me semble) et me suggerant de reprendre mes etudes en physique pour les comprendre
CQFD : fait bien attention, quand tu reprends reuters, et que tu te livres à une analyse ou un commentaire, tu sors de la sainte doctrine, risquant de t'attirer les foudres/les sarcasmes/la condescendance de dieu

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 14:37

Citation :
Article sévère donc, me rappelant les avis péremptoires pas si lointains qui proclamaient que la france ne pourrait jamais atteindre le niveau des moteurs militaires américains ou anglais

Et ceux qui disent çà n'ont pas tout à fait tort, on estime le delta à environ 5 ans entre les productions US et l'expertise de Rolls Royce et ce dont est capable SAFRAN/SNECMA ...

Mais il y a des facteurs à relativiser; par exemple les moteurs chinois, par quoi pêchent-ils ? Depuis des années le gros problème des réacteurs chinois c'est le temps de fonctionnement entre deux déposes.
Alors si c'est le nombre d'heures entre deux déposes qui pose problème; le défaut est à relativiser.

En effet il suffit d'avoir plus de moteurs par cellule et la disponibilité restera la même. Si c'est une question de durée de vie des parties chaudes par exemple je pense qu'en Chine cela n'a pas vraiment la même signification que chez nous où un sous est un sous.

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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 16:16

pour ce qui est des soucis qu'ont eu (ont toujours ?) les chinois avec le WS 10A, strategypage indiquait dans un article de mai dernier

(source : http://www.strategypage.com/htmw/htlead/20120521.aspx)

"Recently Chinese officials publicly made an issue of the Chinese company's inability to master the skills needed to manufacture turbine blades for high-performance jet engines. The reality is that the WS-10A has some serious, and unpredictable, reliability problems, which are becoming obvious. China believes it will be free from dependence on Russia for military jet engines within the next five years, which implies that Chinese engine manufacturers still have a way to go. It may take longer."

Il était question des aubes de turbines et de soucis aussi divers qu'imprévisibles, ce qui amenait certains commentateurs à considérer que l'installation de ces réacteurs sur des appareils bimoteurs, comme les J-11, se comprenait par un soucis de sécurité, les J-10 moréacteurs recevant plutôt des réacteurs russes éprouvés.

Dans le cas du J-15, on peut comprendre que la puissance et la fiabilité du réacteur soient cruciales, surtout pour décoller. Le jour où on pourra voir décoller du liaoning des J-15 bardés de missiles, de bombes ou de réservoirs, la question de l'efficacité du réacteur ne se posera plus.


Pour répondre a takagi :
tout à fait d'accord sur l'utilité d'un porte-avions, dans l'absolu ... mais dans la réalité immédiate ? D'ici quelques décennies, la chine sera certainement en capacité de disputer le contrôle aéronaval de la mer de chine et/ou de l'océan indien à des puissances comme l'inde ou les états unis, restera a voir pour quel objectif défensif.

Ce qui me faisait réagir, c'est la déclaration officielle présentant le liaoning et son groupe aérien comme destinés à sécuriser les voies commerciales maritimes de la chine aujourd'hui dans l'océan indien. la valeur de l'argument me laisse sceptique.
Le jour où l'inde s'amusera à couler les navires chinois, c'est que les 2 pays seront en pleine guerre, et il y a peu de chances que cela se résume à une gentille bataille navale type wargame au milieu de l'océan indien. Sans compter que l'essentiel du trafic martime avec la chine n'est pas le fait de navires chinois.
Les réelles menaces qui pourraient concerner le trafic marchand avec la chine ne se traitent pas avec un porte-avions.

Pour ses approvisionnements, la chine a plus à craindre d'un coup d'état dans un pays africain remettant en cause les investissements chinois. Et là, la chine se retrouvera dans la même situation que la france par exemple, cherchant à protéger ses ressortissants et ses investissements nationaux en déployant une force aéronavale capable de faire face aux menaces aériennes qu'on peut rencontrer sur le continent africain. Un J-15 trouverait toute sa place dans la mise en place d'une couverture aérienne.

Le porte-avions, même avec une chasse limitée, représente également un outil de pression diplomatique indéniable, par exemple pour montrer son soutien à ses alliés, comme le pakistan, la birmanie, ou autres.

Bref, tout çà pour dire que quand le J-15 sera opérationnel sur le liaoning, y a peu de chance qu'il fasse du contrôle de papiers sur les boutres qui cabotent dans l'océan indien ou de l'escorte de pétroliers sous pavillon libériens.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 16:27

Takagi a écrit:
[…]Le Rafale a fait ses premiers Touch & Go sur le Foch à la fin des années 1980, il est entré en production une bonne dizaine d'années plus tard. Je sais bien que les Chinois sont les êtres les plus intelligents, les plus doués et les plus compétents de la planète, mais de là à réduire ce délai à quelques jours… : scratch:
pascal a écrit:
[…]Ils partent de loin mais ils vont vite pour au moins deux raisons
-ils ont les moyens que d'autres n'ont plus
-ils bénéficient des avancées des autres nations dans certains domaines[…]
pascal a écrit:
[…] les moteurs chinois, par quoi pêchent-ils ? Depuis des années le gros problème des réacteurs chinois c'est le temps de fonctionnement entre deux déposes.
Alors si c'est le nombre d'heures entre deux déposes qui pose problème; le défaut est à relativiser.
En effet il suffit d'avoir plus de moteurs par cellule et la disponibilité restera la même. Si c'est une question de durée de vie des parties chaudes par exemple je pense qu'en Chine cela n'a pas vraiment la même signification que chez nous où un sous est un sous.
On peut en ajouter une troisième raison pour laquelle les Tinois vont vite : le développement de la force militaire ne provoque aucun grincement de dents de la part d’une opinion publique (inexistante) et de ses élus… En comparaison, ce grincement de dents persistant et permanent, est une des raisons de l’échenillage perpétuel de nos programmes d’armement, dont celui de la Rafale (je l’écris exprès au féminin ! on dit bien la Caravelle… — ça y est, ça me reprend ! Embarassed ).

Et sur le plan de la fiabilité (ou de la longévité) des moteurs, comme il n’y a pas d’obstacle budgétaire (aucune dent n’étant autorisée à grincer…) les Tinois n’ont aucune raison de ne pas pallier ce défaut de qualité par la quantité…
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 17:21

farfouilleur a écrit:
(...)Pour répondre a takagi :
tout à fait d'accord sur l'utilité d'un porte-avions, dans l'absolu ... mais dans la réalité immédiate ? D'ici quelques décennies, la chine sera certainement en capacité de disputer le contrôle aéronaval de la mer de chine et/ou de l'océan indien à des puissances comme l'inde ou les états unis, restera a voir pour quel objectif défensif.
Pourquoi défensif ?
Par ailleurs, pour maintenir une présence navale en océan Indien susceptible de disputer à la marine indienne le contrôle de la mer, il faut une logistique et une sécurité des routes de ravitaillement militaire que la Chine est loin d'avoir aujourd'hui.

Citation :
Ce qui me faisait réagir, c'est la déclaration officielle présentant le liaoning et son groupe aérien comme destinés à sécuriser les voies commerciales maritimes de la chine aujourd'hui dans l'océan indien. la valeur de l'argument me laisse sceptique.
C'est un argument du gouvernement chinois à usage des étrangers. La Chine est officiellement très attachée à présenter sa politique militaire comme purement défensive, ce qui l'amène à réduire diplomatiquement le rôle de son porte-avions à des fonctions défensives. Cette vision angélique est démentie par les déclarations ouvertement bellicistes que l'on trouve dans la presse militaire chinoise (ou dans la presse nationale qui reprend des articles de la presse militaire).

Citation :
Le jour où l'inde s'amusera à couler les navires chinois, c'est que les 2 pays seront en pleine guerre, et il y a peu de chances que cela se résume à une gentille bataille navale type wargame au milieu de l'océan indien. Sans compter que l'essentiel du trafic martime avec la chine n'est pas le fait de navires chinois.(...)
Ce ne sera certes pas une gentille bataille navale en océan Indien, et encore moins un remake de Das Boot avec uniquement des sous-marins. Et alors ?
Quant aux navires des pays tiers, ils seront peut-être les premiers à cesser de prendre des risques.

Citation :
Les réelles menaces qui pourraient concerner le trafic marchand avec la chine ne se traitent pas avec un porte-avions.
Je serais plus nuancé : "Toutes les menaces qui pourraient concerner le trafic marchand avec la Chine ne se traitent pas avec un porte-avions."

Citation :
Pour ses approvisionnements, la chine a plus à craindre d'un coup d'état dans un pays africain remettant en cause les investissements chinois. Et là, la chine se retrouvera dans la même situation que la france par exemple, cherchant à protéger ses ressortissants et ses investissements nationaux en déployant une force aéronavale capable de faire face aux menaces aériennes qu'on peut rencontrer sur le continent africain. Un J-15 trouverait toute sa place dans la mise en place d'une couverture aérienne.
Une couverture aérienne contre quoi ? Les forces aériennes tanzaniennes ? Les avions d'assaut zambiens ? La chasse kenyanne ?

Citation :
Le porte-avions, même avec une chasse limitée, représente également un outil de pression diplomatique indéniable, par exemple pour montrer son soutien à ses alliés, comme le pakistan, la birmanie, ou autres.
Certes. Mais ce rôle n'est pas exclusif des autres.

Citation :
Bref, tout çà pour dire que quand le J-15 sera opérationnel sur le liaoning, y a peu de chance qu'il fasse du contrôle de papiers sur les boutres qui cabotent dans l'océan indien ou de l'escorte de pétroliers sous pavillon libériens.
Re-certes. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu quelqu'un évoquer cette hypothèse.

Le porte-avions est un outil de projection de puissance relativement polyvalent. Le gouvernement qui le met à la mer peut l'utiliser dans tout un tas de missions et temps de paix et en temps de guerre. Je ne m'aventurerai pas à définir le rôle théorique d'un porte-avions, mais je constate que chaque fois que la liberté de navigation commerciale ou la sécurité des navires marchands est mise en cause par un état (pas par des pirates), les pays qui le peuvent envoient un porte-avions : Ormuz en est un bon exemple (même si le rôle d'un PA ne se limite pas à ça).
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 17:39

Takagi a écrit:

je constate que chaque fois que la liberté de navigation commerciale ou la sécurité des navires marchands est mise en cause par un état (pas par des pirates), les pays qui le peuvent envoient un porte-avions : Ormuz en est un bon exemple (même si le rôle d'un PA ne se limite pas à ça).

HS on
A ormuz, les occidentaux risquent d'avoir plus besoin de chasseurs de mines et de navires anti pollution que de porte-avions ...
HS off

quant aux interventions militaires en afrique ne nécessitant pas d'aviation ... on verra bien lors de la prochaine crise qui se produira.
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 18:48

L'Afrique est à peu près le seul endroit de la planète où l'emploi du PA ne nous est pas indispensable (Dakar, Ouagadougou, Bamako, N'Djamena, Libreville, Bangui, Djibouti sont autant de point d'appui sérieux)

En revanche pour Ormuz outre une force de la guerre des mines à laquelle il faudra bien offrir un couverture aérienne on peut penser qu'une TF franco américaine aurait sa place en Mer d'Oman ...

Citation :
Le jour où l'inde s'amusera à couler les navires chinois, c'est que les 2 pays seront en pleine guerre, et il y a peu de chances que cela se résume à une gentille bataille navale type wargame au milieu de l'océan indien. Sans compter que l'essentiel du trafic martime avec la chine n'est pas le fait de navires chinois.(...)

Ce ne sera certes pas une gentille bataille navale en océan Indien, et encore moins un remake de Das Boot avec uniquement des sous-marins. Et alors ?
Quant aux navires des pays tiers, ils seront peut-être les premiers à cesser de prendre des risques.

N'oublions pas non plus que ce sont deux puissances nucléaires et que la guerre froide russo-américaine que l'on a connu pourrait très bien demain se dupliquer entre la Chine et l'Inde avec comme corolaire un gel des opérations conventionnelles
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 18:53

il faut aussi rajouter qu'un PA chinois, meme si il fait des ronds dans l'eau avec 3 helico dessus Mr. Green oblige le japon à s'inquieter et les states à concerver plus de PA actifs dans le coin
CQFD : le PA chinois est aussi une arme économique, le meme genre de truc qui a été appliqué aux russes et qui a precipité la fin de la guerre froide, plus les states mettent de pognon dans leur navy moins ils en auront pour le jour où ça sera vraiment important, ou à mettre dans d'autre domaine aujourd'hui
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 19:30

... du Sun Tzu

c'est tout à fait çà; la dette publique cumulée américaine est de 16 000 milliards de $
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 20:59

pascal a écrit:
... du Sun Tzu

c'est tout à fait çà; la dette publique cumulée américaine est de 16 000 milliards de $

hummm

qui fabrique cette dette de 16 000 milliards ? les états unis
qui l'éponge ? la chine et le japon
qui fournit les devises aux chinois ? les états unis et l'europe
qui domine l'autre dans ce système ? personne
c'est du "je te tiens tu me tiens par la barbichette"

comme dans les années 80, on assiste à nouveau en effet à une course aux armements technologiques.
Les progrès chinois sont spectaculaires, comme on s'esbaudissait à l'époque des réussites soviétiques.
Mais comme à l'époque, ce sont les états unis qui donne le tempo et les axes de développement, et tous les autres, chine compris, qui courent derriere, en concurrent ou en "alliés".

L'union soviétique s'était épuisée à vouloir rattraper les états unis, ceux-ci s'épuiseront ils à chercher à distancer les chinois ? wait and see. Qui de la chine ou des états unis sera le plus fragilisé economiquement par cette course, moins facile à prévoir qu'un match de hand.

Si on prend l'exemple du J-15, les chinois ont fait le pari de copier le su-33 pour développer leur propre chasseur aéronaval, alors que les russes ont au final choisi de se greffer sur le développement du mig 29 indien pour la future révision de leur porte avions.


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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 21:02

Citation :
Si on prend l'exemple du J-15, les chinois ont fait le pari de copier le su-33 pour développer leur propre chasseur aéronaval, alors que les russes ont au final choisi de se greffer sur le développement du mig 29 indien pour la future révision de leur porte avions.

peut-être tout simplement une question d'enveloppe budgétaire
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Ven 02 Nov 2012, 21:09

pascal a écrit:
Citation :
Si on prend l'exemple du J-15, les chinois ont fait le pari de copier le su-33 pour développer leur propre chasseur aéronaval, alors que les russes ont au final choisi de se greffer sur le développement du mig 29 indien pour la future révision de leur porte avions.

peut-être tout simplement une question d'enveloppe budgétaire

surtout ... mais pas que ...
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MessageSujet: Re: [Aviation] J-15   Sam 03 Nov 2012, 09:05

Le J 15S (biplace) aurait a priori fait son vol inaugural cette nuit (matinée heure chinoise)
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