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 La bataille d'Aboukir. 1798

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Gilles17137
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MessageSujet: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 21 Jan 2012, 22:55

Bonsoir, un article très intéressant sur WIKIPEDIA.
Décidément si Napoléon est né dans une ile et mort dans une autre la mer ne lui a vraiement pas été favorable Mr.Red
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/batailles_Aboukir_implications_strategiques1.asp

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Gilles17137
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 21 Jan 2012, 22:56

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Aboukir
Le sujet dans son entier

Bonne nuit
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Mar 10 Mar 2015, 14:11

Gilles17137 a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Aboukir
Le sujet dans son entier

Bonne nuit

Il s'agit de la traduction en Français de l'article Anglais "Battle of the Nile", c'est à dire la version Britannique du combat. Pratiquement toutes les références sont de langue Anglaise. Pour connaître la version Française du combat, il existe aussi de nombreux auteurs du XIX siècle, ou plus récemment le livre de Michèle Battesti paru chez economica.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 20 Juin 2015, 11:00

Je m'étais amusé, il y a quelques années de çà, à concocter, pour un forum où je sévit depuis une dizaine d'années, un résumé, sans prétention, de la bataille d'Aboukir, établi à partir, principalement, de documents français...

Le désastre d’Aboukir – 1er Aout 1798

Début juillet, avant de s’enfoncer dans les terres, Bonaparte se concerte avec Brueys sur les dispositions à prendre pour la flotte française, sous la menace d’un retour de l’escadre anglaise. Trois solutions se présentent,

Utiliser l’abri naturel de la magnifique rade d’Alexandrie, facile à défendre mais les premiers pilotes égyptiens consultés signalent des fonds insuffisants pour y mouiller des navires de guerre.
Reprendre la mer et mouiller à Corfou, à l’entrée de la Mer Ionienne, qui dispose de six mois de vivres dans ses magasins et d’une forte garnison française, rattachée à l’Armée du Levant.
Après escale à Corfou, rallier Toulon et y embarquer des renforts et du ravitaillement pour l’Armée d’Orient.

En fait, le général en chef, hormis la nécessité impérative d’assurer la protection de la flotte, laisse la plus grande liberté d’action à l’amiral mais, à la différence de ses généraux avec lesquels il pratique de la sorte, bizarrement, ce n’est pas la méthode à adopter avec un état-major naval, engoncé dans ses tactiques rigides et peu porté, par essence, sur les initiatives audacieuses. Nelson est l’exception qui confirme la règle mais ses initiatives peu orthodoxes feront grincer des dents plus d’un membre de l’Amirauté britannique.

Une fois abandonné à son sort, Brueys retombe dans les vieux travers de sa caste. Après avoir sondé la rade d’Alexandrie, il s’avère que les fonds peuvent accueillir la grande majorité de la flotte sauf les plus grosses unités, les 74, 80, et 118 canons, auxquels il manque entre 1,20 à 1, 50m sous quille et qu’il faudrait délester de leurs batteries les plus lourdes pour les ancrer dans la rade. Cette manœuvre aurait permis d’installer de redoutables défenses sur les langues de terre qui barrent l’entrée de la baie mais la vision de ses vaisseaux partiellement désarmés déplait souverainement à l’amiral. Pourtant, une solution technique assez simple à réaliser existe dans la panoplie des charpentiers de marine, les demi-chameaux. Deux caissons disposés de part et d’autre du navire servent de flotteurs et diminuent le tirant d’eau. Les petites unités et les transports vont mouiller dans la rade mais les vaisseaux restent à l’ancre devant Aboukir. Brueys se contente de renforcer la défense de l’ilot d’Aboukir, à sa gauche, avec deux malheureuses pièces de 12. A l’aller, on a aménagé les ponts des bâtiments pour le transport de la troupe et des officiers, on déménage tout le fatras qu’on empile sur les batteries situées côté terre. Les pièces de 36 de ces batteries, devenues inutilisables, auraient été pourtant beaucoup plus utiles sur l’ilot et manqueront cruellement lors du combat.

Lorsque Bonaparte entre au Caire, Brueys est toujours à l’ancre à Aboukir et n’a toujours pris aucune disposition pour reprendre la mer. Il réunit son état-major pour définir l’attitude à adopter en cas d’arrivée de l’escadre anglaise. Du Chayla insiste pour qu’on lève l’ancre au plus vite pour l’affronter mais ses collègues partagent l’avis de l’amiral, on combattra à l’ancre et les Anglais n’oseront pas couper la ligne car les fonds sont trop faibles.

Le 1er Aout, vers 14H00, la flotte anglaise, après avoir reconnu, la veille, la rade d’Alexandrie, arrive en vue d’Aboukir. Une bonne partie des équipages est à terre et Brueys est à table. Côté français, on prend son temps, l’amiral envoie un officier à Alexandrie pour regrouper les équipages et demande à la flotte de prendre ses dispositions pour lever l’ancre…Tiens, je croyais qu’il avait été convenu de combattre à l’ancre ? En fait, l’amiral français, tablant sur une attaque le lendemain, n’exclut pas, une fois ses équipages complétés, de rejoindre la haute mer pour combattre l’Anglais. Évidemment, Nelson, car c’est lui, ne s’embarrasse pas de fioriture et lance sa flotte, numériquement inférieure, à l’assaut des français. Un mois de terre, çà a tendance à faire relâcher la discipline et si le signal de branle-bas de combat est enfin envoyé, celui-ci est loin d’être un modèle du genre.



Les équipages français rallient le bord au début de l’engagement.

Le loupé de Foley ou la légende de Nelson.

En fin d’après-midi, la flotte anglaise qu’observe Brueys, se compose exclusivement de onze 74 - et, ne  dispose que d’une unité d’éclairage, le brick HMS Mutine. Nelson, chef d’escadre, est à bord du HMS Vanguard. Deux autres 74, rejoindront l’escadre sur les coups de huit heures du soir.

L’escadre française, à l’ancre, est mouillée à l’entrée de la zone de hauts-fonds de la baie d’Aboukir mais, par excès de prudence, il y a trop d’eau libre entre les vaisseaux et les hauts-fonds. Elle est composée d’un trois-ponts de 118, l’Orient, navire-amiral de Brueys, de deux 80 canons, le Franklin et le Tonnant, et de dix 74. En réalité, le Guerrier et le Conquérant sont usés jusqu’à la trame. Promis à la casse, ils avaient été intégrés à l’escadre pour faire bon poids. Pour éviter que leurs coques  ne se disjoignent sous l’effet de salves, leurs batteries principales de 36 ont été réarmées avec du 18. En fait, militairement parlant, ils ne valent même pas les deux frégates de 18. Bénéficiant d’un moindre tirant d’eau, les quatre frégates, destinées à la répétition des signaux, sont ancrées plus près du rivage, sur les hauts-fonds. Sur le papier, la flotte française aligne plus de canons que son adversaire.
Les bâtiments britanniques et français sont identifiés sur les croquis (A) et (B) ci-après.



(A) - Dispositions générales  des escadres et de la baie d’Aboukir -  (B) -  Situation de combat.

Les Britanniques ne disposent pas de cartographie de la baie et, vu la disposition de l’escadre française, Nelson en déduit qu’elle est ancrée à la limite des hauts-fonds et, donc, qu’il n’est pas possible de la doubler sur son flanc gauche sous peine de s’échouer. D’ailleurs l’échouage du HMS Culloden, dès l’entame de l’attaque, confirme ses craintes. Il prend la décision de combattre à l’ancre en se positionnant entre les français et le large. Chacun de ses vaisseaux reçoit l’ordre de préparer une ancre sur bâbord arrière, le câble d’ancre est filé par le dernier sabord arrière de la batterie basse.

Le combat débute le 1er Aout à 18H00, à la tombée du jour. Il se prolongera jusqu’au 3 Aout au matin ! Dès le début de la manœuvre, le HMS Culloden va se planter sur les hauts-fonds. Heureusement pour lui, les deux malheureuses pièces de 12, installées sur l’ilot d’Aboukir,  sont insuffisantes pour le mettre en péril. L’avant-garde emmenée par Foley, sur le HMS Goliath, effectue son virage par le nord, pour prendre l’alignement sur la ligne française. Evidemment, çà ne rate pas, entrainé par le vent et le courant, il loupe sa manœuvre, passe sur l’avant du Guerrier, navire de tête français et finit par jeter l’ancre, côté plage, après l’avoir dépassé et tourné. Sur le Guerrier, comme sur la plupart des navires français, la batterie vers la terre est masquée et inutilisable ! Déjà handicapé par sa batterie sous-calibrée et son mauvais état général, le Guerrier se fait consciencieusement démolir par le Goliath. Les deux suiveurs, HMS Zealous et Orion, sous la contrainte des éléments, s’engagent eux aussi vers la zone de hauts-fonds. Le Zealous, jette l’ancre à la hauteur du Guerrier, déjà aux prises avec le Goliath. Un moment engagé par une frégate française, La Sérieuse qui finira par couler sous les coups des Anglais, l’Orion vient mouiller entre Le Peuple Souverain et Le Franklin.



Début de l’attaque anglaise- Le Goliath double la ligne française

Ironie de l’histoire, la manœuvre ratée de l’avant-garde anglaise sera considérée par les historiens britanniques, comme une prouesse tactique de Nelson. En réalité, les livres de bords britanniques le confirment, il n’a jamais été envisagé de doubler la flotte française par la côte. C’est un énorme coup de bol et, si le sort des armes avait été moins favorable aux Britanniques, Nelson et ses commandants auraient passé un mauvais quart d’heure, de retour à Londres. Dans l’affaire, Brueys a fait trois fautes, assurer la protection de son aile gauche avec deux vaisseaux sous-armés, ne pas avoir doublé ses bâtiments de pointe pour parer à une telle éventualité, quitte à raccourcir sa ligne – cinq vaisseaux, à l’aile droite ne participeront pas au combat jusqu’au matin suivant-, ancrer sa flotte trop loin des hauts-fonds.

Le reste de la flotte anglaise manœuvre d’une manière beaucoup plus orthodoxe et vient s’embosser sur le flanc tribord de l’escadre de Brueys, jusqu’à la hauteur du Tonnant. Le HMS Bellerophon, pris à partie par L’Orient et Le Franklin, est démâté en un tournemain et lourdement endommagé. Dans un premier temps, il signale sa reddition, se ravise, coupe son câble vers 20H0 puis dérive vers le large et s’échoue à l’embouchure du Nil. La puissance de feu de L’Orient (118), du Franklin (80) et du Tonnant (80) est telle que d’autres bâtiments ennemis sont contraints de s’éloigner pour panser leurs plaies.

Là, il y a un mystère dans l’attitude de Villeneuve, qui commande l’aile droite, constituée de l’Heureux (74), Le Mercure (74), Le Guillaume Tell (80), Le Généreux (74), Le Timoléon (74) et des trois frégates restantes. Compte-tenu du déroulement du combat, sa division n’a pas tirer le moindre boulet et certains historiens lui reprocheront de ne pas s’être porté à la rescousse du corps de bataille de Brueys car, aux environs de 20H00, le renfort de ses cinq vaisseaux aurait probablement donné la victoire aux Français. Maintenant, il ne faut pas oublier qu’on a à faire à des voiliers et que ce jour-là, le vent et le courant lui sont contraires. D’un autre côté, en tirant, au préalable, des bords vers le large, son escadre serait venue prendre les Anglais en sandwich. C’est tout le problème du manque d’initiative du commandement naval français, attitude qui désespèrera Napoléon tout au long de son règne. Villeneuve se contente d’obéir aux ordres. Il est sensé encaisser l’attaque anglaise à l’ancre et non se porter à sa hauteur, point barre ! En attendant, le temps s’écoule et un peu avant 21H00, l’aile gauche française cesse le feu. Les deux vieilleries, Le Guerrier et Le Conquérant, désemparés sont pris, et Le Spartiate, l’Aquilon et Le Peuple Souverain, battus des deux bords sont à deux doigts de baisser pavillon.



Le Spartiate perd son grand-mât alors que l’Orient s’embrase.

A 21H15, le feu se déclare sur L’Orient, ses ponts sont bourrés de pots de peinture et d’huile, de cloisons en bois et de paillasses. Brueys, mortellement blessé dès la première de combat, est décédé et le contre-amiral Gantheaume, le plus ancien dans le grade le plus élevé du bord, ordonne de cesser le feu pour servir les pompes. D’une part, les canonniers de L’Orient continuent de tirer, d’autre part, les pompes sont démolies. L’incendie se propage rapidement aux batteries. Ordre est donné de noyer les soutes et l’équipage commence à abandonner le vaisseau. Gantheaume saute dans un canot et gagne la terre ferme, une demi-heure avant que L’Orient n’explose, à 22H45.



L'Orient prend feu à 21H15 - 1er aout 1798

Là,  se situe un événement dramatique qui fera longtemps pleurer dans les chaumières françaises. Casabianca, le capitaine de pavillon de L’Orient, donc son commandant en titre, avait emmené avec lui son fils de dix ans qui servait comme mousse. Grièvement touché, Casabianca est transporté au poste des blessés où le gamin, quand le feu atteint la deuxième batterie, le rejoint. Lors de l’abandon du vaisseau, un matelot vient chercher le petit pour l’évacuer mais, c’est assez compréhensible, il refuse d’abandonner son père et tous deux, avec les autres blessés et les attardés, disparaissent dans l’explosion de L’Océan.



Explosion de L’Orient à 22H45


Quand l’incendie se déclare sur L’Orient, Le Franklin est lui aussi victime de départs de feux mais l’équipage en vient à bout tout en continuant le tir.

Une fois, le choc de l’explosion passé, les adversaires reprennent le combat jusqu’à 3H00 du matin. Epuisés par neuf heures de combat, Français et Anglais, sans se concerter, marquent une pause mais reprennent de plus bel avant le lever du jour et se canonnent sans interruption jusqu’en début d’après-midi du 2 aout.

Peu après 13H00, alors que le combat dure depuis vingt heures, Villeneuve sort de sa léthargie, coupe ses câbles, et, sans avoir tiré un seul coup de canon, prend tranquillement le large avec Le Guillaume Tell, son matelot d’arrière, Le Généreux, et deux frégates, La Diane et La Justice.

L’Aquilon, Le Pouvoir Souverain et Le Spartiate ont résisté jusqu’en fin de matinée. La frégate La Sérieuse a sombré dans la soirée du 1er aout mais son équipage a rejoint le rivage. Sa compagne, L’Artémise, amène son pavillon le 2 Aout puis – çà, c’est très vilain ! - son capitaine se ravise et met le feu à son bâtiment avant d’évacuer. Ce revirement déchainera l’ire de la presse anglaise, qui fait preuve d’une amnésie fort opportune, en oubliant l’attitude similaire du Bellerophon, la nuit précédente.

Le Franklin, avec deux mâts en moins, les trois-quarts de son équipage hors de combat, trois canons de 36 encore opérationnels et sur le point d’être pris à l’abordage par deux navires ennemis, se rend à 13H00. Le Tonnant, L’Heureux et Le Mercure, menacés par l’incendie de L’Orient, ont dut coupés leur câbles et vont s’échouer. L’Heureux et Le Mercure baissent pavillon à 6H30, le matin du 2 Aout.

Le 3 Aout, en début de matinée, le pavillon tricolore flotte toujours sur deux bâtiments français. Bien qu’échoués, continuent de combattre, Le Timoléon, qui n’a pas suivi Villeneuve, et Le Tonnant. L’amiral anglais somme Le Tonnant de se rendre, qui refuse, puis, attaqué par deux adversaires, est contraint d’amener ses couleurs.



Le Tonnant démâté et échoué continue à se battre le 2 Aout

Durant la nuit, le commandant du Timoléon a évacué ses blessés et la plupart de son équipage. A midi, il met le feu à son bâtiment et rejoint la plage. La bataille aura duré 36 heures !

La flotte française a perdu un trois-ponts de 118, deux 80, huit 74, dont quatre, trop endommagés, seront incendiés par les Britanniques, et deux frégates. Ses pertes humaines s’élèvent à  3925 hommes, 1500 prisonniers inclus, et 3500 rescapés iront grossir les rangs de l’Armée d’Orient, dont 1800 constitueront une légion nautique à trois bataillons. Le reste de la flotte de l’Expédition – deux vaisseaux armés en flute, sept frégates, tous les bâtiments légers et les transports du convoi - abrité dans la rade d’Alexandrie, est intact.

Les britanniques déclarent officiellement 895 hommes hors de combat mais le chiffre réel pourrait bien dépasser les 1500.
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pascal
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 20 Juin 2015, 12:15

avec un vent au 340 Villeneuve n'avait guère de possibilités de venir au contact de l'Anglais sauf à appareiller immédiatement dès les premiers tirs ... mais pour engager quand ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 20 Juin 2015, 12:59

pascal a écrit:
avec un vent au 340 Villeneuve n'avait guère de possibilités de venir au contact de l'Anglais sauf à appareiller immédiatement dès les premiers tirs ... mais pour engager quand ?

Nous sommes bien d'accord, mais, après la bataille, un certain nombre d'officiers de marine, certains plus accoutumés à fréquenter les salons que le gaillard d'arrière, historiens à leurs heures perdues, lui ayant reproché son "inaction", j'ai évoqué les actions qu'ils considéraient comme possibles.
Cela dit, mais c'est toujours plus facile après la bataille, compte-tenu de la durée du combat - Villeneuve n'était pas voyant extra-lucide pour la prévoir - il aurait pu, en tirant des bords, pendant des heures, venir semer la pagaille dans la tête de ligne britannique, sauf qu'une telle manoeuvre n'avait aucune garantie de réussite et qu'il aurait très bien pu y perdre ses cinq bâtiments pour un résultat nul ... et, là, je suis à peu près certain qu'ils auraient eu des "pisse-vinaigre" pour venir lui reprocher son initiative.

De manière générale, durant la période Révolution-Empire, La "Royale" n'a pas eu la chance de disposer d'amiraux de classe "exceptionnelle", mais il y a un paquet de raisons qui l'explique et, si, côté Brits, on peut se prévaloir, à l'envie, d'Horatio Nelson et d'un ou deux autres chefs d'escadre particulièrement compétents, sorti de là, ce n'est pas, non plus, l'embouteillage. Entre 1793 et 1796, la marine française s'est enquillée une superbe série de déculottées, mais à partir de là, si on excepte Aboukir, en 1798, et Trafalgar, en 1805, avec, toujours, l'incontournable Nelson à la manoeuvre, sa valeur combative est à la hauteur de son adversaire, sauf que ses équipages manquent de temps à la mer.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 20 Juin 2015, 13:19

Je suis tout à fait d'accord et votre exposé m'a appris la véritable nature de l'action de Foley.
C'est incroyable ... on nous rebattu les oreilles avec le génie d'Aboukir alors que la division Goliath a avant tout été victime (et coupable) d’une incapacité à abattre suffisamment !!!; alors que le plan de départ de Nelson n'a rien d'extraordinaire en matière de manœuvre et se contente d'exploiter l'aptitude supérieure des Britanniques en matière de cadence de tir et de volume de feu.

génial !

Le dernier "Guerre et histoire" montre que Napoléon avait très bien compris le rôle d'une "fleet in being" et que finalement la Navy s'était épuisée (tant au niveau matériel qu'humain) à maintenir une flotte performante et apte au blocus en divertissant hommes et ressources qui auraient été utiles ailleurs et tout en souffrant d'une forte attrition due aux différentes fortunes de mer ...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 20 Juin 2015, 18:20

Je n'ai rien inventé et c'est ce qui ressort, également, (en filigrane) dans la Naval Chronicle. D'un autre côté, Nelson, vainqueur, n'allait pas clamer, sur tous les toits, que c'était juste un gros coup de bol dû au vent, au courant et...à la méconnaissance des fonds, de la part de ses subordonnés. lol!

Non, c'est, surtout, la presse et les écrivains anglais qui nous en ont rebattus les oreilles, plus quelques thuriféraires de la Restauration, en mal de fayotage.
Cela dit, on s'en est, quand même, pris une sévère; treize navires de ligne, qui coûtaient une petite fortune à construire, alors que le Directoire avait les poches vides - pour pouvoir constituer les équipages, lors des préparatifs, il avait fallu payer une partie des arriérés de solde, qui se chiffraient entre six mois et un an, quelque soit le grade! -; plusieurs bâtiments français, vu leur état, n'auraient jamais dû prendre la mer, etc.

Bonaparte n'avait aucune expérience navale, ce n'était pas son métier, et quand, à plusieurs reprises, il avait répété, poliment, à Brueys, qu'il avait le "feu vert" pour lever l'ancre, pour lui, c'était chose faite. Il se fera piéger, une seconde fois, en 1805, avec l'expédition aux Antilles, sensée attirer Nelson, mais qui se finira, par la Bataille de Trafalgar. Nelson, chaud bouillant, au lieu de faire voile vers les Antilles, foncera attendre la flotte ennemie, en Méditerranée, où, évidemment, il ne trouvera personne, et la flotte franco-espagnole, rincée par une interminable et inutile croisière, se fera coincer, au retour, à l'approche des côtes espagnoles!



Les Britanniques, compte-tenu de leur insularité, n'ont jamais, vraiment, eu besoin de dépenser des fortunes pour entretenir des troupes terrestres - on nous rebat les oreilles avec Waterloo, mais sur les 68 000 hommes de l'armée alliée, la présence anglaise s'était résumée à 25 000 ! -, par contre elle a dépensé un maximum de pognon pour inciter nos voisins à entrer en guerre (Portugal, Espagne, Russie, Allemagne, Pays-Bas, etc.). En ce qui concerne la Royal Navy, entretenir une flotte coûte, effectivement, la peau des murges mais, en 1814, plus de 30% de sa flotte était composée de bâtiments de prise (essentiellement français!), c'était toujours çà d'économiser en constructions! lol!  Pour le matériel "humain", comme elle avait la mauvaise habitude de procéder au recrutement par voie de presse (non, pas le journal, mais le coup de gourdin, en guise d'engagement volontaire, sur le malchanceux qui "trainait" dans la rue!), dès qu'un bâtiment de la Navy était signalé à proximité d'un patelin côtier, tout le monde partait se planquer dans l'arrière-pays et, plus la guerre se prolongait, plus l'arrière-pays s'éloignait!  En plus, à partir de 1812, le conflit avec les Américains - qui trouve son origine dans un sombre histoire de déserteurs de la Royal Navy partis servir dans l'US Navy - lui a, aussi, fait bobo au portefeuille.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 21 Juin 2015, 19:28

Pour ceux que çà intéresse, le rapport de Nelson, après Aboukir, ainsi qu'un descriptif rédigé par un officier de l'escadre anglaise figurent de la page 43 à 66 incluse, dans le volume de la Naval Chronicle, consacré au second semestre 1799, récupérable en suivant ce lien (il suffit de sélectionner le format souhaité en bas de page).

https://archive.org/details/navalchronicle01clargoog
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Jeu 09 Fév 2017, 10:15

Quelques réflexions et questions sur la bataille en elle même et sur l'expédition d'Egypte en particulier...

A la lecture du livre éponyme (Economica)de Michelle Battesti et du magazine feu Samotrace, Lachadenède et du Petit-Touars proposaient quelques jours avant la bataille un plan d'un nouveau mouillage. Il présente l'avantage d'être plus près des hauts fonds, la tête de la flotte ainsi que la queue protégées par une chaîne de petits bâtiments coulés, et permet de produire un tir croisé. Plan accepté par Brueys, mais qui en reste là, considérant sa position comme inexpugnable...

Autre point relevé, lors de la bataille, le Chef de Division Lejoille sur le vaisseau de ligne le Généreux observe la mauvaise qualité de la poudre à canon des français : La distance des tirs est d'1/3 inférieure à celui des anglais. La question est de savoir si cet écart relève du seul Généreux ou l'ensemble de la flotte.

Lors de la traversée de la méditerranée, il s'en est fallu de peu que Nelson rencontra la flotte Française dans laquelle se trouvait Napoléon et ses vétérans de l'armée d'Italie.
Les artilleurs de cette armée servaient les canons de l'Orient; un artilleur d'élite sur terre en fait-il un bon artilleur sur Mer. Napoléon semble avoir imposé à la flotte un entrainement quotidien; la rencontre aurait été si désastreuse? Sachant que le moral de la flotte française est bon, et Nelson avait prévu de diviser une partie de la flotte(quelques vaisseaux devant attaquer le convoi)...

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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Jeu 09 Fév 2017, 10:37

Bonjour,
En ce qui concerne la qualité de la poudre, les britanniques n'étaient souvent pas mieux lotis. Le responsable de la sainte-barbe était sensé tester, périodiquement, le contenu de ses barils - granulométrie, absence d'humidité, vitesse à laquelle se consumait la poudre, à l'aide d'une platine d'essai -.
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MessageSujet: Bataille d'aboukir..   Jeu 09 Fév 2017, 11:16

Bonjour,

Certes mais il semble que les troubles révolutionnaires, pire le siège de Toulon ai perturbé l'organisation logistique du port. Ces difficultés majeures ont peut être produit une poudre de moins bonne qualité? Mais seul Lajoille observe cette situation. Le responsable de la sainte barbe n'avait pas toutes les compétences(le chaos qui régna dans les ports altéra les compétences d'une partie des équipages)? Les autres officiers de la flotte semble muet sur ce point.

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Jeu 09 Fév 2017, 12:49

royalvaisseau a écrit:
Bonjour,

Certes mais il semble que les troubles révolutionnaires, pire le siège de Toulon ai perturbé l'organisation logistique du port. Ces difficultés majeures ont peut être produit une poudre de moins bonne qualité? Mais seul Lajoille observe cette situation. Le responsable de la sainte barbe n'avait pas toutes les compétences(le chaos qui régna dans les ports altéra les compétences d'une partie des équipages)? Les autres officiers de la flotte semble muet sur ce point.

Cordialement

"Les troubles révolutionnaires" et la volonté du Comité de Salut Public d'installer des administrateurs civils, au détriment (voulu) des militaires, dans nos ports et arsenaux, avaient, effectivement, sérieusement porté préjudice à leur "bon" fonctionnement, mais à dater de fin 95, le Directoire, puis, ultérieurement, le Consulat, s'efforcera d'y remédier. Certes, ce n'est pas en deux ans qu'il lui était possible de remettre correctement sur les rails l'ensemble du superbe foutoir dont il avait hérité et l'importance des préparatifs de l'Expédition d'Egypte, en 98, n'avait pas du en accélérer le processus, même si, globalement, ils s'étaient, plutôt, bien déroulés - ce qui était, déjà, une sacrée performance! -. Dès octobre 1795, le corps de l'artillerie de marine avait été réactivé, notamment, en réintégrant le personnel des anciens régiments de marine .

La qualité de la poudre et sa tenue dans le temps, en fonction de ses conditions de stockage, aussi bien à terre qu'à bord, faisaient partie des problèmes "quotidiens", toutes marines confondues.  Pour sa granulométrie, il existait des tamis calibrés; les problèmes d'humidité se voyaient à l’œil et à la manipulation ; les fournitures de poudre s'effectuant par lots identifiés, quand un tonneau révélait un problème, si le maitre responsable de la sainte-barbe faisait à peu près correctement son boulot, il en vérifiait plusieurs du même lot, pour s'assurer que ce n'était pas un défaut généralisé ; même s'il est, notoirement, avéré que certains se laissaient graisser la patte pour fermer les yeux lors de la fourniture de lots "douteux", à un moment, ils étaient directement responsables, face à la hiérarchie du bâtiment, et en temps de guerre, si la magouille était constatée, c'était un coup à finir pendu à la grand-vergue... ce qui limitait "naturellement" les abus.
Il est, également, possible que la longueur du temps de mouillage de l'escadre, en rade d'Aboukir, conjuguée avec l'envoi à terre d'une partie des équipages, plus les conditions inhabituelles (pour des équipages français) de chaleur régnante (on est en plein été égyptien!), avait laissé s'instaurer un certain laxisme à bord. Là-dessus, surgit la flotte anglaise, branle-bas de combat, rappel des équipages à terre, effervescence à bord, nervosité, inexpérience de certains aides, chargés de distribuer la poudre dans les batteries, qui se plantent de lot... et le mal est fait. Very Happy
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Jeu 09 Fév 2017, 14:05

Bonne analyse.
Merci
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Jeu 09 Fév 2017, 16:39

Donc le généreux était pourvu de mauvaise poudre...
Recherche par contre les portraits des frères Trullet.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Ven 10 Fév 2017, 12:45

royalvaisseau a écrit:
Donc le généreux était pourvu de mauvaise poudre...

S'il ne s'agit que du Généreux, l'emploi d'un lot de poudre de médiocre qualité est une hypothèse possible, mais si le constat effectué par Lejoille se voulait "général", la qualité de la poudre ne serait plus seule en cause.

En théorie, le canon français de 36 livres (à la batterie basse) avait, sensiblement, la même portée que le canon de 30 livres (anglaises!) des Britanniques; à charge de poudre équivalente, par rapport au poids du projectile - le boulet français étant plus lourd (environ 8 livres) que son "concurrent" - elle était, même, légèrement supérieure - ; tout dépend, également, de la charge de poudre "réglementaire" utilisée

Il y a un peu plus d'un an de çà, j'avais rédigé un petit topo sur l'artillerie navale de l'époque...

http://forummarine.forumactif.com/t8009-artillerie-navale-sous-la-revolution-et-le-consulat

royalvaisseau a écrit:
La distance des tirs est d'1/3 inférieure à celui des anglais

Vu la distance réelle de combat, à Aboukir, qui n'avait pas du excéder 2 encâblures (env. 400 m), pour souvent se réduire, au plus fort de la bataille, à un canonnage "à bout portant" (moins de 100 m), la qualité de la poudre n'est plus essentielle; par contre les réglages, eux, le sont. C'est, peut-être, de ce côté-là, qu'il conviendrait de chercher l'explication; un tiers de distance, à 400 m, à vue de nez, çà nous fait 150 m (trop court), ce qui signifierait une hausse trop basse.

Un petit point rapide sur les différences "remarquables" entre les deux adversaires en présence à Aboukir.

Les Français :

Coincée par le blocus des ports (Brest & Toulon, notamment), la marine n'est pas en mesure d'exercer correctement au tir ses artilleurs. Les exercices, au mieux, se résument à sortir et rentrer les pièces, simuler le chargement, l'écouvillonnage, etc.; les séance de tirs réels sur cible sont des évènements très exceptionnels.
Les états-majors persistent à privilégier le tir à démâter (cf. m/topo)

Les Anglais:

Les exercices de tirs réels, en mer, tout en étant plus fréquents ne sont pas pour autant généralisés, pour une sombre histoire de pognon; la dotation réglementaire de poudre pour y procéder étant extrêmement chiche, les capitaines étaient sensés payer le supplément nécessaire sur leur propres deniers!
Depuis toujours, la règle est le tir à plein bois.
MAIS... Un élément essentiel à prendre en compte est la personnalité, même, de Nelson, qui bouleversera toute la pratique du canonnage britannique, en instaurant, dans ses escadre, des exercices de tir quasi-quotidiens, en organisant des concours de tirs sur cible, à courte et longue distance, entre batteries bâbord & tribord, entre bâtiments, entre divisions, etc. On n'évoque peu cet aspect technique du personnage, mais il a, très profondément, révolutionné l'emploi de l'artillerie, au sein de la Royal Navy - il y aura, dans ce seul domaine, un "avant" et un "après" Nelson -.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Ven 10 Fév 2017, 20:58

Merci de la réponse. Je ne connaissais pas ce point particulier sur Nelson. Au vu de mes lectures, je savais que la Royal Navy pratiquait un entraînement quotidien, mais ignorais cette réforme décisive... Par contre pour les Français, j'avais cru comprendre qu il n' y avait pas de doctrines particulières pour le tir à démâter, mais le fait d'une certaine inexpérience (pas uniquement la période révolutionnaire/impériale), et de la position de la flotte française au combat se présentait souvent sous le vent par rapport à l'anglaise.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Sam 11 Fév 2017, 12:46

royalvaisseau a écrit:
Merci de la réponse. Je ne connaissais pas ce point particulier sur Nelson. Au vu de mes lectures, je savais que la Royal Navy pratiquait un entraînement quotidien, mais ignorais cette réforme décisive... Par contre pour les Français, j'avais cru comprendre qu il n' y avait pas de doctrines particulières pour le tir à démâter, mais  le fait d'une certaine inexpérience (pas uniquement la période révolutionnaire/impériale), et  de la position de la flotte française au combat se présentait souvent sous le vent par rapport à l'anglaise.

Bonjour,

stricto sensu, il n'y avait pas eu de réforme, mais les méthodes de Nelson, de par son aura et son palmarès, feront école, notamment, chez les jeunes officiers de la RN. Bien qu'il s'agisse, là, d'une saga imaginaire, Les Aventures de Jack Aubrey, œuvre de feu Patrick O'Brian, la qualité de ses sources est indiscutable et son héros, qui n'était que jeune enseigne, alors que Nelson était, déjà, capitaine de vaisseau, ne cesse de s'y référer. Dans un des ouvrages de C.S. Forester, autre auteur naval réputé, son héros, Hornblower, participant à la cérémonie des obsèques officiels de Nelson,  Forester décrit avec précision toute la pompe mise place à cette occasion. Ce fut, à l'évidence, un évènement d'une rare importance, d'autant plus qu'il était mort en vainqueur, à Trafalgar. 110 ans plus tard, à l'occasion de la Bataille du Jutland, on se posera, encore, la question "essentielle"... Comment aurait manœuvré Horatio Nelson?!

L'entrainement réglementaire quotidien consistait, essentiellement, à sortir, rentrer les canons, aux palans, et simuler les procédures de chargement, d'écouvillonnage, le tout étant chronométré, mais sans effectuer de tir.

La pratique du tir à démâter avait la vie dure dans la "Royale" et les exemples que je cite, dans mon topo, ceux des frégates La Forte & L'Africaine le démontrent.

La position sous le vent n'offrait qu'un seul l'avantage, dissiper plus rapidement les fumées générées par les tirs, en les refoulant sur l'autre bord, mais elle pouvait, aussi, poser problème, en "déventant", car la ligne adverse, au vent, faisait, alors, office d'écran. En plus, en étant au vent, on bénéficiait, le premier, des changements de risées. En haute mer, chaque adversaire s'efforçait de se positionner au plus près du lit du vent et les manœuvres y afférant pouvaient durer des heures. A un moment, la situation devenait très compliquée, soit on était au vent, mais en risquant d'être aveuglé par les fumées, qui masqueraient l'adversaire, soit sous le vent, au risque d'être déventé.
En général, c'était l'escadre meilleure "marcheuse" - pas nécessairement en vitesse pure, mais en rapidité d'évolutions (l'ensemble de la ligne conservant sa disposition et ses distances, lors des manœuvres) - qui s’arrogeait la position au vent.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 02:10

Bonjour.La Marine,sous l Ancien Regime,etait entre les mains de la haute noblesse.Un bon arbre genealogique signe " Cherin " ou " Berthier de Sauvigny " était le meilleur examen d entree qui soit pour obtenir une entree aux ecoles royales ,voire un commandement.De Brueys et du Chayla,qui firent preuve du plus grand courage, etaient issus des plus grandes lignees du Languedoc et du Gevaudan.Leurs subordonnes etaient en grande partie issus de la noblesse chevaleresque,qui regardait de haut les anoblis, traites de "parvenus".Dans ces conditions,il était impossible de voir emerger de nouveaux talents.La Republique et l Empire,qui ne pouvaient pas transformer l institution et les esprits en quelques annees ont donc du faire face avec ce qu ils avaient sous la main.Napoleon lui meme, aurait du limoger de Villeneuve au lieu de le conserver pour une nouvelle catastrophe.Avec la Restauration,on rappela de pietres chefs qui ne surent meme pas empecher des catastrophes epouvantables comme celle de " La Meduse ".Nos pauvres marins méritaient un meilleur sort.Cordialement.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 10:14

Cà ne changeait rien, pour autant, au lit du vent, ni à la qualité de la poudre! lol!
La Royal Navy était, également, un "repère" de nobles. Les grands noms, la petite noblesse et les bourgeois s'y côtoyaient et, dans la mesure où la noblesse n'a jamais été abolie, en Grande-Bretagne, c'est, toujours, le cas. Very Happy
La différence résidait dans la conception respective du rôle d'officier; en France, les "talons rouges" se consacraient aux tâches nobles, commandement, navigation, et les "promotions" de Gardes de la Marine, corps créé en 1692, étaient instruites dans ce sens; Outre-Manche, la formation des futurs officiers était plus "généraliste".
"L'évasion" (émigration, démissions, mises à la retraite) des officiers de marine français sera une des conséquences de l'abolition des privilèges, en 1789; mais, même, si elle avait été importante, le coup de grâce sera donné par l'aveuglement & les excès de la Constituante et du Comité de Salut Public, au cours des cinq années suivantes. Comme il est admis que vingt ans sont nécessaires pour former un capitaine (de vaisseau de ligne) expérimenté et "compétent", çà nous amène en 1815, sous le 1er Empire, mais, également, à la chute de ce dernier. Amen!
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 13:17

Bonjour.On cite les affaires de marins anglais recrutes a coups de matraque,mais en France, d Argenson et de Chamillart faisaient de meme avec les vagabonds.En 1796,on a complete les effectifs avec les jeunes hommes condamnes en correctionnelle.Pourtant,les marins français n etaient pas inferieurs aux marins anglais.Pour preuve, les succes obtenus au cours des petits combats de corsaires.De la bataille de l Ecluse a MEK on a l impression que jamais la marine francaise n a reussi a prendre l ascendant sur la navy.Cordialement.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 16:28

tatahouinard a écrit:
[…] On cite les affaires de marins anglais recrutés à coups de matraque, mais en France, d'Argenson et de Chamillart faisaient de même avec les vagabonds. En 1796, on a complété les effectifs avec les jeunes hommes condamnés en correctionnelle. Pourtant, les marins français n'étaient pas inférieurs aux marins anglais. Pour preuve, les succès obtenus au cours des petits combats de corsaires.[…]
Donc la méthode (musclée - ou radicale) de recrutement avait la même efficacité de chaque côté de la Manche ?
Citation :
[…] De la bataille de l'Écluse à M. el-K. on a l'impression que jamais la marine française n'a réussi à prendre l'ascendant sur la Navy. […]
Ce n'est qu'une impression ; non confirmée par les faits (sur la période ici considérée, sauf aux bornes de ce segment).
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 18:27

Ou comment résumer l'Histoire de la "Royale" à des mesures de police, des coups de bâton et pieds au c..! lol!

Dans notre beau royaume de France, la presse laissera la place, dès 1669, au Système des classes, qu'on renommera, en 1795, l'Inscription Maritime. Durant la Révolution et le Ier Empire, le recrutement des équipages de la Marine s'effectuera par trois voies, l'engagement volontaire, l'Inscription Maritime et la conscription nationale.

Les intentions de Chamillart & Argenson, beaucoup plus anciennes - première moitié du XVIIIème siècle, à la louche - étaient purement politiques, policières et ponctuelles.  Cela dit, même si pour le second nommé, la période des galères touchait à sa fin, il valait mieux être expédié de force dans la marine, où on était assuré de toucher une solde, que de se retrouver condamné à ramer "gratuitement" sur une galère ordinaire avec 250 camarades de misère.

La Royal Navy avait, de son côté,recours à la presse, parce qu'en dehors du volontariat, peu encouragé par les dures conditions de vie à bord (tout à fait comparables à celles qui régnaient, alors, dans la Royale), il n'existait rien d'équivalent à notre Inscription maritime; de surcroit, la presse "à l'anglaise" ratissait large et ne se cantonnait pas aux seuls "vagabonds" & petits délinquants. Malheur au fils de (bonne) famille ou à l'employé aux écritures qui avait le malheur de circuler dans la rue, lors de l'opération; il fallait avoir des relations très bien placées pour espérer s'en sortir, une fois, "pressé"; souvent, çà ne suffisait pas, car, avant toute possibilité d'intervention, le bâtiment avait, déjà, pris le large pour plusieurs mois, la presse étant, volontairement, organisée à l'heure du départ, dans les bourgades côtières, où il existait, d'ailleurs, un "système d'alarme", souvent, avec la complicité des autorités civiles locales, pour la contrer, qui expédiait, si nécessaire, la population masculine "à risques", dans l'arrière-pays, à l'écart des équipages de presse.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Dim 12 Fév 2017, 18:45

Bonjour.Concernant le recrutement de l armee dans les bas fonds, j ai longtemps travaille sur les garnisons d Afrique.Pour contrer la compagnie puis le bataillon d Afrique installe a Goree apres les succes de l amiral d Estrées lors des guerres de Hollande (1672-1679) l armee anglaise avait installe a Bathurst le fameux bataillon des "royal marines of Africa" compose des rebuts des armees de terre et de mer.La discipline y fonctionnait a l aide du fouet,pourtant impuissant a mater les ivrognes, déserteurs et autres sujets juges " tares".En face,la garnison francaise avait le plus grand mal a maitriser les comportements des anciens galeriens ,trafiquants (faux sauniers) et proxénètes (vagabonds spéciaux) qui exploitaient les charmes d un bataillon de mulâtresses rompues au plus vieux metier du monde.Le supplice des baguettes et du cheval de bois n y produisaient pas des résultats plus probants.Si bien qu a chaque conflit,commence en retard par rapport a l Europe,on observait des désertions bilatérales,chaque camp escomptant trouver en face des conditions de vie moins dures.Cordialement.
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MessageSujet: Re: La bataille d'Aboukir. 1798   Lun 13 Fév 2017, 09:58

Bonjour,
Oui, mais, jusque là, nous causions "Aboukir", "poudre" & "canons"; sans contester l’intérêt de ces informations, elles n'ont pas grand rapport avec le sujet de la discussion. lol! Wink
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