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 les meilleurs et les pires

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warburton
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MessageSujet: les meilleurs et les pires   Ven 13 Jan 2012, 19:45

bonsoir
ne sachant pas trop où poster ce sujet, j'ai choisi la cambuse. si cela devait s'avérer nécessaire, j'espère que quelqu'un le déplacera.
quels sont à votre avis, les meilleurs amiraux du XX° siècle ? et quels sont les pires ?
j'ouvre le feu: dans la première catégorie je place Cunningham et Spruance. dans la seconde Beatty, Lütjens et Mountbatten.
je serais curieux de connaitre vos choix.
p.s.
si cela devait déclencher des polémiques, je souhaiterais qu'elles restent "civilisées".
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adama
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 09:15

oh la mais c'est un peux trop cour comme classement, certain avaient les pieds et poings liés, se qui n'est pas si simple.
argumente svp
je trouve facile le travaille d'un spruance, par rapport a un lutjens.....
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Starshiy
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 09:43

Bonjour
Je rajouterai Karl Doenitz à la liste
Belle mise en p)lace des sous-marins ...avec pas mal de freins du pouvoir
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patzekiller
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 13:18

je rajoute halsey dans les pires, et les 2 freres ennemis : nimitz et yamamoto dans les meilleurs

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warburton
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 13:28

bonjour
merci pour vos réponses. en ce qui concerne Dönitz, cela va se soi. dans la catégorie des pires, j'avais oublié Pound.
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Gilles17137
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MessageSujet: Re   Sam 14 Jan 2012, 17:40

Dans les pires il me vient instantannément DARLAN Boulet
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Gilles17137
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MessageSujet: Re    Sam 14 Jan 2012, 17:41

Pourquoi MOUTBATTEN ,,????
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warburton
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 18:10

bonsoir
principalement pour ses "exploits" en tant que Captain D(5). et pour Dieppe, aussi…
sans oublier le rôle qu'il a joué lors de l'indépendance de l'Inde; l'énumération de ses "gaffes" risquerait d'être longue.
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 18:45

Pour "ma" Marine, je proposerai Domenico Cavagnari pour le pire et Alberto Da Zara pour le meilleur.

Cavagnari fut le chef d'état majeur de la Regia Marina pour la plupart des années 30. Bon administrateur, réaliste et pragmatique, doté d'un charisme sans pareil mais irrimediablement hostile à toute innovation. C'est principalement grace à lui si notre flotte entra en guerre sans ni radar, ni sonar (on attribue ce manque à notre prétendu rétard technologique, mais pour une fois c'est faux: ce furent nos génies de l'état majeur qui coulèrent les projets de recherche alors qu'ils commençaient à apporter des résultats), ni porte-avions.

Da Zara est l'Amiral de la bataille de Pantelleria, le genre d'officier dynamique et aggressif dont les Anglais croyent avoir non seulement le prototype (Nelson) mais aussi l'exclusivité Mr. Green
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 20:24

Pour les pires, Gensoul pour son inconscience à Mers el Kébir
A+
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Sam 14 Jan 2012, 22:21

warburton a écrit:
bonsoir
principalement pour ses "exploits" en tant que Captain D(5). et pour Dieppe, aussi…
sans oublier le rôle qu'il a joué lors de l'indépendance de l'Inde; l'énumération de ses "gaffes" risquerait d'être longue.

Pour Mountbatten cela se discute , si il fut pas le meilleur Captain D de la Royal Navy, il réussit à reconquerir la Birmanie

Dieppe fut certes un échec, mais il sut en tirer les leçons pour Ovelord.

Et l'indepdance de l'Inde c'etait un tel sac de noeuds qui n'importe qui y aurait des plumes.


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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Dim 15 Jan 2012, 02:10

Difficile de choisir

Parmi les pires je choisirai les amiraux français incapables de voir que le régime de Vichy conduisait à une impasse alors que les marins à Toulon ne réclamaient qu'une chose combattre que ce soit les anglais, les italiens, les allemands ou même les martiens

Pour revenir au plan tactique, les amiraux allemands et italiens étaient gênés dans leur action par des considérations politiques ce qui pouvait limiter leur audace. Pour les japonais, l'esprit du bushido explique un allant offensif qui allait parfaitement avec l'hypothèse d'une guerre courte mais était beaucoup plus handicapante pour une guerre d'usure.

Pour les alliés, côté américain Nimitz et Spruance sont les meilleurs. Nimitz à l'instinct de faire confiance à son service de renseignement pour frapper un grand coup à Midway, parfaitement relayé par Spruance "la machine humaine" capable à la fois d'audace mais tout en étant bien plus réflechit qu'un Halsey impulsif, impulsivité qui aurait pu avoir de lourdes conséquences à la bataille du Golfe de Leyte sans le sacrifice des DD et des DE et sans la faiblesse et la timidité de la marine impériale nippone.

Côté anglais, Cunningham est évidemment pour moi le meilleur, ayant tenu la baraque en Méditerranée. Quand à Mountbatten, je serais plus proche de Le Breton que de Warburton. Il est évident qu'il à payé de sa personne sur le HMS Kelly (?) et que Dieppe fût un échec sanglant mais porteur de leçons précieuses.

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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Dim 15 Jan 2012, 10:17

une idée me viens (je sais, je sais), une rubrique avec l'histoire des amiraux cela serai sympa non??
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Gilles17137
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MessageSujet: re   Dim 15 Jan 2012, 10:30

Mon cher CLAUSEWITZ Pour ce qui concerne les amiraux français je dirai qu'eux aussi étaient liés par un régime et que probablment Pétainiste(On disait à cette époque :"Légitimiste"...ça veut tout dire)
on peut facilement imaginer pour eux comme pour toute la Yérarchie militaire d'après la débacle une terrible confusion dans leur esprit se soit produite et que l'échec les aient conduit à un immobilisme qui a conduit les anglais à bombarder la flotte à Mers El Kebir et tuer 1297 marins français
http://youtu.be/cA08YU9DkoA
et ensuite le sabordage de Toulon

Le Lien donne une bonne vision comme Darlan s'y est prise.
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Dim 15 Jan 2012, 10:40

perso le sabordement de la flotte a toulon, même si c'etait pas la meilleur chose a faire, est le fait de gloire de la marine française durant se conflit.
le respect de la parole donné
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Dim 15 Jan 2012, 13:21

attention à ne pas melanger competences navales et traitrise, le cas de labordes est à ce titre significatif

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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 14:25

bonjour
quelques réactions à vos réponses:
Gensoul: il est vrai que dans le genre !
Montbatten: l'Histoire s'est montrée singulièrement "pudique" à son égard. il faut vraiment "fouiller" pour découvrir les désastres dont il fut responsable.
il est intéressant de constater que, seuls ceux qui durent supporter les conséquences de ses gaffes le mettent en cause. pour l'histoire officielle il est un héros…
le "pipole"; déjà !
j'ignore s'il était incompétent, ou s'il portait la poisse, mais toujours est-il, qu'il est responsable d'un certain nombre de désastres.
en ce qui concerne les marins français: est-on sur qu'ils rêvaient d'en découdre ?
je pose la question en toute bonne foi, n'étant jamais parvenu à acquérir une certitude - quelle qu'elle soit - à ce sujet. de plus, dites-moi si je me trompe, il me semble que - par tradition - la Royale est loyale (cela "sonne" bien !).
je sais bien qu'aujourd'hui, il est de bon ton de parler du "devoir de désobéissance" (???), mais, à l'époque le devoir du militaire n'était-il pas de Servir ? je peux imaginer le dilemme d'officiers tiraillés entre leur devoir d'obéissance et celui de patriote. cela ne devait pas être évident; surtout après Mers El Kebir.
"pire qu'un crime; une faute", aurait dit Talleyrand.
j'ai lu quelque part que le commandant du Primauguet était favorable aux alliés; mythe ou réalité ?
à ce propos, je rajoute un autre grand british: Somerville, dont on sait maintenant qu'il désapprouvait "Catapult", qu'il dut pourtant exécuter.
pour les japonais, outre Tanaka, Mikawa à Savo…
et que penser de Bérenger à Koh Chang ?
P.S.
pour moi, la traîtrise est hors sujet; je ne souhaite connaître que vos avis concernant la valeur des amiraux et commandants.
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 14:41

Bonjour
Si j'ai cité Gensoul, c'est à mon sens parce qu'il n'avait aucune vision de chef de guerre. Bien sûr que l'armistice était passé. Mais la Flotte avait encore une valeur. Qu'il convenait de protéger, ne serait -ce qu'en envoyant quelques "éclaireurs " surveiller le approches....
Une fois enfermé dans le piège, il était trop tard pour agir. C'est bien en amont que cela aurait dû être pensé et exécuté
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 14:58

j'ai le même avis sur Gensoul, il avait du oublié que c'était encore la guerre en dehors des jetées du port

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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 15:28

bonjour
j'avais bien compris au sujet de gensoul. je n'ai jamais compris. je suis toujours effaré que l'on confie de telles responsabilités à de tels hommes.
question: l'issue de Mers El Kebir était-elle inévitable ? là encore, je ne suis pas parvenu à me faire une opinion (pour causes d'informations contradictoires).
un autre personnage me pose problème: Thierry d'Argenlieu. ange ou démon, selon les sources…
en fait, je m'aperçois que je connais bien mieux l'histoire de la Royal Navy que celle de la Marine Nationale…
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 15:51

tu trouveras pour te dire qu'il y avait d'autre solutions pour mers el kebir,
si Gensoul était sorti avec les anglais
si il avait organisé une surveillance des cotes

si Churchill n'avait pas eu besoin d'un coup politique pour montrer aux américains que l'angleterre ne renoncerais pas

quant à l'amiral cardinal je dirais mi ange mi démon car pendant le conflit mondial, peu de chose à dire alors qu'en indochine, il y aurais beaucoup justement à dire

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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 15:58


Mon reproche ne touche au fait de partir ou non avec les Brits. C'est SURTOUT celui de ne pas avoir su se mettre à l'abri d'un tel piège. U chef se doit d'avoir une vision plus stratégique ...
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 16:15

Je crois que Gensoul avait la possibilité d'appareiller pour les Antilles.
Cétait une alternative équilibrée.

Il était hors de portée des Italiens et des nazi.
Neutre pour les Anglais
Il était toujours à disposition de Vichy tout en étant hors de la zone de guerre, une sorte de réserve en attendant les évènements...
De toutes façons, rester à Mers-el-Kébir sous la menace des 380 était la pire des choses.

Jef salut
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 16:25

david a écrit:
tu trouveras pour te dire qu'il y avait d'autre solutions pour mers el kebir,
si Gensoul était sorti avec les anglais
si il avait organisé une surveillance des cotes

si Churchill n'avait pas eu besoin d'un coup politique pour montrer aux américains que l'angleterre ne renoncerais pas

quant à l'amiral cardinal je dirais mi ange mi démon car pendant le conflit mondial, peu de chose à dire alors qu'en indochine, il y aurais beaucoup justement à dire


D'autres solutions, oui, et voici ce qu'a dit Chruchill à son secrétaire privé et rapporté dans ce dernier dans un livre, bien après la guerre:

"Gensoul n'a pas transmis intégralement les conditions que nous lui avions présentées. Nous avions leurs codes. Tout ce qu'il a dit c'est qu'ils avaient le choix entre se saborder ou être coulé. Ce n'était pas du tout cela. Nous leur offrions les choix honorables de combattre à nos côtés pour la libération de la France, de rallier un port des Antilles ou des Etats Unis pour y être désarmés, ou encore de naviguer vers un port britannique avec un équipage réduit, qui serait ensuite rappatrié. Si toutes ces solutions étaient rejetées alors nous exigions qu'ils sabordent leurs navires. J'étais très insatisfait de l'attaque, et elle n'a pas été particulièrement bien menée. Mais elle a montré clairement au monde que nous étions résolus à poursuivre le combat A N'IMPORTE QUEL PRIX [Là il s'est mis à crier ce qui a fait sursauter son chat blanc qui était assis sur ses genoux]."

Je pense que tout est résumé dans ces quelques mots.

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warburton
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MessageSujet: Re: les meilleurs et les pires   Mar 17 Jan 2012, 16:46

à n'importe quel prix… tout à fait exact… il était plus facile pour churchill de poignarder un ex allié à terre que d'affronter son ennemi principal.
et, c'est vrai, l'opération n'a pas été menée avec toute l'énergie souhaitée par le "grand homme". Somerville - à qui elle répugnait - l'a reconnu.
Cunningham sut éviter l'affrontement. quand à North, sa réticence lui couta sa carrière.
quand on a des amis comme churchill, on n'a pas besoin d'ennemis.
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