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 MER EGEE SEPTEMBRE 1943

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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Lun 05 Déc 2011, 00:34

LE BRETON a écrit:
il fait aussi partie des navires engagés dans la désastreuse campagne de la Mer Egée. Il est d’ailleurs endommagé par des tirs de batteries côtières à cette occasion.

Bravo pour l'article, tout d'abord.

Quid de cette campagne de Mer Egée ?
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Lun 05 Déc 2011, 21:46

Osmosis a écrit:
LE BRETON a écrit:
il fait aussi partie des navires engagés dans la désastreuse campagne de la Mer Egée. Il est d’ailleurs endommagé par des tirs de batteries côtières à cette occasion.

Bravo pour l'article, tout d'abord.

Quid de cette campagne de Mer Egée ?

La reconquête en septembre-octobre des îles de la Mer Egéé par les Allemands qui causeront de lourdes pertes à la Royal Navy.

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Gilles17137
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Lun 05 Déc 2011, 23:10

Pardonnez moi Deux choses la première l'article est remarquable Merci la seconde vous dites : "Il est versé dans la catégorie B quel est ce classement ? Une sorte de deuxième section ?

Merci encore et encore bravo mais que de choses encore à découvrir et notamment sur ces navires de la liberté
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Mar 06 Déc 2011, 21:28

Merci pour le compliment.

Le système de classification des navires dans la réserve de la Royal Navy est un vaste sujet car au fil de mes recherches j'ai constaté que le système avait changé à de nombreuses reprises.

Au cas présent en cas de conflict il aurait été réactivé.



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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Mer 07 Déc 2011, 01:03

Osmosis a écrit:
LE BRETON a écrit:
il fait aussi partie des navires engagés dans la désastreuse campagne de la Mer Egée. Il est d’ailleurs endommagé par des tirs de batteries côtières à cette occasion.

Bravo pour l'article, tout d'abord.

Quid de cette campagne de Mer Egée ?

la bataille du Dodécanèse, dernière victoire "offerte" par churchill à hitler. sans soutien aérien, et contre l'avis des américains, les britanniques entreprirent la conquête des iles grecques proches de la Turquie. malgré sa faiblesse, la Luftwaffe put y exercer une domination aérienne absolue. coulant plusieurs destroyers de la Royal Navy, ainsi que le grec Vasilissa Olga, et endommageant de nombreux autres bâtiments. en pure perte. cette offensive, comme celle de Norvève en 1940 et celle de Grèce en 1941 tourna au désastre.
en ce qui concerne l'organisation british… c'est spécial… comme l'a dit un sujet de Sa Gracieuse Majesté: "sur le continent, c'est la pagaille; ici, la pagaille est organisée". pour comprendre, il faut nourrir une passion pour la Royal Navy; et encore !
c'est ce qui fait le charme des grand-bretons; on aime, ou on n'aime pas…

pour les "hunt", on approche de la moitié; vaste programme: 86 navires…
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Mer 07 Déc 2011, 11:43

Merci.

Quel était le grand dessein d'une telle reconquête ?
Verrouiller la Mer Egée ? Perturber les échanges avec l'ancienne Asie Mineure ? Aménager des porte-avions insubmersibles semblables à Malte ?
La RN avait donc affecté des capacités de projection amphibie pour la reconquête de ces iles...?

Je pensais avoir une bonne perception des différents faits de la WWII, mais chaque jour agit comme un révélateur de mon ignorance...
Quels seraient les bon liens, les bonnes lectures, pour approfondir ce chapitre ?

(pardon pour le flood)
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Mer 07 Déc 2011, 13:52

bonjour
afin de ne pas "polluer" cet excellent fil dédié aux destroyers de la classe Hunt, je suggère d'en créer un consacré à cette bataille.
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MessageSujet: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Mer 07 Déc 2011, 19:33

warburton a écrit:
[…]afin de ne pas "polluer" cet excellent fil dédié aux destroyers de la classe Hunt, je suggère d'en créer un consacré à cette bataille.
Qu’à cela ne tienne… Libre à vous de l’ouvrir (le sujet…), non ?
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 13:20

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
[…]afin de ne pas "polluer" cet excellent fil dédié aux destroyers de la classe Hunt, je suggère d'en créer un consacré à cette bataille.
Qu’à cela ne tienne… Libre à vous de l’ouvrir (le sujet…), non ?

bonjour
j'y comptais bien; mais vous m'avez pris de vitesse…
merci
petite tentative de résumé:
la guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires.
c'est un politicien qui l'a dit. l'étude de l'histoire nous apprend pourtant que les pires désastres sont dus aux civils.
winston churchill est l'un de ceux-ci.
s'il est courant de lire des commentaires sarcastiques au sujet des erreurs stratégiques d'hitler, ce l'est beaucoup moins en ce qui concerne churchill. et pourtant…
durant toute sa carrière politique celui-ci semble avoir nourri une véritable obsession pour les Balkans. et cela l'amena à commettre de sanglantes (pour ne pas dire sanguinaires) bévues.
c'est ainsi que, durant la première guerre mondiale, il fut à l'origine des désastres de Gallipoli et des Dardanelles. il récidiva durant la seconde avec la très coûteuse campagne de Crête en 1941, et celle - non moins coûteuse - qui nous intéresse.
obstiné, il semble n'avoir jamais tenu compte de l'avis des amiraux concernés. durant le premier conflit, l'amiral Fisher était opposé à l'expédition des Dardanelles; il dut démissionner. en 1940, les amiraux Cunningham (commandant la flotte de Méditerranée), North (Gibraltar), et Somerville (chef de la force H), étaient opposés à l'opération "Catapult". ils durent pourtant obéir aux ordres du commandant en chef (Pound), véritable marionnette de churchill. North paya cher son opposition au premier ministre; relevé de son commandement, il tomba en disgrâce, et ne fut partiellement réhabilité qu'en 1957.
durant la bataille de Crête, ces mêmes churchill et pound, ignorant délibérément le commandant de la flotte de Méditerranée, envoyèrent des navires à leur perte.
tout ceci pour comprendre qu'il était dangereux de résister au grand homme.
bataille du Dodécanèse.
en 1943, revenant à ses idées fixes, et voulant profiter de la défaite italienne, churchill décide de lancer une offensive en Mer Egée. il compte isoler la Crête de la Grèce et faire basculer la Turquie du côté des alliés, ce qui aurait permit de créer une autre route (moins dangereuse que celle de l'Arctique) aux convois ravitaillant l'URSS.
les américains sont opposés à ce projet. engagés dans la difficile conquête de l'Italie, ils refusent de disperser leurs forces, et avertissent qu'ils ne participeront pas à cette opération et ne la soutiendront pas.
les britanniques l'entreprirent donc seuls, sans grands moyens amphibies, et pratiquement sans aviation. il semble incroyable qu'à cette époque (1943 !), on ait pu envisager une telle invasion sans appui aérien; ce fut pourtant le cas. la Royal Navy devait fournir l'effort principal. couverts par des croiseurs, des destroyers, des vedettes, et quelques petits bâtiments, débarquèrent des troupes. les italiens ne résistèrent pas, ou se rallièrent.
la réaction allemande fut vive et énergique. des parachutistes, suivis de quelques bataillons bataillons d'infanterie furent envoyés reconquérir ces îles. la Luftwaffe, relativement faible dans ce secteur, fut renforcée. ces unités bénéficiaient d'une expérience certaine de ce type de combat. les LG.1 et StG.3, par exemple, avaient participé à la prise de la Crête deux ans auparavant. elles devaient recevoir en renfort le KG.100 venu de France avec ses Dorniers et ses bombes guidées.
l'histoire se répéta; la Royal Navy connut un nouveau désastre. après avoir subi de lourdes et inutiles pertes, les forces anglaises durent évacuer.
bilan: 6 destroyers 2 sous-marins et une dizaine de petits navires coulés. 8 croiseurs endommagés, (dont l'un: HMS Carlisle, est perdu), ainsi que plusieurs autres destroyers. des milliers de morts, disparus ou prisonniers…
ce fut la dernière belle victoire de la Wehrmacht; offerte sur un plateau !
pourquoi nous ignorons certains faits:
les vainqueurs répugnent à se souvenir de leurs défaites, tout autant qu'à remettre en cause leurs chefs. et l'histoire moderne est trop souvent contée par des journalistes et des politiciens.
dans leurs livres, les officiers britanniques se montrent assez souvent très "critique" à l'égard de leur gouvernement.
à Osmosis
j'espère nous avoir un peu éclairé.
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 14:06

Grand merci pour cet éclairage, car le fait m'était totalement inconnu !

L'épisode de la perte de la Crête m'était connu, trop ou pas assez défendue par les Anglais selon les sources, mal défendue dans tous les cas. Toutefois, l'action avait coûté fort cher aux unités parachutistes allemandes et plus aucune action de ce genre et de cette envergure ne leur sera possible jusqu'à la fin du conflit (d'autant que les unités de transports seront décimées à Stalingrad).

En revanche, cette tentative churchillienne pour l'isoler et offrir une alternative aux convois à destination de la Russie m'est donc une découverte...

Questions :

Les anglais ont-ils pu prendre pied sur certaines îles (des Cyclades donc ?) et lesquelles, ou bien ont-il été repoussé avant même d'avoir tenté de débarquer ?

Quelle fut l'attitude des autorités turques ?

(pardon si j'abuse et que Warburton ne se sente pas l'obligé de mes interrogations... Encore qu'avec une bonne lampe, je devrais avoir les moyens de le faire parler ! Twisted Evil )

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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 15:22

bonjour
en ce qui concerne la Crête, il convient d'être circonspect.
si la propagande peut se justifier durant un conflit, il faut s'en défier si l'on veut comprendre.
soixante ans après la fin de la guerre, les mensonges de la propagande continuent à polluer l'histoire.
la Crête aurait pu résister si…
si les britanniques y avaient amenés des avions, et si sa défense avait été menée avec plus de détermination.
disposant de forces considérables, le général freyberg (néo-zélandais), craignait un débarquement, et il n'utilisa pas ses réserves au moment où les parachutistes allemands étaient épuisés.
comme toujours lors d'une défaite, la propagande de churchill choisit de grossir démesurément les pertes allemandes. elle avança le chiffre de 15 à 22000 morts. on sait aujourd'hui qu'il fut de 6 à 7000. ce qui suffit à effrayer hitler.
le Dodécanèse:
les britanniques débarquèrent dans un certain nombre d'îles dont les plus grandes étaient Leros, Kos, et Samos. malheureusement pour eux, ils ne purent s'emparer de Rhodes où il existait un terrain d'aviation. sans cet aérodrome, la tentative était vouée à l'échec.
les turcs demeurèrent passifs lorsque les anglais violèrent leurs eaux territoriales… que les allemands minèrent aussitôt.
la vigueur de la contre-attaque allemande, la promptitude avec laquelle ils reconquirent les trois grandes îles entraina l'évacuation des autres.
je ne sais rien des intentions turques; mais cette démonstration de force contribua sans doute au maintien de leur neutralité.
ch'ai barlé; fous boufer édeindre la lambe.
(edit)
correction: il existait deux terrains d'aviation à Rhodes (Maritsa et Calato)
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 16:03

d'ailleurs après septembre 1943, certains navires de la royal navy se rendant dans le pacifique ou en océan indien et transitant par suez, tirèrent quelques salves sur les iles occupés par les allemands.

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je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 16:07

warburton a écrit:
bonjour
en ce qui concerne la Crête, il convient d'être circonspect.

D'où mon choix de l'expression "selon les sources", afin de marquer que j'ai pris en compte plusieurs points de vue dans ma recherche de compréhension d'alors.

warburton a écrit:
la Crête aurait pu résister si…

Attention ! J'évite toute supputation de ce genre, justement pour avoir pris connaissance des controverses, mais...

warburton a écrit:
le général freyberg (néo-zélandais), craignait un débarquement, et il n'utilisa pas ses réserves au moment où les parachutistes allemands étaient épuisés.

L'histoire a quand même démontré qu'il n'était pas le chef énergique et inventif qu'aurait nécessité la défense de la Crête... Sans parler de la sclérose générée par la crainte d'un débarquement, comprendre l'aspect capital de la défense des aérodrômes était essentiel... ou la préparation du sabotage de ceux-ci.

warburton a écrit:
comme toujours lors d'une défaite, la propagande de churchill choisit de grossir démesurément les pertes allemandes. elle avança le chiffre de 15 à 22000 morts. on sait aujourd'hui qu'il fut de 6 à 7000. ce qui suffit à effrayer hitler.

Tout de même, ces troupes d'élite hitlériennes ont connu une sacrée saignée dans cette affaire... En addition, un médecin allemand de la Croix-Rouge Internationale, m'a indiqué, il y a quelques années, que de nombreux blessés, parmis les parachutistes allemands, ont vu la gravité de leurs blessures ou de leurs séquelles s'aggraver du fait de l'impossibilité de leur apporter autre chose que des premiers soins pendant plusieurs jours... Je veux bien le croire.

warburton a écrit:
le Dodécanèse:
les britanniques débarquèrent dans un certain nombre d'îles dont les plus grandes étaient Leros, Kos, et Samos. malheureusement pour eux, ils ne purent s'emparer de Rhodes où il existait un terrain d'aviation. sans cet aérodrome, la tentative était vouée à l'échec.
les turcs demeurèrent passifs lorsque les anglais violèrent leurs eaux territoriales… que les allemands minèrent aussitôt.
la vigueur de la contre-attaque allemande, la promptitude avec laquelle ils reconquirent les trois grandes îles entraina l'évacuation des autres.
je ne sais rien des intentions turques; mais cette démonstration de force contribua sans doute au maintien de leur neutralité.
ch'ai barlé; fous boufer édeindre la lambe.
(edit)
correction: il existait deux terrains d'aviation à Rhodes (Maritsa et Calato)

Très intéressant !
ok j'éteins la lampe... Mr. Green
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 16:31

tout à fait d'accord
j'essaie de réunir le plus de documentation possible afin de pouvoir recouper les renseignements.
je ne nie aucunement l'importance des pertes subies par les parachutistes allemands; j'affirme simplement qu'elles furent exagérées par la propagande british (d'une redoutable efficacité). tout comme furent exagérées celles de la Luftwaffe, après de la bataille d'Angleterre.
je ne peux m'empêcher de penser que cet assaut des paras allemand eut été plus utile sur Malte…

pour la lampe; pas de problème, je suis bavard quand le sujet me passionne. alors, Royal Navy et Luftwaffe…
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 17:45

warburton a écrit:
je ne peux m'empêcher de penser que cet assaut des paras allemand eut été plus utile sur Malte…

Bien plus au centre de la problématique du ravitaillement de la guerre en Afrique du Nord en effet ! Mais quel porc-épic ! J'ai tendance à penser que la petitesse de l'île (par rapport à la crête) aurait apporté une concentration des moyens de défense fatale à une attaque aéroportée....
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 18:32

sans aucun doute.
je voyais plus grand.
je pense qu'il aurait été nécessaire d'engager la majeure partie de la Regia Marina, et d'aligner le plus grand nombre possible d'unités de la Luftwaffe.
"Overlord"; en quelque sorte… inconcevable !
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 21:29

la campagne de la Mer Egée de 1943 fut le premier engagement des porte-avions d'escorte comme plate-forme d'appui feu
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 21:43

pascal a écrit:
la campagne de la Mer Egée de 1943 fut le premier engagement des porte-avions d'escorte comme plate-forme d'appui feu

Et les navires britanniques n'avaient pas de couverture aérienne ? Comprends pas là scratch

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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 22:36

si en grande partie offerte par des CVE

Les britanniques innovèrent deux CVE offraient la couverture de chasse le ou les autres faisaient de l'appui sol avec leurs avions.

Ces derniers étaient essentiellement des Seafires
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 22:37

Et pourtant, ils ont subit de très lourdes pertes de la Luftwafe qui pourtant à l'époque était loin d'être foudroyante non ?

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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 23:04

bonsoir
là, je tombe des nues. j'ignorais totalement la présence de CVE lors de cette bataille… lesquels ? où étaient-ils ? et qu'ont-ils fait ?
la Luftwaffe pas foudroyante ? sur le déclin, certes, mais elle avait de beaux restes; voyez le bilan !
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 23:20

warburton a écrit:
bonsoir
là, je tombe des nues. j'ignorais totalement la présence de CVE lors de cette bataille… lesquels ? où étaient-ils ? et qu'ont-ils fait ?
la Luftwaffe pas foudroyante ? sur le déclin, certes, mais elle avait de beaux restes; voyez le bilan !

C'est justement ce qui m'étonne. En 1943, la Luftwafe est sur le déclin mais à de beaux restes mais je pensai que son action avait été facilité par l'absence de couverture aérienne.

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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Jeu 08 Déc 2011, 23:59

bonsoir
je viens de passer un moment à revoir mes notes..
des CVE en Mer Egée ? oui en 1944; mais je n'en trouve pas trace en 1943, lors de l'opération "Accolade".
je ne comprends pas. quelque chose m'échappe… quelqu'un peut m'expliquer ?
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Ven 09 Déc 2011, 06:44

hé hé oui ...je viens de relire quelques trucs et écrivant de mémoire

je me suis gourré Mr.Red

l'intervention des CVE c'est à l'automne 44

aller hop vite ai lit le Pascal
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MessageSujet: Re: MER EGEE SEPTEMBRE 1943   Ven 09 Déc 2011, 10:44

bonjour
ouf ! merci. je commençais à avoir des doutes.
j'ai trouvé les références d'un livre (en anglais): "War in the Aegean" (P.Smith & E.Walker) Stackpole.
ce sujet n'est malheureusement pas abordé dans l'excellent "La bataille de Méditerranée" de Donald Macintyre.


Dernière édition par warburton le Ven 09 Déc 2011, 10:53, édité 1 fois
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