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 archipel ?

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warburton
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MessageSujet: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 01:53

bonjour
j'ai cherché, et je n'ai pas trouvé…
quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'utilité des deux ilots des futurs P-A british ?
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MessageSujet: Re: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 07:43

Il y a 2 ilots parce qu'il y a 2 turbines à gaz et que la chaleur dégagée par celles-ci doit être évacué de la façon la plus verticale possible donc, plutot que de faire une cheminée seule, les ingégnieurs ont du proposé de faire un ilot complet. C'est pas forcement idiot en soit, la surface de pont est suffisement grande par rapport au nombre d'appareils embarqués pour que cela ne gène peu.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 09:20

DSI vient de sortir un HS sur les porte-avions et n'est pas tendre avec cette configuration qui apporte semble-t-il plus d'inconvénient que d'avantages : moins de surface de pont pour les appareils, coordination plus difficile entre la navigation et les opérations, sensibilité aux agression mineures (par exemple rupture de la radio et des autres moyens de communication)........... .

Quand à moi je reste un indécrotable partisan de l'ilôt unique et je regrette que DCNS n'ait pas réussit à imposer ses projets Romeo et Juliette qui avaient une vraie gueule

_________________
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MessageSujet: Archipel !   Mer 19 Oct 2011, 16:17

study D’un certain point de vue, cette disposition archipélagique constitue une réminiscence des PA de la classe LEXINGTON (1920) :


study et même du projet (abandonné) C2 (1945-46) :

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pascal
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MessageSujet: Re: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 18:28

Les Lexington (à l'image de l'Akagi avec son énorme cheminée principale coudée) illustrèrent les difficultés rencontrées par les bureaux d'études de la Marine pour concilier les installations aéronautiques et les batteries de chaudières conséquentes des croiseurs de bataille. Pas moins de 16 chaudières permettant de développer 180 000 cv sur les CV2 et 3. Dès lors le cheminement des conduits posa de gros problèmes aux ingénieurs qui devaient modifier des navire fortement blindés et dont les coques étaient pratiquement achevée jusqu'au pont principal.
Il fallait que les conduits soient à la fois le moins perturbés possible mais en même temps leur emprise devait être minimale.

L'évacuation des gaz chauds constitua une difficulté importante pour la sécurité des opérations aériennes puis après pour l'efficacité des aériens radar. L'interaction de ceux-ci avec les gaz de combustion n'allait pas sans causer quelques soucis sur les Essex où les antennes fleurirent en 44/45.

Noter encore aujourd'hui le soin avec lequel on essaie autant que faire se peut de détourner les gaz brulants des TAG des aériens radars en dédoublant en décentrant ou en coudant les cheminées;
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MessageSujet: Re: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 20:32

bonsoir
merci pour les réponses. j'en déduis que l'on peut considérer cela comme une "excentricité" britannique.
si l'US Navy, qui doit - tout de même - savoir ce qu'est un PA, ne le fait pas…
il semble que nous soyons les seuls (après les USA; bien sur) capables de concevoir un porte-avions.
il reste à espérer que nos politiques ne saboteront pas ce savoir-faire.
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pascal
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MessageSujet: Re: archipel ?   Mer 19 Oct 2011, 20:42

l'usn utilise la propulsion nucléaire çà limite les besoin de réflexion en la matière j'aime bien l'idée de redondance et de toute façon même sur le CdG l'équipe avia dispose d'un place comptée, là au moins la vision est totale et la place garantie

l'emprise sur le pont d'envol je veux bien mais vu la surface du dit pont par rapport au nombre d'avions embarqués ..., l'argument des liaisons radios est un peu fallacieux et la fibre optique en conduits blindés omniprésente
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MessageSujet: Re: archipel ?   Jeu 20 Oct 2011, 10:17

warburton a écrit:
bonsoir
merci pour les réponses. j'en déduis que l'on peut considérer cela comme une "excentricité" britannique.
si l'US Navy, qui doit - tout de même - savoir ce qu'est un PA, ne le fait pas…
il semble que nous soyons les seuls (après les USA; bien sur) capables de concevoir un porte-avions.
il reste à espérer que nos politiques ne saboteront pas ce savoir-faire.

Il ne s'agit pas d'une vraie "excentricité Britannique", puisque le design choisi pour le QE est celui de Thalès, entreprise Française. Certaines sources indiquent aussi que les deux îlots ont été choisis pour eviter des interférences entre les radars et les brouilleurs/intercepteurs. Le projet Britannique de CVF proposé par BAe n'avait qu'un ilot.

Pour ce qui est d'avoir de la place ou pas sur le pont, celà pouvait se justifier à des époques où les PA étaient surchargés, mais lors de l'opération Harmattan, le PACDG n'a embarqué "que" 10 rafales, 6 SEM, 2 E2C, 2 caracals, 2 pedros. On est loin de la capacité maximale, mais il semble que celà suffise sur le plan opérationnel. De même, les CVN US qui embarquaient autrefois plus de 100 appareils de toute sorte, n'en ont actuellement que 70 environ...

En ce qui concerne le QE, il est pour l'instant prévu qu'il n'embarque AUCUN avion, ce qui fait peu pour un porte-avions, mais uniquement des hélicoptères, ce qui rend sa taille totalement disproportionnée. Le POW quant'à lui, ne devrait embarquer que 12 F35C et des hélicoptères, ce qui apparait également totalement disproportionné par rapport à la taille, au déplacement et au coût du navire.

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MessageSujet: Re: archipel ?   Jeu 20 Oct 2011, 12:51

bonjour
projet C2: qu'est-ce ? ce projet date des années 1945/46… si cela n'avait pas été précisé, je l'aurais daté du début des années 30.
les deux ilots sont une idée française… alors, c'est le retour de la "jeune école" !
le faible nombre d'avions embarqués, ne pourrait-il pas laisser supposer l'utilisation accrue de drones ?
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MessageSujet: Re: archipel ?   Jeu 20 Oct 2011, 13:17

le design du CVF PA2 est essentiellement dû à Thalès UK dont le plateau technique est notamment à Bristol
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MessageSujet: Projet C2   Jeu 20 Oct 2011, 16:55

warburton a écrit:
[…]projet C2: qu'est-ce ? ce projet date des années 1945/46… si cela n'avait pas été précisé, je l'aurais daté du début des années 30.[…]
Projet US Navy lancé en mai 1945 par James Forrestal. Son gabarit (43200 tonnes à pleine charge) était intermédiaire entre celui des ESSEX et celui des MIDWAY.

Notre maître es-Histoire navale (cliquer sur le lien) clausewitz, l’a très bien évoqué dans son sujet (cliquer sur le lien) : Des limbes de l'Histoire : les porte-avions (au quinzième et dernier post de la page 1).



Dernière édition par DahliaBleue le Lun 24 Oct 2011, 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: archipel ?   Jeu 20 Oct 2011, 17:35

bonsoir
je n'avais pas lu cet article. il me reste des coins du forum à explorer.
merci
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MessageSujet: Re: archipel ?   Jeu 20 Oct 2011, 18:33

Le C2 arrive à un moment particulier.
La Navy désarme à tour de bras, les avions à réactions pointent le bout de leur nez et avec eux des procédures aviations très différentes que l'on maîtrise mal. Le débat sur la maîtrise du bombardement nucléaire bat son plein.
Les Brits n'ont pas encore inventé la piste oblique (51) ni introduit la catapulte à vapeur ou le miroir d'appontage... autant de choses dont disposeront les Forrestal.

Bref le C2 voulu par James Forrestal pour confirmer la Navy dans sont rôle primordial acquis dans le Pacifique arrive trop tôt... 5/6 ans trop tôt.
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MessageSujet: Re: archipel ?   Lun 24 Oct 2011, 12:48

warburton a écrit:

le faible nombre d'avions embarqués, ne pourrait-il pas laisser supposer l'utilisation accrue de drones ?

possible, mais le faible nombre d'avions embarqués indique surtout la déliquescence des capacités de la RN.
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MessageSujet: Re: archipel ?   Ven 28 Oct 2011, 18:44

bonsoir
j'y reviens
il est amusant se constater que les britanniques ont refait - après la seconde guerre mondiale - la même erreur qu'avant celle-ci;
à savoir: la destruction de la FAA. et dire qu'ils se moquaient du "Gros"…
quand au projet C2, il me parait toujours aussi démodé; comparé aux Essex, il fait "vieillot".
heureux de savoir que ce n'est pas: "la jeune-école II, le retour".
le CDG n'est peut être pas parfait, mais…
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MessageSujet: Re: archipel ?   Sam 29 Oct 2011, 12:23

il est sûr que ce bis repetita placent est extrêmement surprenant alors qu'effectivement le précédent fut particulièrement cruel pour l'aéronavale anglaise notamment au plan matériel (quasi aucune recherche et développement en matériel nouveau de 1920 à 1940)...

pour ce qui est du côté vieillot des C2 je ne sais pas mais en tout cas les Essex n'étaient qu'une évolution des Yorktown (certes ces derniers constituaient une base particulièrement réussie mais limitée par les traités).

La véritable rupture fut apportée par les Midway dont néanmoins la taille posait un problème ... de taille
En 45 leur groupe aérien potentiel était tellement important (130 à 140 appareils) que leur mise en oeuvre prenait trop de temps. En clair lancer un raid de 120 avions à partir du Midway prenait bien plus de temps que 2X60 à partir de 2 Essex et ce temps perdu rendait quasi impossible une attaque simultanée sur un objectif à distance maximale les premiers avions consommant trop de pétrole à cercler en attendant le décollage des derniers

Bref en 45 avec les chasseurs de l'époque on se rendit compte qu'on était aller trop loin dans la course à la taille des plate-formes.

Par la suite les Midway donnèrent leur pleine mesure en accueillant sans pb des appareils plus grand slà où les Essex montrèrent leurs limites
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MessageSujet: Re: archipel ?   Sam 29 Oct 2011, 17:00

pascal a écrit:
[…]La véritable rupture fut apportée par les Midway dont néanmoins la taille posait un problème ... de taille
En 45 leur groupe aérien potentiel était tellement important (130 à 140 appareils) que leur mise en oeuvre prenait trop de temps. En clair lancer un raid de 120 avions à partir du Midway prenait bien plus de temps que 2X60 à partir de 2 Essex et ce temps perdu rendait quasi impossible une attaque simultanée sur un objectif à distance maximale les premiers avions consommant trop de pétrole à cercler en attendant le décollage des derniers[…]
Expérience forcément postérieure à la Guerre du Pacifique, puisque les trois bâtiments de cette classe n’ont été commissionnés qu’après la cessation des hostilités : CVB-41 en septembre 1945 et CVB-42 en fin octobre 45.
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MessageSujet: Re: archipel ?   Dim 30 Oct 2011, 14:36

Citation :
Expérience forcément postérieure à la Guerre du Pacifique, puisque les trois bâtiments de cette classe n’ont été commissionnés qu’après la cessation des hostilités : CVB-41 en septembre 1945 et CVB-42 en fin octobre 45.

oui mais elle avait été annoncée "sur table" à Newport au Naval War College.

La taille des Midway était une fois de plus une question de contrainte.
Pour avoir (enfin auraient dit certains) un pont blindé mais également des protection latérales mais aussi une capacité d'emport aviation importante mais encore une carène rapide avec suffisamment d'espace pour accueillir chaudières octroyant excusez du peu 212 000 cv (bref rompre avec les insuffisances des classes britanniques et japonaises à ponts blindés)...

Il fallait voir grand avec au final les problèmes visés ci-dessus, problèmes qui n'en auraient guère été car on peut penser que des amiraux comme Mitscher ou Mc Cain (s'ils avaient survécus à leurs problèmes cardiaques) auraient trouvé des solutions tactiques originales à l'utilisation de ces grands navires
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