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warburton
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MessageSujet: nucléaire   Mer 12 Oct 2011, 23:05

bonsoir
j'ai beau n'être pas très "télé", j'ai regardé ce soir le document consacré à la bombe. pas trop mensonger; pour une fois.
quoique les effets du joujou n'aient pas vraiment été démontrés (pour ceux que cela intéresserait, voir le film: "la bombe"/"The War Game", de Peter Watkins, qui fut interdit lors de sa sortie). je me pose des questions. vous, que pensez-vous de l'usage éventuel de l'arme nucléaire ? croyez-vous qu'il s'agit d'une arme comme les autres, ou pensez-vous comme l'Amiral Sanguinetti ?
Dahlia a dit ( j'espère que ce n'était pas pour nous enquiquiner); que l'on peut discuter entre gens courtois. chiche !


Dernière édition par warburton le Mar 27 Nov 2012, 11:46, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: nucléaire   Jeu 13 Oct 2011, 13:13

en bon documentaire qui pour une fois explique l'ensemble des enjeux sinon pour ou contre, c'est la question que tout le monde se pose depuis 45, personnellement, je pour mais à condition que cela reste de la dissuasion un peu quant on construisait des belles flottes de cuirassés pour faire l'allé-retour entre villefranche et toulon

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MessageSujet: Re: nucléaire   Jeu 13 Oct 2011, 20:29

warburton a écrit:
[…] pas très "télé", […] le document consacré à la bombe. pas trop mensonger; pour une fois.
quoique les effets du joujou n'aient pas vraiment été démontrés […]
que pensez-vous de l'usage éventuel de l'arme nucléaire ? croyez-vous qu'il s'agit d'une arme comme les autres, ou pensez-vous comme l'Amiral Sanguinetti ?[…]
[Première approche (d’un vaste sujet…) ouverte comme de juste à la critique]

«… pas trop mensonger», c’est parfaitement exprimé. Mais le documentaire est quand même (légèrement) tendancieux… L’idée en filigrane étant, par un amalgame du nucléaire civil et du militaire, de juger et de condamner l’entrée dans l’ère nucléaire de 1945, en se basant (entre autre) sur l’expérience de 2011, à Fukushima.

Il est aussi vrai que les tests sur les humains, considérés comme de vulgaires cobayes, ne sont pas à l’honneur de la grande démocratie d’outre-Atlantique : ça pourrait être comparé aux méthodes les plus barbares des Nazis.

Le déni (par les Américains) des conséquences à moyen et long terme (irradiations, contamination…) est présenté comme un mensonge éhonté, alors qu’il résultait initialement (probablement) d’observations et d’analyses incomplètes. Et surtout de la propagande et du secret d’état du moment : les USA étaient déjà dans la grande partie de poker engagée pendant la guerre froide (sur lequel le documentaire fait quelque peu l’impasse), cependant que l’URSS, de son côté privilégiait la partie d’échecs (question de cultures respectives…).

On ne pourra manquer de noter également l’insistance du documentaire (jouant sur la corde sensible et émotive ?) sur les dégâts effroyables occasionnés par les deux bombardements sur le Japon. Mais était-ce vraiment une action irréfléchie, un coup de folie ? C’est toujours facile de refaire l’histoire après coup…

Il y a plusieurs questions induites par : «… que pensez-vous de l'usage éventuel de l'arme nucléaire ?».

* À cause de «éventuel», cela écarte celui (l’usage) de 1945. Or ce dernier (pas éventuel du tout) a eu les conséquences que l’on connaît : l’arrêt anticipé de la Guerre du Pacifique (de quelques mois sans doute… et peut-être davantage — voir note1) et l’éviction de l’URSS. À cet égard, le documentaire a mentionné une intéressante (et inédite ?) position nippone : «Nous craignons moins une troisième — ou une quatrième ? — bombe, que l’invasion soviétique !». En somme, Hiroshima aura donc donné à Hiro-Hito l’alibi qu’il cherchait pour terminer au plus vite la guerre et sauvé le Japon du joug communiste !

* L’emploi sur des objectifs «civils» (agglomérations, villes…) est-il moralement acceptable ?

* Il y a (aujourd'hui) deux sortes d’armes nucléaires : celles dites stratégiques (ou de destruction massive) considérées comme dissuasives, et celles dites tactiques, ou d’emploi antiforces. La France qualifie la seconde d’«arme d'ultime avertissement». Ce qui signifie qu’elle pourrait être susceptible d’être utilisée en cas d’échec de la «dissuasion». Mais dans quelles circonstance et dans quels cas ? À quel niveau placer le seuil de l’intérêt vital de l’État, du pays ou de la nation ?

* Les armes stratégiques dissuasives, sont par définition destinées à ne pas servir. Mais si la dissuasion s’avérait non efficiente (folie d’un dictateur ; montée aux extrêmes — comme en 1962 à Cuba ; ou contournement) et que même les armes d'ultime avertissement n’eussent pas été efficaces, il doit être clair que la volonté de s’en servir doit être indubitable. Une grande partie de la doctrine est cependant basée sur l’incertitude : le nuisible ne doit pas savoir jusqu’où il peut aller trop loin !

* À la différence des flottes de cuirassés d'autrefois (qui n’ont pas empêché les guerres…) l’arme nucléaire n’est pas une arme comme les autres : elle a un rôle fondamentalement politique : c’est une arme de non-emploi. Mais la doctrine de la dissuasion est paradoxalement fondée sur l’acceptation de son échec. Elle n’est efficace que si l'adversaire potentiel, ou un perturbateur nuisible, est convaincu que le chef de l’État agressé ira jusqu’au bout de la logique et donnera l’ordre ultime d’engagement. On ne peut opposer, jusqu’à aujourd’hui, aucun échec de cette doctrine de la dissuasion. Même si, par ailleurs, ce bouclier n’est pas absolu : il n’a aucune efficacité contre les actions terroristes ; il n’a pas dissuadé l’Argentine de se lancer dans l’aventure des Falkland (il est vrai que les Îles Falkland n’étaient sans doute pas considérées comme un intérêt vital pour le Royaume-Uni).

Note1 : Ce qui est malgré tout vraisemblable ; car, même si le Japon était à l’évidence aux abois, étranglé par la rupture de ses approvisionnements extérieurs, les partisans de la poursuite des combats «jusqu’au bout» — n’ayant rien à perdre devant l’exigence US de la reddition sans conditions — étaient en mesure d’infliger encore beaucoup de dommages aux forces d’invasion (au moyen d’armes chimiques et bactériologiques, notamment).

Le documentaire revient cependant (avec pertinence) sur les arguments ayant servi à justifier a posteriori l’emploi des deux bombes sur le Japon : s’agissait-il d’épargner la vie d’un million de soldats US, ou de quelques dizaines de milliers ? C’est le piège d’un chiffrage hypothétique qui ne pourra jamais être démontré. Alors que le plus probable argument était celui de montrer — indiscutablement — la puissance de la nouvelle arme (absolue ?) à l’URSS ; et de priver ce dernier de l’entrée dans l’archipel nippon.

Note2 : La doctrine (d’emploi du nucléaire) a évolué avec le temps.
À celle des représailles massives (doctrine Dulles) a succédé celle de la riposte «graduée» (proportionnée ou progressive). Ce qui impliquait, de facto, l’acceptation (d’avance) de l’échec de la dissuasion supposée protéger les Alliés. La France ne s’y est jamais ralliée (et c’est une des raisons de son cavalier seul nucléaire, à la marge de l’Alliance atlantique, refusant — au contraire du Royaume-Uni — de soumettre, peu ou prou, sa Force à une volonté étrangère, celle des USA…), considérant qu’en cas d’agression soviétique les USA ne prendraient donc pas le risque de jouer leur (sur)vie pour défendre l’Europe.
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pascal
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MessageSujet: Re: nucléaire   Jeu 13 Oct 2011, 21:32

Citation :
L’emploi sur des objectifs «civils» (agglomérations, villes…) est-il moralement acceptable ?

Vaste débat au regard des bombardements classiques de Dresde Hambourg ou Tokyo

Citation :
Il y a (aujourd'hui) deux sortes d’armes nucléaires : celles dites stratégiques (ou de destruction massive) considérées comme dissuasives, et celles dites tactiques, ou d’emploi antiforces. La France qualifie la seconde d’«arme d'ultime avertissement». Ce qui signifie qu’elle pourrait être susceptible d’être utilisée en cas d’échec de la «dissuasion». Mais dans quelles circonstance et dans quels cas ? À quel niveau placer le seuil de l’intérêt vital de l’État, du pays ou de la nation ?

Sujet délicat quand on sait par exemple que dans les années 90 l'ASMP était utilisé selon son vecteur d'emploi comme arme de dissuasion sous MIV ou d'ultime avertissement sous SUE ou M2000 N ...

Citation :
À la différence des flottes de cuirassés d'autrefois (qui n’ont pas empêché les guerres…) l’arme nucléaire n’est pas une arme comme les autres : elle a un rôle fondamentalement politique : c’est une arme de non-emploi.

L'essentiel étant de l'utiliser si besoin est VGE révéla qu'il s'en serait senti bien peu capable et NS avait dit une chose semblable avant 2007

Citation :
Note2 : La doctrine (d’emploi du nucléaire) a évolué avec le temps.
À celle des représailles massives (doctrine Dulles) a succédé celle de la riposte «graduée» (proportionnée ou progressive). Ce qui impliquait, de facto, l’acceptation (d’avance) de l’échec de la dissuasion supposée protéger les Alliés. La France ne s’y est jamais ralliée (et c’est une des raisons de son cavalier seul nucléaire, à la marge de l’Alliance atlantique, refusant — au contraire du Royaume-Uni — de soumettre, peu ou prou, sa Force à une volonté étrangère, celle des USA…), considérant qu’en cas d’agression soviétique les USA ne prendraient donc pas le risque de jouer leur (sur)vie pour défendre l’Europe.

La doctrine Schlessinger de la riposte graduée fut si je me souviens bien une belle dans le pied de la dissuasion française qui reste avant tout marquée par son intangibilité (du faible au fort).

Notre dissuasion est estampillée depuis sa création par le régime du tout ou rien ce qui signifie que le jour où les M 51 partirons nous serons tous virtuellement morts. A contrario quelle agression justifiera l'action de la Fost ?
Un attentat NBC faisant 50 000 mort en Ile de France (pollution volontaire du réseau d'eau potable) pourrait elle justifier l'usage de l' arme nucléaire contre l'entité ayant fomenté l'attentat ou le pays abritant la dite entité (le Yémen, la Somalie le Pakistan une île des Philippines ...)

Et dire que les plans soviétiques prévoyaient l'emploi de 20 à 30 armes nucléaires tactiques pour se frayer un chemin jusqu'à Lyon ...
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MessageSujet: Re: nucléaire   Jeu 13 Oct 2011, 23:26

pascal a écrit:
[…]Vaste débat au regard des bombardements classiques de Dresde Hambourg ou Tokyo
Parfaitement… à cet égard, la décision d’emploi par HS Truman en était une suite logique (pas de sentimentalisme pour l’obtention de la victoire totale et définitive). Mon observation concernait surtout le point de vue de nos contemporains du XXI° Siècle… dominé par le remord et la repentance…
pascal a écrit:
[…]Sujet délicat quand on sait par exemple que dans les années 90 l'ASMP était utilisé selon son vecteur d'emploi comme arme de dissuasion sous MIV ou d'ultime avertissement sous SUE ou M2000 N ...
En effet… Question de subtilité dans les nuances… Car il n'y a pas de solution de continuité entre le préstratégique et le stratégique. Dans tous les cas, il ne fallait se nourrir d'aucune illusion : dès l’emploi premier d’une arme nucléaire (tactique, à neutrons…) l’engrenage aurait définitivement enclenché l’apocalypse…
pascal a écrit:
[…]L'essentiel étant de l'utiliser si besoin est VGE révéla qu'il s'en serait senti bien peu capable et NS avait dit une chose semblable avant 2007
C’est exactement le problème actuel… et on peut les comprendre. Décision ultime et tellement définitive… Cependant, à froid, sans menace immédiate, la situation n’est peut-être pas comparable à celle rencontrée lors d’une montée aux extrêmes…

Le jeu est en fait compliqué par le fait qu’il y a plusieurs intervenants, plus ou moins solidaires. Dans un duel USA-URSS, sans autre « joueur » du même niveau stratégique, la partie peut être « jouée » rationnellement. Lorsque des tiers s’en mêlent, il est plus difficile d’évaluer chaque responsabilité. En clair, l’URSS aurait difficilement pu menacer la France, sans menacer aussi nos Alliés européens et, par voie de conséquence, les USA.
pascal a écrit:
[…]La doctrine Schlessinger de la riposte graduée fut si je me souviens bien une belle dans le pied de la dissuasion française qui reste avant tout marquée par son intangibilité (du faible au fort).
La riposte graduée (McNamara, 1962) est antérieure à celle de Schlesinger (1974, et plutôt désignée comme riposte «adaptée»). Au delà du jeu sur les mots, elle amoindrissait incontestablement le concept (français) de la dissuasion du faible au fort, en voulant renforcer les forces conventionnelles (donc en estimant que les forces nucléaires ne constituaient plus une prévention suffisante pour un conflit majeur). Mais, à la limite, elle était moins nuisible à notre doctrine officielle que ce qu’aurait donné le projet SDI (lequel aurait ruiné le principe de l’équilibre de la terreur).
pascal a écrit:
[…]Notre dissuasion est estampillée depuis sa création par le régime du tout ou rien ce qui signifie que le jour où les M 51 partirons nous serons tous virtuellement morts. A contrario quelle agression justifiera l'action de la Fost ?
Un attentat NBC faisant 50 000 mort en Ile de France (pollution volontaire du réseau d'eau potable) pourrait elle justifier l'usage de l' arme nucléaire contre l'entité ayant fomenté l'attentat ou le pays abritant la dite entité (le Yémen, la Somalie le Pakistan une île des Philippines ...)
Et dire que les plans soviétiques prévoyaient l'emploi de 20 à 30 armes nucléaires tactiques pour se frayer un chemin jusqu'à Lyon ...
C’est exactement le problème posé par l’identification du fauteur (supposé ou réel) d’une action terroriste. D’ailleurs en 2001, les USA n’ont pas riposté par le nucléaire contre l’Afghanistan (ni contre l’Irak…).


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 14 Oct 2011, 09:43, édité 4 fois (Raison : Rectifié la date de la doctrine Schlesinger (1974))
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pascal
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MessageSujet: Re: nucléaire   Ven 14 Oct 2011, 07:36

deux réflexions rapides avant la douche:

l'évolutivité des doctrines américaines est avant tout une question de moyens me semble-t-il la France ne peut se permettre ne serait-ce que financièrement de changer de doctrine nucléaire ...

la dissuasion française est-elle encore aujourd'hui adaptée notamment envers les entités non étatiques sans parler de l'aptitude de chaque chef d'état à en faire potentiellement usage (et là on retrouve la faille du "tout ou rien")

en clair notre dissuasion est-elle une réelle assurance-vie ou un dogme intangible qu'il serait impensable de faire évoluer aux yeux des "gardiens du temple" (lobby du nucléaire, généraux des FAS et amiraux de la Fost, les derniers "gaullistes" et souverainistes)

où en est chez nous le niveau de réflexion alors qu'un débat passionnant sur les mini nukes par exemple me semble devoir être aujourd'hui instauré ?

Contre certains le nucléaire stratégique s'impose encore bien que les moyens de défense des uns et des autres soient fort différents, mais après ?
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MessageSujet: Re: nucléaire   Dim 16 Oct 2011, 19:51

Quatre ou cinq éléments de réponse avant la tétée :
pascal a écrit:
[…]l'évolutivité des doctrines américaines est avant tout une question de moyens me semble-t-il[…]
* Pas tout à fait et pas uniquement. Le passage des représailles massives aux ripostes adaptées est d’abord dû à la montée en puissance des moyens de l’adversaire potentiel présumé : l’équilibre de la terreur interdisant raisonnablement tout recours instantané et automatique au feu nucléaire, les conflits devaient de facto connaître un mode de résolution plus souple…
Citation :
[…]la France ne peut se permettre ne serait-ce que financièrement de changer de doctrine nucléaire […] la dissuasion française est-elle encore aujourd'hui adaptée[ ?][…]
* Financièrement ? Pour ne pas passer, bêtement, par pertes et profits les énormes dépenses consenties jusqu’à présent ? Une approche psychoaffective de la question ? Évidemment hypersensible sur le plan politique !
Il y a peut-être une autre raison que financière : la justification de départ (dissuasion du faible au fort) demeure valable.
Elle est par ailleurs une sorte d’assurance (sur)vie ultime, même si la probabilité du scénario de sa mise en œuvre est très faible. Il convient de garder en mémoire que l’on ne doit pas attendre le dernier moment pour constituer une défense stratégique. Ce que disait Lord Mountbatten, rappelé par Takagi, "Quand on a besoin d'un navire, il est trop tard pour le constuire." s’applique tout autant (sinon plus) dans ce domaine !
Par ailleurs, maintenir nos compétences technologiques paraît encore essentiel.
Il convient enfin de se souvenir que l’arme nucléaire constitue (encore un peu) notre brevet de membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU.
Citation :
[…]la dissuasion française est-elle encore aujourd'hui adaptée notamment envers les entités non étatiques sans parler de l'aptitude de chaque chef d'état à en faire potentiellement usage (et là on retrouve la faille du "tout ou rien")[…] Contre certains le nucléaire stratégique s'impose encore bien que les moyens de défense des uns et des autres soient fort différents, mais après ?
En effet, notre doctrine n’est cependant pas valable vis-à-vis de menaces situées en dessous du seuil de nos intérêts vitaux… et, bien sûr tout à fait inadaptée contre les entités non étatiques (terroristes…).
Citation :
[…]en clair notre dissuasion est-elle une réelle assurance-vie ou un dogme intangible qu'il serait impensable de faire évoluer aux yeux des "gardiens du temple" (lobby du nucléaire, généraux des FAS et amiraux de la Fost, les derniers "gaullistes" et souverainistes)[…]
Elle est une sorte d’assurance (sur)vie ultime, et à ce titre un dogme. Même si la probabilité du scénario de sa mise en œuvre est très faible. Mais qui sait ce que seront les menaces dans dix, vingt ou cinquante ans ? Quelle Corée du Nord, quel Iran, quel Pakistan, quelle RPC… ne pourrait alors avoir des prétentions nuisibles ? Quel (nouvel) État voyou ne se profilera-t-il pas bientôt dans notre horizon stratégique ?
On objectera bien sûr que la probabilité que la France ait, seule, à gérer une telle menace est ridiculement faible, et qu’il nous suffirait de nous en remettre à nos principaux (grands) Alliés… C’est financièrement moins coûteux ; mais peut-être bien plus (coûteux) sur le plan de l’autonomie de décision…

Pour conclure, en revenant à la question de départ formulée par warburton :
«que pensez-vous de l'usage éventuel de l'arme nucléaire ? Croyez-vous qu'il s'agit d'une arme comme les autres, ou pensez-vous comme l'Amiral Sanguinetti ?» (sous-entendu : que ce n’en est pas une…)

Je dirais, en ce qui concerne la France (voir note) :
* Il ne s'agit pas d'une arme comme les autres. C’est une arme de non-emploi.
* L’usage de l'arme nucléaire ne peut être qu’éventuel (car son emploi marquerait l’échec de sa doctrine) ; et uniquement dans un contexte de dissuasion.

Mais éventuel ne veut pas dire absolument exclu. Car, paradoxalement, pour rendre crédible le concept du non-emploi, son emploi précisément doit être envisagé.

Note : Les soviétiques (et dans une moindre mesure, l’Otan) disposaient, à une époque, de plans d’emploi de l’armement nucléaire de théâtre. Il est fort probable que des plans du même ordre existent encore, et dans d'autres pays…
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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 07:54

sans vouloir devier trop de ce sujet passionnant : que serait devenu le monde dans une uchronie où les USA auraient repliqué avec un lot de MIRV contre les attentats du 11/09?

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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 10:10

Ils auraient Mirvé qui ???

A lire Jean-Christophe Notin

La guerre secrète des français en A-stan 1979/2011

l'immédiat après 11 septembre y est expliqué en détail avec notamment les actions françaises et américaines c'est passionnant détaillé et très éclairant
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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 16:31

tout se que je sais c'est que le jour ou un groupe terroriste, fait sauté une arme de destruction massive, l'etat qui abritait les bases de ses gens devrait avoir une bombe nucléaire sur la tête.
ça donnerai a réfléchir au autre etats.
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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 16:37

et cela donne un hiver nucléaire car l'allié du pays atomisé aura riposté ( je sais je vais loin mais...) et nous nous retrouverons avec un jeu des alliances genre 14/18 sauf que la c'est pas des tranchés que nous aurons mais une planête devasté

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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 18:29

pascal a écrit:
Ils auraient Mirvé qui ???

A lire Jean-Christophe Notin

La guerre secrète des français en A-stan 1979/2011

l'immédiat après 11 septembre y est expliqué en détail avec notamment les actions françaises et américaines c'est passionnant détaillé et très éclairant


merci pour la reference
sinon, mirvé qui? bah dans ce genre de folie, on peut dire n'importe qui, depuis l'irak, l'iran, l'afghanistan, la question que je me pose est plutot :
en imaginant une ville du monde islamique atomisée, sans que ç degenere en 3eme guerre mondiale atomique, avec ou sans passage à posteriori du pere bush dans un quelconque tribunal, comment les relations occident - moyen orient/monde islamique (voire occident-occident) auraient été impactées par un tel évènement? (déjà que c'est pas commode comme ça)

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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 17 Oct 2011, 23:03

oui je vise clairement les pays musulmans, car le problème vient de là.
et quelle etat vas joué sa survie a protègè un etat islamique ou apparenté
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 18 Oct 2011, 04:59

bonjour
merci de m'avoir donné vos avis.
adama a écrit:
tout se que je sais c'est que le jour ou un groupe terroriste, fait sauté une arme de destruction massive, l'etat qui abritait les bases de ses gens devrait avoir une bombe nucléaire sur la tête.
ça donnerai a réfléchir au autre etats.
voila bien ce qui m'inquiète; connaissez vous les effets de l'arme nucléaire ? je ne le crois pas. documentez-vous. (il existe un excellent film: "la bombe"/"the war game", produit par la BBC vers 1965, et réalisé par Peter Watkins).
la seule qualité de cette arme est la dissuasion (doctrine MAD), et donc sa non utilisation.
question: pouvez vous me citer une seule nation n'ayant jamais abrité des terroristes ? les terroristes des "autres"; bien entendu ! (nos terroristes étant les résistants de nos ennemis, et réciproquement).
autre question: si une organisation terroriste a fait sauter une arme de destruction massive (je cite), quelle est-elle ?
à ce jour - et à ma connaissance - les seuls utilisateurs de telles armes ont été certaines grandes puissances.
j'ai du louper un épisode. il et vrai que je suis plutôt rétif à la propagande.
je crois devoir préciser, que je hais le terrorisme sous toutes ses formes; qu'il s'agisse de celui des "électrons libres", ou du terrorisme d'état.
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 18 Oct 2011, 16:23

je reformule car mes propos peuvent etre mal interpreté.
si demain un groupe terroriste fait péter une bombe sale, ou une attaque sur paris, bruxelles, londre et fais 50.000 100.000 victimes, avec un territoire contaminé pour 100 ans, quelle devrait etre la réaction d'un etat comme la france.
sachant que ses terroristes sont soutenus par un etat (de façon claire ou pas).
moi si je suis president de la france, j'envoie une bombe sur le pays qui a fait ça, c'est aussi de la doctrine MAD.
mais pas de sous entendu les etats abritant ses groupes doivent le savoir.
et quant je cite les musulmants, c'est juste que c'est la source la plus probable actuellement.
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 18 Oct 2011, 21:30

J'ai peur que cela ne soit pas si simple.

Certe sur le papier, le terrorisme d'Etat, cela reste une action menée par un Etat, dont la légitimité à riposter est bien là.

Mais l'arme nucléaire est-elle la meilleur solution sachant que ce genre d'action terrrorisme est rarement menée par une démocratie, doit-on exterminer (parce que c'est de cela dont on parle) une population qui est finalement aussi victime de ses dirigeants ? Cela d'autant que ceux qui ont finalement le plus de chances de s'en sortir (parce qu'ils se seront barrés avant), ce sont ces même dirigeants Evil or Very Mad ?
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mer 19 Oct 2011, 01:24

bonsoir
et merci; j'apprends.
enfant, je lisais (en cachette, car cela m'était interdit) les magazines de mon père (Interavia). c'est ainsi que j'ai découvert "la bombe". l'horreur et la curiosité m'ont poussé à vouloir en savoir toujours plus. j'ai beaucoup appris. je ne suis ni scientifique, ni militaire, mais je pense en savoir un peu plus, que la moyenne des citoyens. et je crains que des dirigeants peu scrupuleux (et des medias complices) manipulent le public à ce sujet. à moins de le vouloir, on ne sait rien de cette arme.
je suis un vieux bonhomme; mon avenir est derrière moi, et je n'ai pas d'enfants. mais, vous qui êtes jeunes, et parents, devriez prendre conscience de ce que sont les armes NBC.
quelques réponses:
Dahlia; oups! si je commence je risque d'y passer la nuit…
Pascal; il est vrai que les bombardements "classiques"…
Requin; vrai; les responsables paient rarement… surtout s'ils sont vainqueurs !
Adama; il vaudrait mieux que cela ne se produise pas; et pour cela l'arme absolue est le Renseignement.
problème: comment être sur que le pays en question est le vrai coupable ?
les méthodes de désinformation, comme celles de manipulations sont parfaitement au point. les exemples ne manquent pas.
un mouvement terroriste islamique, communiste, ou fasciste (au choix), peut très bien être manipulé par les services secrets d'une puissance anti-islamique, anti-communiste, ou anti-fasciste…
de plus, les "retombées" dues à l'usage d'une arme nucléaire, peuvent affecter des nations voisines ou même très éloignées de la cible il convient d'en tenir compte.
je pense donc que celle-ci doit demeurer - autant que faire se peut - une arme de dissuasion. la riposte devant être graduée. exemple: si, dans les années 70/80, nous avions été capables d'effectuer de fortes frappes "classiques" sur la Lybie, nous aurions été plus crédibles. la volonté et l'énergie me semblent plus efficaces que l'utilisation d'armes de destruction massive. voir la politique de Nixon durant les négociations de Paris; chaque fois que les communistes quittaient la table de conférence, les bombardements du nord Vietnam recommençaient. ils (les communistes) ont très vite compris.
il vaut sans doute mieux "montrer les crocs", avant de mordre. encore faut-il être crédible…
p.s.
je m'efforce de ne pas "mal" interpréter.
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MessageSujet: Crédibilité et détermination   Lun 26 Nov 2012, 19:41

Reprise d’un post provenant du sujet (Dim 25 Nov 10:47) : [Aviation] J-15 .
farfouilleur a écrit:
[…]Cependant, côté français […] l'arme atomique n'est devenue crédible qu'avec des vecteurs crédibles et surtout une politique d'emploi. Ce fut comme le rappelait pascal la fost pour la france, pour la chine il reste encore la composante snle à finaliser[…]
Outre la fiabilité des missiles (puis, ultérieurement) leur durcissement aux contre mesures, et le « mirvage » des têtes, la dissuasion nucléaire française est en effet devenue (vraiment) crédible avec la permanence à la mer de la composante SNLE (jusqu’à trois simultanément à la mer).

Que fut cependant, pour la crédibilité, le rôle de sa « … politique d'emploi » ? Ou, disons plutôt (et je suis consciente de jouer sur les mots) : de sa « … doctrine d'emploi » ? (qui, paradoxalement, est celle du non-emploi… puisque la seule existence de l’arme nucléaire (fiable) et de ses vecteurs (fiables) est supposée décourager (dissuader) tout agresseur éventuel. À la condition que cette existence (« … in being » en quelque sorte…) soit accompagnée par une détermination sans faille à l’employer en cas de besoin — sans d’ailleurs définir un seuil à ce besoin : l’incertitude en ce domaine est un facteur supplémentaire de la dissuasion). Donc, mieux : il s’agit en fait d’une doctrine nucléaire.

Notre doctrine nucléaire (défensive et pacifique) est à la fois constante et évolutive…
Elle se veut avant tout (et d’origine) une dissuasion du faible au fort et une riposte proportionnée à l’enjeu de nos intérêts vitaux.
Dans la perspective du contexte politico stratégique issu de « 1989 », elle a toutefois (un peu) évolué, en prenant notamment en compte les multiples proliférations actuelles et la montée des menaces nouvelles à long terme. L’élément majeur reste toutefois celui de disposer « … de façon indépendante, d’une gamme d’options suffisamment large et d’un ensemble de moyens diversifiés ».

On ne peut donc pas vraiment écrire que la doctrine nucléaire française soit apparue (tardivement) comme un élément de crédibilité. Elle était conçue et connue d’emblée (en gros depuis 1956) comme telle, avant même sa réalisation matérielle.

En revanche, ce qui in fine rend crédible (ou non) la dissuasion stratégique, c’est la détermination (ou non) du chef de l’État, d’aller jusqu’au bout de sa logique. C’est peut-être ce que sous-entend le terme « … politique d'emploi » ?
Je me demande à ce sujet, s’il n’y aurait pas plutôt une évolution dans l’autre sens : les deux premiers chefs de l’État de la Vème République auraient été probablement plus déterminés que leurs cinq successeurs… Peut-être en raison des mentalités des peuples, à l'époque, et des pouvoirs médiatiques moins axés sur l'humanitaire (pour faire court).
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MessageSujet: Re: nucléaire   Lun 26 Nov 2012, 21:37

bonjour,

la dissuasion, c'est de la doctrine.
Mais c'est la politique de mise en oeuvre de cette doctrine qui crée ou non la crédibilité.

avec les missiles du plateau d'albion puis les sous marins nucléaires lanceurs d'engins, la france de l'époque a construit une doctrine d'emploi et donné des signes suffisamment clairs de la volonté politique accompagnant cette doctrine.

Je n'en penserais pas autant du système pluton. Les dirigeants français auraient ils été déterminés à atomiser une partie de la rfa avec ? Le doute est permis. Il existait une doctrine officielle de l'emploi des pluton, mais la politique de leur emploi était elle crédible ? A l'époque, je partageais le sentiment de nombre de civils comme de militaires qui ne voyaient dans le pluton qu'un "joujou" voulu par de gaulle et consistant surtout en un signe extérieur de réussite technique et d'indépendance (en gros, "moi aussi j'ai mon missile tactique").

Par contre, je n'aurais jamais considéré les armes tactiques soviétiques ou américaines de l'époque comme des armes d'opérette faites pour parader et non pour servir. Elles avaient l'avantage (enfin, pas du point de vue européen Shocked ) de ne pouvoir toucher pour la plupart ni l'urss, ni les états unis.
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 02:31

bonjour
j'étais en Allemagne lors de la mise en service des pluton. pour autant que je m'en souvienne, celle-ci ne souleva pas un réel enthousiasme chez nos cousins germains… et les déclarations de notre président d'alors n'étaient pas faites pour les rassurer. affraid
il me semble que la crédibilité de la dissuasion nucléaire repose sur la volonté et le charisme du chef de l'état; autant dire que la donne a changé.
nos "chefs" (sic !) de l'état ont-ils été capables de s'opposer à khadafi au cours des années 70/80 ?
des militaires français sont morts inutilement à cause de ce manque de volonté.
ce n'est pas en 2012 que la France aurait du frapper la lybie, mais trente ans plus tôt.
le fondateur de la V° République était un Politique; ses successeurs n'étaient, (et ne sont), que des politiciens.
la riposte "classique" repose - elle aussi - sur la crédibilité.
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 11:18

bonjour
@ adama
je crains que nous ne nous soyons pas compris. je ne doute aucunement de vos connaissances en ces domaines. en revanche, je ne suis pas certain que vous soyez conscient des conséquences de l'emploi de la bombe. ce n'est définitivement pas une arme comme les autres. (lisez l'Amiral Sanguinetti).
certes les bombardements terroristes "classiques" des grandes villes ont tué beaucoup plus de monde qu'elle; mais ce sont les effets secondaires, et à long terme (sans parler des dommages collatéraux pour les pays voisins de celui qui serait frappé), qui en font une arme d'exception.
comme le sont d'ailleurs, les armes bactériologiques et chimiques.
Einstein a dit (en substance): "je ne connais pas l'arme de la troisième guerre mondiale, mais je connais celle de la quatrième: la hache de pierre".
je suppose qu'il savait de quoi il parlait…
cela dit, je ne crois pas que ce soit "l'arme de la fin du monde"; j'en entrevois une beaucoup plus dangereuse dans l'immédiat. mais je peux me tromper.
j'aime bien votre exemple du bâton; mais le Général De Gaulle n'a jamais dit qu'il ne se servirait jamais de la bombe !
expliquez moi comment on pourrait pu, alors, parler de dissuasion …
je pense simplement que cette arme est à utiliser avec modération (pour utiliser une expression "tendance"), en dernier recours.
au sujet des "méchants" (les forces du mal, ou celles des ténèbres); je viens de dire ce que j'en pensais.
je suis convaincu qu'une riposte immédiate et brutale ("à l'israélienne") aurait calmé khadafi, et servi d'exemple autant que d'avertissement aux éventuels imitateurs. mais, pour des raisons qui m'échappent, nos présidents ont préféré lui fournir des cibles
une question: comment voulez-vous que des peuples, intoxiqués par le concept aussi mensonger qu'absurde de "guerre zéro mort", puissent soutenir une politique musclée ?
oups ! je viens de relire les posts précédents, et de m'apercevoir que je me répète… l'âge; sans doute ! Mr. Green


Dernière édition par warburton le Mar 27 Nov 2012, 11:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 11:26

vaste débat que le zero mort.


oui l'arme atomique c'est une arme tres spécial, mais si dans son protocole d'utilsation toutes les données sont là alors on l'utilise, voila se que je dis.
demain paris, bruxelles berlin ou autre grande ville est detruite par une attaque (qui ne peux etre que NBC) et on ne fait rien avec des argument que l'on ne sais pas c'est qui etc etc.
c'est la porte ouverte pour les autres villes, c'est dangereux et contre productif, mais je voulais encore le dire j'espère que cette arme ne serra plus jamais utilisé
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 11:38

warburton a écrit:

je suis convaincu qu'une riposte immédiate et brutale ("à l'israélienne") aurait calmé khadafi, et servi d'exemple autant que d'avertissement aux éventuels imitateurs. mais, pour des raisons qui m'échappent, nos présidents ont préféré lui fournir des cibles

Bonjour.

Oui, entièrement d'accord pour une riposte telle que définie ci-dessus car notre pays a trop courbé l'échine.

Les raisons de l'attentisme français ? Vu de mon " vasistas " Laughing >> le " mercantilisme " à tout va, mais je peux me tromper ...
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 13:39

Citation :
Les raisons de l'attentisme français ? Vu de mon " vasistas " Laughing >> le " mercantilisme " à tout va, mais je peux me tromper ...


Dans ce cas là nous ne serions pas les seuls!, quant au colonel si je ne m'abuse c'est quand même nous qui y sommes allés en mars 2011, recommande chaudement d'ailleurs le livre que Jean-Christophe Notin vient d'écrire sur le sujet (opération Harmattan) à l'époque on a pas parlé d'attentisme, certains y compris à droite y virent même un dérapage ...

Au sujet de la dissuasion, celle-ci n'est plus seulement nucléaire puisque c'est le président seul qui ordonne l'emploi des missiles de croisière... Pour une frappe de décapitation (puisque c'est le terme doctrinal français) c'est tout aussi dissuadant
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MessageSujet: Re: nucléaire   Mar 27 Nov 2012, 15:02

bonjour
topic glissant… ça, je l'avais prévu; c'est pourquoi j'avais pris soin de citer Dahlia. mais, globalement, je ne me plains pas; les avis sensés n'ayant pas manqué et donnant à réfléchir. j'ose espérer que ce n'est pas terminé.
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