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 L'AVENIR DE L'EUROPE

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 12:52

[quote="H.Poirot"]
Quant à la dernière phrase, tu ne l'as peut être pas remarqué, mais c'est maintenant qu'elles souffrent les familles pauvres.

Citation :
L'Europe a bon dos bien souvent, elle cristallise les mécontentements mais une fois de plus c'est aux entrerises qu'elle profite le plus.


H.Poirot a écrit:

Hallucinant comme argument: c'est à cause de l'Europe qu'on est dans cette merde, mais attention, il ne faut pas critiquer.





Palez à avancé ce qui est le problème de fond: la mondialisation. Tout cela ça porte un nom, c'est la mondialisation dont l'Union Européenne est le cheval de troie. Coupons la tête du cheval et on devrais déjà y voir plus clair.
Et pour prouver et finir cela, un exemple: l'Euro. Ce n'est pas une chose impossible de donner une monnaie unique à des Etats très différents. Ca s'est fait en allemangne au XIXeme et aux Etats Unis. Mais comment? Avec du protectionnsime, le temps d'unifier économiquement le territoire sur lequel va s'appliquer cette monnaie. Est-ce que c'est ce qu'on a fait avec l'Euro? Non, c'est exactement l'inverse. Pourquoi? Parceque le seul objectif était de faire en sorte que l'europe, le continent le plus riche, consomme plus.

Demande aux Biélorusses si leurs problèmes viennent de l'Union Européenne...
LE salaire d'un jeune ingénieur était de 450$ par mois l'année dernière... Au début de l'année 250$, au début de l'été 140$...
Les prix ont été doublés ou triplés, lorsque les produits sont encore dans les rayons... Les taxes d'importations des produits extérieurs ont augmentés de 600%...
C'est du protectionnisme....

La mondialisation, comme son nom l'indique concerne le monde entier. Les pays qui se sont démunis ou qui sont démunis d'industrie sont morts si ils veulent rester absolument indépendants.
On ne peut rester indépendant sans matière premières, et aujourd'hui nos "colonies" nous coûtent plus qu'elles ne nous rapportent... ( Je n'ai rien contre notre tout récent département français...)

Je suis moi-même le produit de la mondialisation, je travaillais la semaine dernière en Mongolie Intérieure, je vous écris de 65km de Paris chez moi et je partirai ce week-end en congés à Moscou...
JE mange des produits européens, mon pc est Taiwanais ou chinois, mes habits sont tunisiens ou indonésiens, je communique en anglais au boulot et en russe avec mes amis...

J'imagine la France telle la Corée du Nord, quel merveilleux futur....
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 14:01

Citation :
Ce n'est pas l'UE qui pousse à délocaliser ou qui encourage la guerre des coûts.

Ben si. Chaque fois que l'euro prenait un centime par rapport au dollar, EADS perdait un milliard et c'est sa filliale Airbus qui était touchée de plein fouet. Résultat, pour contrer cette augmentation, Airbus a été obligé de délocaliser dans des pays ou la fabrication se fait à moindre cout, en l'occurence en Chine, afin de rester compétitif sur le marché face à son rival Boeing ou même face à Embraer.
Les avions fabriqués en Chine ne sont pas vendu à la Chine, mais à n'importe qui.

Citation :
Les chinois se foutent pas mal des taux de change sur certains produits stratégiques (dont les marchés sont négoiciés en $ ou en euros) l'essentiel pour eux est de récupèrer de la production.

Je croyais qu'on parlait des sociétés. Ce que veulent les chinois, c'est bien gentil, mais si Airbus n'est pas obligée d'aller en Chine a cause des couts de fabrication, les chinois peuvent toujours attendre. D'autant qu'ils seront obligés d'acheter des avions. Par ailleurs, la Chine est loin d'être le plus gros marché dans ce secterur d'activité.

Quant à renault, je doute que les turcs s'interessent à la fabrication de la Mégane.

Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas critiquer étant moi même dans un secteur directement intéressé par le travail des institutions européennes mais dire que c'est à cause de l'Europe que nous en sommes là me semble vraiment réducteur...


Ah, ça c'est exact: l'Europe n'est que verteur européen qu'utilisent les américains pour arme de guerre, la mondialisation. Mais le sujet est "l'avenir de l'Europe", je parle de l'Europe donc.

Citation :
Demande aux Biélorusses si leurs problèmes viennent de l'Union Européenne...
LE salaire d'un jeune ingénieur était de 450$ par mois l'année dernière... Au début de l'année 250$, au début de l'été 140$...
Les prix ont été doublés ou triplés, lorsque les produits sont encore dans les rayons... Les taxes d'importations des produits extérieurs ont augmentés de 600%...
C'est du protectionnisme....

J'imagine la France telle la Corée du Nord, quel merveilleux futur....

Je ne vais pas répeter pour la troisième fois la même chose. Entre la corée du nord et ce que l'on est aujourd'hui, il y a beaucoup de marge. Par exemple, nous pourrions faire la même chose que les Etats Unis qui n'hésitent pas lorsqu'ils en ont besoin d'être protectionniste. Lit mon message précédent et tu comprendra ce que j'entend pas protectionnisme.

Moi je ne tend qu'a une chose, la France des années 60. Si pour toi la France du général de Gaulle c'est la Corée de King Jong machin, je me demande dans quel monde tu habites.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 14:31

je lis avec attention tous les post de ce topic et je suis bien obliger de constaté que chacun indépendamment les un des autres vous avez raison
néanmoins je ne peut m’empêcher de relevé l'allusion au fait que l’Europe soit responsable de tout nos maux .
moi je le pense sincèrement nos industrie on disparue loin vers l'est (ou le sud mais la c'est de la faute a la mondialisation ^^)
je met clairement en cause les spéculateurs qui traque la main d’œuvre bon marché au détriment d'une nation entière n oublions pas que ces industriels ,banquiers,spéculateur,et autre politico-financier sont les principaux soutien de cette communauté raté.
et que de ce fait augmente leur profits de manière exponentiel tout en asservissant pars l’appauvrissement des millions d’être humain voir des milliards .
d’où ma question l’Europe des nations et des peuples ou est elle .............
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 16:55

Citation :
Parceque la restauration des droits de douane doit se combiner d'une sortie de l'Euro et d'une dévaluation de notre nouvelle monnaie. Une dévaluation d'au moins 50% par rapport à l'Euro.

Ce qui veut dire une inflation d'au moins 50%, avec la perte de pouvoir d'achat qui va bien, je te raconte pas comme ca va hurler dans les chaumières.
Personnellement je pense qu'une sortie de l'Euro est une solution extrême (et donc, de mon point de vue, mauvaise, comme tous les extrêmes). Tu le disais justement à propos de l'Allemagne pré-1870 et du zolverein (désolé pour l'orthographe) on peut parfaitement réussir à unifier des économies différentes. Là encore je pense qu'il essayer de réformer la politique monétaire de l'UE, notamment en renoncant au sacro-saint dogme de la lutte contre l'inflation. Encore qu'une monnaie forte n'empêche pas nécessairement d'avoir de très bonnes performances à l'exportation, l'Allemagne d'avant l'euro avait une monnaie forte, et des excédents commerciaux très importants (et plus ils étaient importants, plus le mark montait, et plus les excédents étaient importants, et ainsi de suite).

Citation :
aujourd'hui c'est marché contre know how

Voila une chose à laquelle il va falloir réfléchir sérieusement, et envisager d'y mettre un terme. Pour obtenir un marché aujourd'hui, on est en train de se fabriquer des concurrents qui nous en boufferont plus tard.

Citation :
Au contraire dans le secteur agricole par exemple on a durant 50 ans pratiqué une politique ouvertement protectionniste qui ne disait pas son nom mais qui nous a coûté fort cher et que nous abandonnons aujourd'hui ... péniblement

Le secteur agricole devrait, à mon avis, être considéré comme un secteur stratégique et faire objet de protections. Pas forcément pour maintenir en activité des exploitations non-rentables, mais pour éviter que l'Europe (et la France) ne soit un jour dépendante de l'extérieure pour leur alimentation. Car on peut (difficilement) se passer de pétrole, de terres rares ou de t-shirt, mais en fin de compte on a toujours besoin de manger.

Citation :
que par conséquent l'Etat français emprunte non plus sur les marchés mais auprès de la banque de France à taux 0 (comme c'était le cas avant 73),

Complètement invraisemblable que ce ne soit plus le cas, d'autant que les banques privées (qui prêtent aux états à des taux de 2, 4, 5 ou 10% et plus) empruntent elles même à la BCE (entre autres) à 0% (ou 1%). Par contre je pense que le prêt aux états peut être géré à l'échelle européenne, il faut simplement que les états européens puissent emprunter directement auprès de la BCE à taux 0.

Citation :
en revanche dans les autres çà fait longtemps que nous n'avons même plus la compétence.

Les compétences ca s'acquière/se réacquière (attention, je ne dis pas que ca sera facile, ni que ca ne demandera pas du temps et de l'argent. Mais comme dit Hercules, les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on ne livrent pas; ou comme disais mon père la seule chose pire que mal faire c'est ne rien faire).

Citation :
L'Europe a bon dos bien souvent, elle cristallise les mécontentements

Effectivement, tous les problèmes ne viennent pas que de l'Europe (ca me fait penser à ceux qui disent que tous les problèmes en France sont dus aux immigrés), celle-ci est cependant loin d'être exempte de défaut (mais la différence entre les eurosceptiques et moi-même c'est que je pense que ces défauts peuvent être corrigés sans aller jusqu'à une sortie de l'Union).
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 17:33

Citation :
Ce qui veut dire une inflation d'au moins 50%, avec la perte de pouvoir d'achat qui va bien, je te raconte pas comme ca va hurler dans les chaumières.

Et donc une quasi disparition de la dette... Cela étant, on va souffrir. Nous vivons une époque de décadence, qui a oublié ce que souffrir signifie. Effectivement, ce sera dur pendant quelques temps, mais après... De toute manière, c'est de la faute de ceux qui nous ont donné l'Euro et qui le soutienne. Il faut arrêter de jeter la faute sur ceux qui veulent que l'on quitte la zone euro. Ces derniers ne font que répondre à une situation catastrophique créée par les premiers. La Suède n'a pas l'Euro, elle l'a refusé par référendum, et elle se porte très bien. Idem pour le Danemark. Eux n'auront pas à souffrir car ils n'ont pas eu la bêtise et la lacheté de céder.
Je commence à en avoir par dessus la tête de tout ces gens qui ont soutenu le système, un système qui fait de plus en plus souffrir les gens, et qui accusent ceux qui cherchent de solution de vouloir faire souffrir tout le monde. Si ces imbéciles s'étaient cassés une jambe il y a 20 ans, on n'en serait pas là.

Citation :
Tu le disais justement à propos de l'Allemagne pré-1870 et du zolverein (désolé pour l'orthographe) on peut parfaitement réussir à unifier des économies différentes

Mais bon dieu, il fallait le faire AVANT!!! Ce n'est pas lorsque le navire coule que l'on songe à installer une double coque! C'est débile comme raisonnement (pardon d'être aussi direct).
Par ailleurs je l'ai dit aussi: cela passe pas une politique très protectionniste, et dans le cas de l'Allemagne (car l'unification de l'économie de l'europe ressemblerait plus au cas allemand qu'au cas américain, pour des raisons socio-historiques), ça c'est fait aussi par un régime autoritaire, sinon dictatorial.

Citation :
Encore qu'une monnaie forte n'empêche pas nécessairement d'avoir de très bonnes performances à l'exportation, l'Allemagne d'avant l'euro avait une monnaie forte, et des excédents commerciaux très importants (et plus ils étaient importants, plus le mark montait, et plus les excédents étaient importants, et ainsi de suite).


C'est valable pour une économie comme l'Allemagne pour des raisons que j'ai déjà expliqué (la machine outil que tout pays désirant s'industrialisé achète) et les automobiles dont l'augmentation du prix ne signifie pas une diminution des ventes (40% des exportations allemandes).
Par ailleurs, l'industrie allemande a considérablement profitée de la réunification qui a augmenter considérablement la main d'oeuvre tout en baissant les salaires, l'ouvrier de l'est n'étant pas payé de la même manière que celui de l'ouest, ce qui a contribué à rendre plus compétitive son industrie. A ceci s'ajoute une TVA sociale qui agit comme une dévaluation compétitve et permet donc à l'Allemagne de baisser ses couts de production tout en conservant une monnaie très forte, sans la toucher.
Rien de tout ceci en France.


Citation :
Voila une chose à laquelle il va falloir réfléchir sérieusement, et envisager d'y mettre un terme. Pour obtenir un marché aujourd'hui, on est en train de se fabriquer des concurrents qui nous en boufferont plus tard.

Pas tout a fait car l'Europe est le coeur du développement technologique du monde. Donc on aura toujours de l'avance sur les autres pays. Enfin d'après Emmanuel Todd...
A ceci s'ajoute que si demain la Chine fabrique des avions, elle n'aura pas du tout la même flexibilité de vente et que par conséquent, les pays africains et sud américains, continueront à acheter Boeing ou Airbus qui jouiront d'une réputation et d'un savoir faire dont le jouiront pas les constructeurs chinois avant un moment. C'est comme les voitures du luxe: oui les derniers produits de PSA sont équivalent en terme de fiabilité, de finition et de technologie à la plupart des productions allemandes, pourtant dans le monde entier, acheter une Volkswagen ou une Audi reste synonyme de qualité et de richesse alors qu'acheter une citroen non. Alors je ne parle même pas de Mercedes et BMW.

Citation :
Le secteur agricole devrait, à mon avis, être considéré comme un secteur stratégique et faire objet de protections. Pas forcément pour maintenir en activité des exploitations non-rentables, mais pour éviter que l'Europe (et la France) ne soit un jour dépendante de l'extérieure pour leur alimentation. Car on peut (difficilement) se passer de pétrole, de terres rares ou de t-shirt, mais en fin de compte on a toujours besoin de manger.


Très juste. Cela étant il semble qu'on ait trouvé du pétrole en Guyane. En France on a du pétrole maintenant, ce sont les idées qui foutent le camp...

Citation :
Complètement invraisemblable que ce ne soit plus le cas,

Pas plus que le fait que les Etats européens emprunte à la BCE dont la charte fondatrice stipule bien que ce n'est pas dans sa fonction... Entre ajouter un article qui doit être approuvé par tous et supprimer une loi exclusivement française, je me demande ce qui est plus complexe. D'autant qu'a ma connaissance, la BCE ne possède aucune réserve de fond et de matières précieuses, ou en tout cas autre que celles possédés par les banques nationales, ce qui n'est pas le cas de la Banque de France plus que riche pour assurer ses emprunts.

Citation :
ca me fait penser à ceux qui disent que tous les problèmes en France sont dus aux immigrés

C'est la même histoire: la mondialisation, des capitaux, mais aussi des flux migratoires.
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pascal
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 18:29

Citation :
l’Europe des nations et des peuples ou est elle

Très clairement elle n'existe pas, la seule Europe qui existe c'est celle de l'espace économique, le marché unique:
-pas de droits de douane
-pas de formalités douanières
-libre circulation des personnes et des capitaux
-monnaie unique

l'Europe n'est qu'une Europe des marchands, c'est uniquement cette logique qui a présidé aux derniers élargissements, la quête d'un énorme marché intérieur, c'est uniquement cela qui motive les partisans d'une entrée de la Turquie.

L'Europe est un énorme marché intérieur ...
point barre
Pour le reste tout est à faire pour ce qui est de la défense on essaye depuis 1954
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 18:47

pascal a écrit:
Citation :
l’Europe des nations et des peuples ou est elle

Très clairement elle n'existe pas, la seule Europe qui existe c'est celle de l'espace économique, le marché unique:
-pas de droits de douane
-pas de formalités douanières
-libre circulation des personnes et des capitaux
-monnaie unique

l'Europe n'est qu'une Europe des marchands, c'est uniquement cette logique qui a présidé aux derniers élargissements, la quête d'un énorme marché intérieur, c'est uniquement cela qui motive les partisans d'une entrée de la Turquie.

L'Europe est un énorme marché intérieur ...
point barre
Pour le reste tout est à faire pour ce qui est de la défense on essaye depuis 1954

Totalement d'accord. +1000 comme on dit.
Très bon résumé de ce qu'elle est. Si on lit De Gaulle le projet était beau pourtant.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 19:19

Citation :
l'Europe n'est qu'une Europe des marchands, c'est uniquement cette logique qui a présidé aux derniers élargissements, la quête d'un énorme marché intérieur, c'est uniquement cela qui motive les partisans d'une entrée de la Turquie.

Citation :
je met clairement en cause les spéculateurs qui traque la main d’œuvre bon marché au détriment d'une nation entière n oublions pas que ces industriels ,banquiers,spéculateur,et autre politico-financier sont les principaux soutien de cette communauté raté.

Je pourrais ajouter plein d'autres citations qui montrent que beaucoup de monde a compris sans oser se l'avouer : ce sont les financiers qui gouvernent le monde et les politiques ne sont pour la plupart que des marionnettes entre leur mains... Ce n'est pas nouveau : c'était déjà le cas à Babylone 3000 ans avant notre ère (et que dire de l'Empire romain...) mais çà n'est pas près de changer : toutes les tentatives de révolutions ont montré que le fric fini toujours par gagner!
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 20:38

interessant debat auquel j'apporterai ma pierre :
je crois au salut de l'humanité, à l'avenir su cyanure (Cioran)
que penser de cette europe, de ce monde que nous allons leguer à nos enfants Sad

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frog of war le e-zine des pousseurs de pions.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 22:13

Pour le plaisir de compléter: parfois, je me demande aussi quels enfants nous allons laisser à ce monde et à notre pays.
La mondialisation a fait des ravages dans ce domaine aussi...
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Jefgte
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 23:52

Je suis d'accord, moi aussi, avec la majeur partie de ces propos.

2 raccourcis que j'emploie fréquement:
- L'Europe est devenu un SuperMarché.
- Il ne sert à rien de dire à nos enfants que nous les aimons si nous leurs laissons une planète poubelle.


Jef salut
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Bill
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mar 04 Oct 2011, 20:29

je ne comprend pas bien ou est la poubelle ??

je trouve la France , l'Europe, plus propre qu'il y a 20 ans !
plus de decharge sauvage, plus d'industrie, tous le monde recycle ses poubelles, tous les patelins ont leurs circuit d'assainissement, tous les coins ont leurs incinerateur... comprend pas votre probleme !
aller voir une fois hors de vos frontieres qu'ont rigolent !?!

Ensuite, je ne crois pas que l'Idee de Robert Shuman, de De Gaulle ou d'adenauer etait de faire de l'europe un tas de con-somateurs ne produisants que dale
note, ce n'est toujours pas l'idee des allemands ou des autrichiens !
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mar 04 Oct 2011, 20:53

Pour De Gaulle, c'est certain: l'Europe, c'est le moyen pour la France de retrouver de la puissance. Ce qu'il y a de formidable dans le projet c'est que ça marche en même temps pour la France, l'Allemagne, le Bénélux et l'Italie. Mais évidement, c'est, dans l'optique de De Gaulle la France qui doit dominer tout ce monde.

Pour Schuman, je ne vais pas refaire mon discours sur qui étaient réellement ceux que l'on appelle pompeusement les pères de l'Europe. Consultez les vidéo des conférences de François Asselineau, il l'explique, avec des preuves évidement.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mar 04 Oct 2011, 23:49

Le terme "planète poubelle" désigne la polution dans sa globalité.
Polution de l'air, de la terre, des oceans.
La dégradation de l'environnement.


Jef salut
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 13:40

Jefgte a écrit:
Le terme "planète poubelle" désigne la polution dans sa globalité.
Polution de l'air, de la terre, des oceans.
La dégradation de l'environnement.


Jef salut

bon, c'est hors sujet ca,

neanmoins, avant d'enter dans ce register "vert" il faut noter quelques faits:
- il y a beaucoup plus de forets en France qu'il y a 30 ans

- les montagnes se reboisent beaucoup et toutes seules, logique, plus de paysans la haut !

- des especes disparus refont leurs reapparition toutes seules sans qu'ont les les aides, les loups en alsace et dans le jura par exemple ! pareil avec d'autres especes qui ne relevent pourtant pas du mulot ridicule

- si les loups sont re-apparus, c'est sans doute aussi car il y a plus de gibier et de petit chaperon rouge qu'auparavant, c'est venus aussi tout seul, car je n'ai jamais entendus parler d'un programme de re-introduction du p'tit chaperon rouge

- les algues vertes puent et sont pleine de nitrate, mais ont en fait du carburant "vert" pour avion !

- je ne sais pas pourquoi, mais il n'y a qu'en Bretagne que les cochons ne savent pas faire caca correctement, ou alors sur tous le long du Rhin et ses affluents, il n'y a aucune agriculture ou industrie, car ont y peche le saumon et la truite, et ont peut s'y baigner sans pour autant attendre le feu vert de "paris plage" et consort

-les voitures polluent beaucoup, beaucoup moins aujourd'hui que dans les annees 50, et je suis desoles, mais le ciel de Paris a une autre allure que celui de ping-pong-sur-zhang-he !!!

comprend pas scratch

ou alors le ciel et l'environnement ne se sont jamais autant degrades que depuis l'invention de la "taxe verte" et autres "eco-taxe" et que depuis certains grands industriels se sont lances dans des projets "vert" genre Air Liquide-Total qui travaillent ensemble sur une propulsion Hydrogene, ou d'autres gros dans l'Eolien

car bon, depuis la mise en service de la grandiose usine maremotrice de la Rance, j'attends encore qu'un second site issues d'une technologie similaire soit installes quelques part ! ce qui n'enleve re\ien bien entendu a ce chef d'oeuvre technologique made in De Gaulle

ont vat me traiter d'anti ecolo, mais je me permets alors de rappeler que quand je fasais mon bac, ca m'arrivait regulierment d'aller au lycee a pied, 16~18 km quand meme. et que sur mon sentier dans les vosges je ramassais toutes les crasses que je trouvais sur mon chemin, j'etais epouvantes par le sac plastique de detritus que je rameneais a chaque fois !!!
Mr. Green
bon, maintenant, je suis en Chine.... je ne ramasse pas, car le sac platique ne suffirait pas pour faire 100 metres... j'ai toujours cette habitude, mais en europe uniquement

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 14:57

"Planète poubelle", c'était juste une parenthèse.
C'est effectivement hors sujet.

Jef salut
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 16:48

Esprit d'escalier. Pour compléter ce que je disait avant: c'est l'article 127 du traité de Lisbonne qui interdit aux Etats de se financer auprès de la BCE, ainsi qu'auprès des banques nationales. Autrement dit pour qu'elle puisse prêter il faudrait modifier la constitution européenne.
Constitution qui je rappelle a été rejetée par le peuple français...
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 19:08

Une tribune du général Poncet : "Défense de l'euro, défense de l'Europe"



http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Une-tribune-du-general-Poncet-Defense-de-l-euro-defense-de-l-Europe_a385.html





Un petit rappel : avant l'Union Europééenne, l'Europe continentale a connu 2 millénaires de guerre, ce serait bien d'y réfléchir un peu avant de vouloir tout casser Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 22:50

Citation :
Un petit rappel : avant l'Union Europééenne, l'Europe continentale a connu 2 millénaires de guerre, ce serait bien d'y réfléchir un peu avant de vouloir tout casser

Le genre de commentaire moralisateur et parfaitement inutile dans ce débat, mais commentaire provocateur qui il y a quelques temps m'aurait fait sauter de ma chaise sur l'estrade pour crier que ces deux millénaires de guerre ont donnés des civilisations brillantes, que la guerre permet de créer des pays et que cela n'a strictement aucun rapport avec la construction européenne. L'allemagne nazi elle aussi aurait pu nous garantir la paix. Idem pour l'URSS si elle avait dominé l'europe occidentale. Pourtant, toi, requin le juste, ne va pas me dire qu'il aurait été préférable que Hitler gagne en 42 sous pretexte que cela nous aurait donné la paix (un millénaire de paix, c'était l'objectif, puisque c'était la durée de vie hypothétique du Reich). Hein? Mais non j'l'ai pas dit...

CEla étant l'article est interessant en particulier sur un point: que nos élites, même militaires, sont sans doutes les dernières à rêver en europe d'une fédération et à croire même que cela puisse être envisageable. J'aimerai aussi leur rappelle comment se sont construites les fédérations, à tous ces chantres de la paix, la tolérance et la démocratie. En tout cas, pas avec ces trois principes. CEla étant, et le peuple dans tout cela? Il me semble qu'il a dit non à la constitution et que par conséquent cela signifie que toute action de fédéralisme est impossible. Mais bon ce ne serait pas la première fois que les européistes s'asseoient sur la démocratie et les principes dont ils se targuent d'être les porte-drapeaux.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Mer 05 Oct 2011, 23:33

Ce que j'ai dit n'a rien de moraliste, c'est juste un constat, une fois au pouvoir, les Nationalistes ont une légère tendance à vouloir étendre leur nation au détriment de celle des autres...



Ce qui me fait marrer dans certains des discourts ici, c'est que l'enfer, c'est toujours les autres, comme si les Français n'étaient pour RIEN dans la situation économique du pays...



Ou encore, on ferme la porte et les problèmes disparaissent comme par magie Laughing , perso, j'appelle cela faire l'autruche.



Quant à "Nous vivons une époque de décadence, qui a oublié ce que souffrir signifie.", c'est sans doute facile à dire quand on est né avec une cuillière en argent dans la bouche mais on en reparlera quand tu auras passé quelques années de bénévolat à distribuer de l'aide alimentaire au Resto du Coeur ou au Secours Catholique... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Jeu 06 Oct 2011, 00:11

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
[…]je ne souhaite pas polémiquer au sujet des alliances. j'ai pu observer, sur un certain nombre de forums, que cela "dérape" trop souvent.[…]
Ce post est destiné à relancer (si nécessaire) l’idée suscitée le 1er octobre 2011, dans le… Fil info marine française

Il ne me semble en effet pas indécent (ni risqué) de discuter d’un tel sujet sur ce forum, dans la mesure où le ton reste courtois, et où domine la volonté de rechercher les éléments historiques objectifs, en évitant de verser dans la querelle politicienne stérile…


bonsoir
puisse-t'ELLE avoir raison…
je cite: "Ce que j'ai dit n'a rien de moraliste, c'est juste un constat, une fois au pouvoir, les Nationalistes ont une légère tendance à vouloir étendre leur nation au détriment de celle des autres..."

peut-être conviendrait il de s'entendre sur le sens que l'on donne au mot "nationalisme". terme galvaudé par des médias dont "l'obédience" n'est plus à démontrer. il me semble que des gens aussi différents que: Ataturk, De Gaulle, Peron, Rabbin, (par ordre alphabétique; pour ne froisser personne), étaient des nationalistes; or, que je sache, ils ne furent pas des envahisseurs. d'après les mêmes média, les guerres seraient dues à la droite, et aux militaires. mais, si l'on étudie objectivement l'histoire du XX° siècle, on arrive à des conclusions quelque-peu différentes… il convient de se méfier des mots utilisés par la presse. n'oublions pas que "révisionnisme" et "politiquement correct" nous viennent de la Chine maoïste. serait-elle donc un modèle ?
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Jeu 06 Oct 2011, 08:52

Citation :

Ce que j'ai dit n'a rien de moraliste, c'est juste un constat, une fois au pouvoir, les Nationalistes ont une légère tendance à vouloir étendre leur nation au détriment de celle des autres...

Warbuton à très bien répondu. Et juste pour achever l'histoire: en 1881, les nationalistes français demandent la guerre avec l'Allemagne pour reprendre l'Alsace et la Lorraine. La gauche républicaine, patriote mais pas nationaliste ne demande pas ça non, elle demande la colonisation de l'Afrique et du l'Asie. Donc, associer les nationalistes a l'expension territoriale est une grosse erreur. Surtout qu'il s'agit d'une chose récente que le nationalisme. Difficile de voir des nationalistes avant 1870.
Par ailleurs il faudra que tu m'indique quand, en France les nationalistes ont été au pouvoir.

Citation :
Ce qui me fait marrer dans certains des discourts ici, c'est que l'enfer, c'est toujours les autres, comme si les Français n'étaient pour RIEN dans la situation économique du pays...

Qu'est ce que tu entends par là? Que l'ouvrier de Renault est résponsable si l'entreprise délocalise en Turquie? Le con quand même, on ne lui demande pas grand chose, juste d'être moins payé que son grand père en son temps...

Citation :
Ou encore, on ferme la porte et les problèmes disparaissent comme par magie , perso, j'appelle cela faire l'autruche

Pas par magie, il ne me semble pas que quelqu'un ait dit cela. Il y a des mesures à prendre, ce n'est pas de la magie. Pas plus que la situation dans laquelle nous sommes ne relève de la magie.
Il me semble que faire l'autruche, cela signifie normalement ne rien voir et ne rien entendre. Je ne vois pas le rapport.

Citation :
Quant à "Nous vivons une époque de décadence, qui a oublié ce que souffrir signifie.", c'est sans doute facile à dire quand on est né avec une cuillière en argent dans la bouche mais on en reparlera quand tu auras passé quelques années de bénévolat à distribuer de l'aide alimentaire au Resto du Coeur ou au Secours Catholique...

On se connait?
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Jeu 06 Oct 2011, 13:44

J'ajoute un second message, car je me rend compte que j'ai oublié le plus important:

Citation :
Ce que j'ai dit n'a rien de moraliste, c'est juste un constat, une fois au pouvoir, les Nationalistes ont une légère tendance à vouloir étendre leur nation au détriment de celle des autres...



Prenons les choses calmement: si l'europe s'arrête, cela ne signifie pas que ces 60 dernières années vont être oubliés ni le traumatisme des deux guerres, loin de là. Pourquoi nous est-ce qu'on se ferait la guerre si l'Europe se termine? Nous sommes des grandes personnes, nous pouvons coopérer que je sache. Nous n'avons aucun alliance avec le Brésil ou l'Australie et à ma connaissance, personne ne désire faire la guerre à ces deux pays. La fin de l'Europe ne signifie pas un retour à la situation de 1939! Ce sera la même chose, avec des Etats indépendants. Oh, bien sur, nous nous occuperons sans doute plus de la Tunisie ou du maroc avec lesquels nous avons une longue histoire commune que de l'Estonie ou de la Slovaquie, mais ce sera aussi pour notre plus grand bénéfice.
Mais visiblement, ce qui te fait peur, ce sont les extrèmes droites, les vilains nationalistes. Que je sache, dans l'europe des années 70, sans Union Européenne, il n'y a pas de gouvernement d'extrème droite au pouvoir. C'est dans l'europe, cette europe qui accumule les difficultés, que l'extrème droite fait un retour en force au point de co-diriger certains pays. Ce n'est pas dans l'europe du Général de Gaulle qu'il y a cela, non, c'est dans l'Europe de l'Union européenne. Alors il faut cesser de mentir a tout bout de champ: si les extrèmes montent, c'est A CAUSE de l'Europe, car c'est sur elle qu'ils centrent leurs attaques. Si demain il n'y a plus d'Europe pourquoi gagneraient-ils? A si, peut être parceque tous les autres seront décrédibilisés. Et encore, cela reste a voir, le politicien ayant une capacité assez étonnant a retourner sa veste. Et puis sans doute qu'émergeront de nouveaux politiques, plus honnêtes, moins extrèmes ; ça ferai un peu de bien je trouve.
Par ailleurs, je n'ai pas connaissance que les partis nationalistes européens appellent à une guerre...

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Jeu 06 Oct 2011, 14:12

bonjour
je crois devoir ajouter quelques précisions.
pour moi, la nation est constituée d'un peuple, un territoire, une culture, une histoire, des traditions.
je conteste l'amalgame nationalisme/extrême droite. il est vrai que celui-ci est l'œuvre de ceux qui s'efforcent de détruire les valeurs que j'ai énumérées.
il n'est pas sans intérêt de constater qu'il (le nationalisme) fut "dénoncé" durant la guerre froide. à qui cela profitait-il ?
européen convaincu durant les années 60/70, je le suis beaucoup moins aujourd'hui. à mon sens, celle-ci s'est trop (et trop tôt) "élargie".
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Jeu 06 Oct 2011, 18:26

En tant que les politiciens NordAméricains disent lorsque la sémantique surpasse les idées:
«C'est l'économie, idiot!" (It´s the economy, stupid!)
L'Europe des marchands ne se comprendre pas sans l'Europe des peuples,
et aussi les deux tomberaient á l'absurde sans l'Europe des nations.
Tous les trois termes peuvent et doivraient être entendues comme complémentaires.

Il faut dissiper le mythe selon lequel les États ont liberté d'action quand ils ont une monnaie unique.
Nous assistons aujourd'hui, au milieu de la crise á la formation accéléré d'une etroite gouvernance économique commune, ou, autrement dit, discipline financière.

Les pays décentralisés ont été obligés de changer sa Constitution national pour forcer ses gouvernements (central, régional et municipal) à l'équilibre budgetaire.

Cette Messieurs, est un système quasi-fédéral nécessaire pour preserver le "wellfare state", leiv motiv de la UE, et ne pas tomber une fois plus dans les premiers temps du capitalisme sauvage subis par nos concurrents asiatiques.



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