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 L'AVENIR DE L'EUROPE

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Bill
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MessageSujet: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 05:35

devant moi, j'ai mon collegues et amis Din

c'est un croate, ca fait 30 ans qu'ils fait des bateaux, d'abord a Split, puis un peu partout ailleurs. il n'a pas fait que ca dans la vie, il a ete aussi soldat, pendant 5 ans, guerre croatie contre la serbie... il en a vut des vertes et des pas mures. decores de la medialle d'honneur pour action au combat.

il a pas mal eclaires ma lanterne sur la Bosnie, la croatie, la serbie et le reste.

la Croatie est en train de se tater pour renter en Europe, lui il est contre, ne voyant pas la raison pour laquelles son pays devraient payer les conneries ou escroquerie des autres, surtout en ces temps, il n'a pas tord

la dessus, il me dit qu'il y a 30 ans, la Yougoslavie etait un pays unie, sans frontiere interne, monnaie unique, malgres une diversites de population de langue et de religion tres importante.
puis, les zones plus riches et stables ont voulu faire scission, ne se voyant pas trainer des boulets bosniaques, montenegrins ou autres... guerre


en Europe, il y a les pays correct, et ceux qui ne le sont pas, qui ne l'ont jamais ete, et qui n'ont jamais remplis le premier des criteres d'entree de l'union europeenne, mais qui ont ete pris quand meem pour des raisons "politiques" soit la Grece en premier, mais d'autres aussi, Portugal, Chypre...

maintenant, si l'europe a 6~8 marche, celle a 24 ne marche pas, ont est aller trop vite et en faisant n'importe quoi, mais surtout en faisant marcher la machine a faire du ble pour les dirigeants planques, quels que soit le pays.

alors, cas yougoslave ou pas ?!
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 09:26

Oui effectivement, l'Europe à 27 rencontre des problèmes, oui, nous sommes allés trop vite.

Maintenant est-ce-qu'un éclatement de l'Europe (avec sortie de certains pays) est une solution? Je n'y crois pas un seul instant.

Oui l'Europe coute cher (en aides au développement pour les nouveaux arrivants, et maintenant avec ces histoires de dettes grecque, portugaise, et peut-être bientôt française), mais elle a aussi rapporté beaucoup, pas forcément aux états (encore que le Portugal ou l'Irlande n'aurait JAMAIS connu de décollage économique sans l'intégration européenne), mais par exemple aux entreprises qui vendent sans droit de douane dans un marché de 500 millions et plus de consommateurs.

Quand à la question de payer ou pas pour les conneries/escroqueries des autres, ca s'appelle la solidarité (ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire comme si rien ne s'était passé, ceux qui ont fait des conneries/escroqueries devraient être sanctionnés et étroitement contrôlés dans les années à venir). C'est peut-etre mon côté idéaliste qui parle, mais une Europe (au sens continental du terme) ou même un monde où les plus riches ne penseraient qu'à s'enrichir encore plus au détriment des plus pauvres n'est pas quelque chose de souhaitable.

Et pour prendre l'exemple de la Yougoslavie, l'attitude des zones les plus riches et les plus stables est tout simplement détestable (comme celle des régions du nord de l'Italie, ou de la Flandres belge). De partout, que ce soit à l'échelle régionale, nationale ou individuelle, ceux qui ont plus paient plus pour aider ceux qui ont moins, ca s'appelle la solidarité (je sais, on risque de tomber dans le parasitisme etc). D'autant que vouloir rester entre riches et laisser les pauvres rester encore plus pauvre, c'est (à mon avis) se tirer une balle dans le pieds, car on risque de laisser sur la touche des dizaines (voir centaines) de millions de consommateurs potentiels qui ne pourront pas acheter les produits à haute valeur ajoutée produits par les riches. Au contraire si les pauvres deviennent riches, ils pourront acheter tous nos Iphone, nos Laguna et autres, et au final on sera gagnant même si au départ ca coute cher. Et puis sans rentrer dans des considérations économiques, laisser les "pauvres" de côté risque d'attiser la haine et le désespoir, et comme disait l'autre le désespoir est dangereux car il est mobilisateur (et pas en bien).

Voila voila, je me suis peut-être éparpillé en tous sens, mais j'espère que l'idée globale a été comprise. Personnellement je reste plutôt euro-enthousiaste, malgré tous les problèmes (que je n'essaie pas de nier) que rencontre l'Europe. Il faut bien se mettre en tête que la France (ou l'Allemagne, ou le Royaume-Uni) ne sont plus désormais que des puissances "moyennes", et que la seule façon de compter pour quelque chose face aux géants que sont les Etats-Unis ou la Chine (et demain l'Inde) c'est de jouer collectif. Alors oui, l'Europe à 27 ne marche pas bien, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer. Comme je dis à mes élèves, l'erreur est une bonne chose si elle est formatrice.
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Bill
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 11:52

je ne suis pas contre l'Europe, j'ai toujours ete pour !

d'accord que les pays riche ne laissent pas tomber les pauvres, mais que l'aide verses ne parte pas a tord et a travers. recevoir une aide implique des devoirs, ce n'est pas une autorisation a faire n'importe quoi en attendant l'aide suivante.

je ne donne pas juste un sac de riz, mais donne une pelle et une pioche, plus les graines

ensuite, il faut voir si ont est somalien ou europeen et ce qu'ont fait des outils recus !

Les Grecs, se vendent au Chinois , Le Piree bat pavillon rouge. S'ils etaient europeen, ca se sauraient !
Le Piree est a venir !

pour ma part, je vois bien un recentrage de l'europe sur les criteres originaux qui l'ont fait demarrer et marcher. je n'admets pas une faillite de l'Europe, et je n'admets pas qu'elle ne puisse pas marcher.

les droits de douane... vaste debat !


a part ca, si tu veut acheter une voiture francaise fabriques par des francais, achete Toyota, car Renault fabrique en Trquie


Dernière édition par Bill le Dim 02 Oct 2011, 11:56, édité 1 fois
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pascal
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 11:54

Citation :
les droits de douane... vaste debat !

oui, c'est à dire ?
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 12:03

@Bill: mes remarques ne sont pas dirigées contre toi, il s'agit de ce que je pense en général sur l'Europe, les régions riches qui veulent se débarrasser des pauvres, etc.

Citation :
d'accord que les pays riche ne laissent pas tomber les pauvres, mais que l'aide verses ne parte pas a tord et a travers. recevoir une aide implique des devoirs,

Nous sommes totalement d'accord sur ce point, et j'espère qu'à l'avenir nous serons plus exigeant vis à vis des pays auxquels nous accordons de l'aide (je pense par exemple à l'Irlande, qui a profité des aides européennes pour se développer tout en maintenant un taux d'imposition très bas, alors qu'en France on passe à la caisse deux fois, d'abord avec nos impôts puis pour verser les aides aux développement). Ce que je critique, c'est l'attitude de certaines personnes dans les pays "riches" qui voudraient quitter l'Europe pour ne pas avoir à payer pour les pauvres (un peu comme quand Obama a voulut mettre en place une sorte de Sécu aux USA, et que je voyais des américains de la middle-class dire "pas question que je paie pour les autres").

Citation :
Les Grecs, se vendent au Chinois , Le Piree bat pavillon rouge. S'ils etaient europeen, ca se sauraient !
Le Piree est a venir !

Bof, les chinois et les indiens rachètent de partout à tour de bras, je suis sur qu'on leur vendrait le port de Marseille si ils en voulaient. Sommes nous moins européens pour autant...
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 12:15

Ah l'Europe... Qui parle d'Europe a tord disait Bismarck. On ne fait pas un pays avec des nations différentes. On a nié le fait que les Français et les Allemands ne sont pas pareils. Et bien aujourd'hui, tout le monde s'en rend compte.
Qu'est l'Europe? Une immense machine antidémocratique (car cela personne ne le souligne jamais: qui dirige l'europe? Les techno de Bruxelles. Qui controle ces gens? Qui les élit? Qui peut les renvoyer? Personne. Drole de démocratie. Et je vous invite a lire la constitution européenne pour voir le nombre de compétances qui sont placés sous la direction de l'Europe, c'est effrayant.) qui a ouvert les frontières interne, certes, mais externe et qui fait, cher Eagle, que oui, nous pouvons vendre sans droit de douane des renault à toute l'europe, mais que hier, les renaults étaient fabriqués en France et qu'aujourd'hui elles le sont en Turquie. Notre industrie nationale a fondue. La plupart des usines sont à l'étranger, et en Chine en particulier. Ce n'était pas le cas avant.

On nous dit, l'Europe c'est l'ouverture, la quitter, se refermer sur soi. C'est n'importe quoi: ou est l'ouverture au monde lorsque l'on voit que la France, qui a des interets et des liens fort avec les pays africains et certains pays asiatique, ne donne plus d'argent mais donne des milliard à l'Estonier ou la Pologne? Ou est l'ouverture lorsque l'on constate que notre pays doit en priorité se tourner vers ses partenaires européens, oubliant par la même le reste du monde? Ce n'est pas cela l'ouverture! Par le passé, nous français, communiquions et étions ouvert sur le monde entier, n'hésitant pas à nous allier à des pays lointains et très différents (l'Empire ottoman sous François Ier par exemple, le Cambodge dans le 1ere moitié du XIXeme, etc).

Citation :
Et puis sans rentrer dans des considérations économiques, laisser les "pauvres" de côté risque d'attiser la haine et le désespoir

C'est une blague là?! Tu plaisantes, il n'y a plus eu autant de haine en Europe depuis 1939! Depuis que l'europe se construit les pays se détestent, et au sein même des pays, on se déteste. L'Italie, l'Espagne mais surtout la Belgique, sont les symptomes de ce reforcement des haines locales. L'Europe ne créé pas l'amour, elle créé la haine entre les peuples.

Tout est-il a rejetter dans l'Europe? Non. Le principe de départ est bon, car il a un objectif, permettre aux 6, et surtout à la France, de faire un contrepoid à l'URSS et aux E.U. Aujourd'hui, c'est ridicule. Il n'y a plus d'objectif. Si, créer l'homme européen. Moi ça me fait penser à l'homme bolchévique de Lénine, Staline et Mao ou encore à l'homme Aryen de Hitler. Créer l'homme nouveau, çà donne des massacres pour éliminer les hommes anciens et qui tiennent à le rester.

Citation :
Il faut bien se mettre en tête que la France (ou l'Allemagne, ou le Royaume-Uni) ne sont plus désormais que des puissances "moyennes", et que la seule façon de compter pour quelque chose face aux géants que sont les Etats-Unis ou la Chine (et demain l'Inde) c'est de jouer collectif

Et tu vas dire cela à la Corée du Sud, qui n'est ni plus grande ni plus peuplée que nous et qui n'a aucun mal à s'imposer? Argument faux, surtout que la France, si elle désire rayonner devrait utiliser son histoire et ce qu'elle signifie aux yeux du monde entier, plutot que d'essayer de se fondre dans l'Europe. Je cite de Gaulle: "il y a un pacte, vingt fois séculier entre la Grandeur de la France et la Liberté du monde". C'est cela notre objectif: proposer aux indiens, aux chinois, aux brésiliens, aux chiliens, etc... une autre voix que celle des Etats Unis et donc de l'Europe qui se claque à la perfectionne sur son maitre.
Du reste, l'Allemagne n'a nullement besoin de l'Europe pour vendre ses voitures de luxe au monde entier et ses machines outils aux pays qui s'industrialise. L'Europe n'est pour elle qu'un plus qui lui permet de vendre encore plus. Mais je signale qu'il y a eu des problèmes, car pour les allemands, l'europe doit rapporter, et non leur couter de l'argent. Pourquoi croyez vous qu'on ne cesse de nous dire qu'il faut convaincre l'Allemagne d'aider la Grèce?
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pascal
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 12:54

oui enfin l'Allemagne assure la plus grande partie de son commerce en zone euro et la France reste son premier partenaire commercial

Faut pas se leurrer l'Europe est décriée certes mais par qui ? certainement pas par les décideurs économiques, ce sont eux qui on fait la promotion des élargissements successifs et personne d'autre.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 14:45

Citation :
qui a ouvert les frontières interne, certes, mais externe et qui fait, cher Eagle, que oui, nous pouvons vendre sans droit de douane des renault à toute l'europe, mais que hier, les renaults étaient fabriqués en France et qu'aujourd'hui elles le sont en Turquie. Notre industrie nationale a fondue. La plupart des usines sont à l'étranger, et en Chine en particulier. Ce n'était pas le cas avant.

On nous dit, l'Europe c'est l'ouverture, la quitter, se refermer sur soi. C'est n'importe quoi: ou est l'ouverture au monde lorsque l'on voit que la France, qui a des interets et des liens fort avec les pays africains et certains pays asiatique, ne donne plus d'argent mais donne des milliard à l'Estonier ou la Pologne?

+1

L'europe n'aura été qu'une gigantesque pompe à fric des états occidentaux riches (Allemagne, pays nordiques, Bénélux, France) vers les pays occidantaux pauvres (Portugal, Espagne, Irlande) et des pays de l'est pouilleux... Sans compter les milliards qu'on distribue à la Turquie pour... qu'ils préparent leur entrée dans l'Europe! Et çà pour le plus grand profit de quelques multinationales!

Le seul point positif, et il faut quand même reconnaître qu'il est de taille, c'est que nous connaissons actuellement la plus longue période de paix depuis l'empire romain... Mais jusqu'à quand?
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 16:27

Première grosse difficulté et on tire à boulets rouges sur la pauvre Europe...
Bien, la Grèce, le Portugal, sont nos parents pauvres... Ils n'ont plus un sous et nous devons sortir nos porte-feuilles sans savoir si cela sera efficace.
Désunissons nous... Nous serons certainement beaucoup plus forts avec toutes nos industries délocalisées en Pologne, en Roumanie, en Slovaquie ou en Chine.
Nos chômeurs travailleront probablement beaucoup plus dans ces départements très riches comme la Creuse ou l'Indre pour lesquels les autres départements des régions mettent l'argent à la poche... Peut-être devrions nous également rejeter ces départements de notre France, ils ne nous apportent pas d'argent...

L'Europe doit continuer plus forte encore en oubliant nos individualismes.
Nous avons voulu une Europe faite d'entités qui ne voulaient pas se mélanger....
Il faut une Europe construite et non pas partenaire mais unie...
Cela va pour l'économie, mais doit aller pour la politique le militaire etc...

Si nous voulons avoir un tant soit peu d'avenir et d'aura internationale, il faudra y passer.
La suite logique sera de tendre la main à la Russie afin de pouvoir équilibrer le poids toujours grandissant de la Chine, mais également des autres arrivants comme le Brésil et l'Inde qui deviendront un problème pour nous dans quelques dizaines d'années.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 17:25

Mon humble avis (version politiquement correcte):

Officielment, la Yougoslavie était une cagade du traité de Versailles dans le cadre de la démolition de
l'empire Austro-hongrois.
Car, je ne pense pas que ca peut être comparé à une dissolution hypothétique de l'UE.
Je mettrais comme un exemple l'unification de l'Allemagne, où le trésor public viens d´être vidé chaque année sur les subventions à l'ancienne République Démocratique Allemande. Ou même les Etats-Unis, qui a des États riches et pauvres.
Il est maintenant clair que l'UE a commis (apparemment) plusieurs erreurs stratégiques, mais qui ne peut être vues
lorsque ses effets se font sentir:

1-.La implantation de la monnaie unique en 1999, €, sans une politique économique commune.
Il a été convenu dans le traité de Maastricht pour la dette national des Etata membres d'un plafond de 60% ,et le déficit budgétaire (fiscal annuel) etant d ´un 3%.
Mais paradoxalment on n´a pas établi un gouvernement économique pour l'ensemble de l'UE qui aurait empêché les politiques ecomomiques opaques, comme la grec, par exemple.

2-.La aveugle élargissement de l'UE, qui a intégré à États en déliquescence, avec des minorités qui ne sont pas intégrés dans leurs sociétés, et qui ont émigré en masse vers l'Ouest.
Bien dit que la porte est ouverte, et le pays que souhaite quitter l'UE est libre de le faire.

Le pays dominant dans l'Union européenne est l'Allemagne, qui étend son influence vers l'économies orientaux.
Ceci, fera de la Russie un allié stratégique.
L'axe franco-allemand est le moteur politique, et la juste récompense pour la France
dans sa dimension européenne est le renforcement de sa puissance nationale.
Pour tous, un marché unique de 500 millions de consommateurs, comme nous l'a expliqué le professeur Eagle.

Sur la «pauvreté de l'Espagne": Pas trop de desespoir, on aura des sourprises.

En effet, le PIB par habitant en standards de pouvoird´achat l'Espagne au sujet de la moyenne de l'UE (100) est de 101,
c´est a dire, un 6% inférieur à celui de la France, qui est 107.
study
Eurostat, 2011.
Pas-info intox. à ce sujet, svp.


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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 17:32

Citation :
L'Europe doit continuer plus forte encore en oubliant nos individualismes.

C'est marrant, mais c'est exactement le raisonnement que tenaient les pontes de l'URSS dans les années 80. Plus il allait mal, plus on disait, il faut encore plus d'union. La c'est la même chose: c'est l'europe en tant qu'institution fédérale qui ne fonctionne pas, comment on résout le problème? Avec encore plus de fédéralisme. Vous avez une émoragie Monseigneur? Mais il faut vous faire une saignée.

Citation :
Nous avons voulu une Europe faite d'entités qui ne voulaient pas se mélanger....

Qui ne peuvent pas se mélanger, nuance, car les anglais ne sont pas les français qui ne sont pas les polonais ni les allemand. C'est tout de même incroyable: les même qui guellent pour le Tibet, intégré dans l'empire chinois, veulent que toutes les identités européennes disparaissent dans un grand moule. Et je suis sur que c'étaient les mêmes qui soutenaient le Kosovo.

Citation :
Cela va pour l'économie, mais doit aller pour la politique le militaire etc...

Economique? Mais comment on unifie des économies qui ne sont différentes? Avec la baionette? Les grecs ne pourront jamais être l'allemagne que diable. Quant à l'armée, ne me faites pas rire: les 3/4 des pays européens sont allignés sur l'OTAN et les Etats Unis, cette armée ne sera que le suplétif de l'US Army. D'ailleurs, elle existe cette armée: l'Eurocorps. Je vous invite a consulter le chapeau introducteur du site de l'europcorps: A force for the European Union and the Atlantic Alliance.
C'est tellement beau l'indépendance européenne...

Citation :
Première grosse difficulté et on tire à boulets rouges sur la pauvre Europe...

Meuh non, ce ne sont pas les difficultés qui me font tirer sur elle, c'est simplement le fait qu'elle existe. Si tout allait bien, ce serait la même chose.

Citation :
Désunissons nous... Nous serons certainement beaucoup plus forts avec toutes nos industries délocalisées en Pologne, en Roumanie, en Slovaquie ou en Chine.

Ah oui, ça je te le confirme: désunissons nous et le gouvernement français pourra dire: "droit de douane maximum pour les produits d'importation". Tu vas voir que dans quelques mois, tout le monde a relocalisé. D'ailleurs les chinois l'ont compris, ce n'est pas pour rien qu'ils achètent tout l'or qui passe: ils savent que le jour ou ça va peter, toutes les industries risquent de foutre le camp. Dans la mesure ou les 2/3 de leur industrie appartient à des entreprises étrangères, il ne va plus leur rester grand chose.

Citation :
Nos chômeurs travailleront probablement beaucoup plus dans ces départements très riches comme la Creuse ou l'Indre pour lesquels les autres départements des régions mettent l'argent à la poche... Peut-être devrions nous également rejeter ces départements de notre France, ils ne nous apportent pas d'argent...


Aucun rapport, ils sont français. Solidarité nationale fondée sur plus de 400 ans d'histoire commune. Par ailleurs, ces départements ont une industrie qui repose sur l'agriculture, important pour un pays non?
Et puis tu oublies un détail: pas de travail en Indre? Les travailleurs peuvent migrer là ou il y en a dans le France. Mais au sein de l'Europe? Tu vois 200 000 grecs aller en Allemagne? Impossible, déjà car les chiffres de population cherchant du travail sont trop important, ensuite car jamais ils n'accepteront de quitter leur pays pour aller ailleurs, et même plus fort, mais les allemands n'ont pas envie de voir arriver les sans travail de toute l'europe.

Citation :
Si nous voulons avoir un tant soit peu d'avenir et d'aura internationale, il faudra y passer.

Faux, faux, faux et faux. Mais ça c'est toujours pareil avec l'Europe, c'est simple "il faudra y passer par là". Pourquoi? Bah, on ne sait pas. C'est divin, dieu l'à dit, c'est comme ça. Moi je te dit, que lorsque tu dit France dans les 4 coins du monde, cela signifie quelquechose, surtout en Afrique. Si tu dit Europe... Et il y a encore une vingtained'année, cela comptait beaucoup, c'était un message de liberté. Dans les années 90 tu parlais de la France au Mexique, quelle était la réponse? "Ah, Mano en la mano" en référence au discours de De Gaulle prononcé à mexico 30 ans plus tot. Maintenant... Mais c'est cela qu'il fallait cultiver, cette spécificité française.

Citation :
La suite logique sera de tendre la main à la Russie

Mais la Russie, tu penses qu'elle nous attend? Tu les prends pour des cons les Russes. Ah, c'est pauvre russes, si nous leur donnions l'obole. Mais ils n'en ont rien a péter les Russes.

Citation :
afin de pouvoir équilibrer le poids toujours grandissant de la Chine, mais également des autres arrivants comme le Brésil et l'Inde qui deviendront un problème pour nous dans quelques dizaines d'années.


Ah c'est beau l'Europe, c'est l'ouverture au monde: on la construit pour quoi? Contre la Chine, contre le Brésil, contre l'Inde. Qu'elle ouverture. C'est marrant, mais je me rappelle d'une époque ou nous négocions avec ces pays. Au XVIIIe siècle, la Grande Bretagne est un minus par rapport à la toute puissance Chinoise. Que fait-elle? Elle négocie, elle discute. Et pourtant, dieu sait que les chinois de ce temps étaient plus fermés à l'europe que ceux d'aujourd'hui car nous n'avions rien qui les interessaient. Pourquoi vouloir contrer ces pays, il est tellement plus simple et intelligent de s'allier à eux. De toute manière le symptome est simple: il y a 30 ans, aucun historien n'aurait pensé devenir africaniste sans aller en afrique faire ses travaux. Aujourd'hui ils ne quittent pas Aix... C'est beau l'ouverture au monde: les étudiants viennent d'Allemagne, d'Italie, d'Angleterre, nous allons dans ces même pays, mais combien vont en Afrique, en amérique du sud ou en Asie?
Ils peuvent aller en lettonie remarque, il y a un sujet d'étude très interessant à faire: la perception des soldats SS en europe de l'est. Car oui, on nous dit, allons, les Estioniens, ils sont comme nous. Mais oui, tous les ans, ils fêtent les waffen SS comme héros de la lutte contre la Russie. C'est vrai qu'en France, waffen SS, ça donne envie de faire des fêtes. L'europe c'est la sainte alliance du XIXeme: un petit club de nation blanche refermés sur elle même. Pardon, mais le comonwelth, ça à une autre allure. Ca c'est l'ouverture. A mais au fait, il n'y a pas un truc qui s'appelle la francophonie et auquel appartient des pays qui n'ont même pas 0.1% de leur population qui est francophone? Si si. Et ça, c'est pas un beau moyen de rayonner? Si le Vietnam ou le Cambodge en font parti, alors que personne n'y parle français, cela ne signifie pas que pour ces pays la France signifie quelque chose de particulier? J'ai bien l'impression. Est-ce que nos politiques s'y interessent à ce très beau moyen de dire: la France est là et elle compte? Non.

Personnellement, j'aime l'Espagne, mais là vrai, celle des Tercios, des conquistadores, de Gaudi et de Cervantes. Et je n'ai aucunement envie que cette ame espagnole disparaisse pour fusionner avec l'ame Danoise et finnoise pour faire un patchwork sans nom.

Cela étant il faut être sérieux: l'espagne n'a pas d'industrie et son économie est fondée sur la finance. Elle est en bien plus mauvaise situation que la France. La dette, cela ne signifie strictement rien. Les E.U. ont une dette énorme, mais ils ont des moyens (pour l'instant) pour la refinancer. Combien de chomeurs en Espagne, combien en France ; quel est le niveau de vie en France, quel est-il en Espagne (protection santé, allocation chomage, etc. C'est facile d'avoir peu de dette, si vous n'avez aucun investissements sociaux). Si un pays doit s'effondrer, ce sera en premier l'espagne.

Retour en arrière:
Citation :
un peu comme quand Obama a voulut mettre en place une sorte de Sécu aux USA, et que je voyais des américains de la middle-class dire "pas question que je paie pour les autres").


Plus complexe: aux Etats Unis, la liberté individuelle est la mère des libértées (cela s'explique en grande partie par des raisons historiques). Ce n'est pas le même pays, et ce qui nous parrait à nous bien et même normal, leur semble à eux être la pire abomination, un virage vers le totalitarisme et la dictature.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 18:16

Réponses en vrac:

Concernant l'ouverture des frontières externes, c'est effectivement un problème qu'il faudra régler, mais je pense qu'il peut se faire à l'échelle européenne (la "préférence communautaire" comme on dit souvent). Encore que nous risquons de voir les chinois (ou autres) nous dire "si vous nous empechez de vous vendre librement nos produits manufacturés, on vous interdit de vendre des airbus". D'autant que la France ne représente qu'un marché de 65 millions de consommateurs. Bref, facile à dire, peut-être un peu plus difficile à faire.

Concernant l'exemple de la Corée du Sud, malgré un développement économique spectaculaire elle n'en demeure pas moins une puissance régionale, dans l'ombre du Japon (pour l'instant) et surtout du colosse chinois (et même des Etats-Unis). Bref, je ne crois pas un seul instant que la France seule (ou n'importe quel pays européen seul) puisse compter pour quelque chose face à des mastodontes de plusieurs centaines de millions d'habitants.

Citation :
L'Europe ne créé pas l'amour, elle créé la haine entre les peuples.

Les peuples n'ont pas besoin d'Europe pour se haïr, ils se haïssaient déjà avant, ils se haïront encore après, et ils se haïssent même en dehors de l'Europe. Personnellement je pense que ce sera toujours moins pire avec que sans Europe.

Sur la question du contrôle démocratique de l'Europe, c'est encore un point qu'il faut corriger. sans que cela veuille dire à mon avis que l'intégration européenne est une mauvaise chose qui ne marchera jamais.

Concernant maintenant l'Europe qui nierait les spécificités des peuples et voudraient faire disparaitre les identités nationales au profit d'une sorte de pot commun européen, ce n'est pas cette vision là de l'Europe que je défend. Personnellement je me considère plus comme confédéraliste que fédéraliste. Certaines choses peuvent être (je pense) géré en commun (la politique économique globale, certains aspects de la diplomatie, la défense même si parfois j'ai du mal à y croire), pour le reste je suis pour laisser les états gérer leurs affaires tous seuls. Pour prendre l'exemple de mon travail, je ne m'imagine pas enseigner un programme d'histoire "européen", car l'histoire de la France n'est pas celle de l'Allemagne ou de l'Estonie, et que malgré ce que pensent les plus europhiles de mes collègues les pays européens n'ont pas tant d'histoire en commun que ca. Maintenant concernant le fédéralisme européen, je suis plutôt d'accord avec toi, je n'y crois plus et je ne pense pas qu'il faille s'entêter dans cette voie. Doit-on se désunir pour autant? Je ne suis pas sur que passer d'un extrême à un autre soit une solution. Personnellement j'ai toujours eu une préférence pour les 3eme voies.

Citation :
Les travailleurs peuvent migrer là ou il y en a dans le France.

Ce que tu dis pour la Grèce et l'Allemagne est valable pour l'Indre et l'Ile-de-France. Tu imagines 10 000 indriens quitter leur région pour s'installer en Ile-de-France?
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 18:59

Citation :
Concernant l'ouverture des frontières externes, c'est effectivement un problème qu'il faudra régler, mais je pense qu'il peut se faire à l'échelle européenne (la "préférence communautaire" comme on dit souvent). Encore que nous risquons de voir les chinois (ou autres) nous dire "si vous nous empechez de vous vendre librement nos produits manufacturés, on vous interdit de vendre des airbus". D'autant que la France ne représente qu'un marché de 65 millions de consommateurs. Bref, facile à dire, peut-être un peu plus difficile à faire.

c'est déjà ce qui se passe lors des négociations tarifaires au sein de l'OMC
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 19:21

Citation :
"si vous nous empechez de vous vendre librement nos produits manufacturés, on vous interdit de vendre des airbus". D'autant que la France ne représente qu'un marché de 65 millions de consommateurs. Bref, facile à dire, peut-être un peu plus difficile à faire.


Sauf que les airbus, ils n'ont pas beaucoup le choix s'ils veulent des avions. Surtout, par exemple l'A380. C'est aussi cela faire de l'industrie: avoir des choses que les autres n'ont pas et/ou avoir une réputation qui permette de vendre quand même. Pourquoi penses-tu que les allemands vendent des voitures à gogo alors que la plupart des autres constructeurs ont du mal? Tu ne crois pas ce que nous disent les patrons de ces firmes "c'est parceque nous sommes très créatif et que nous nous orientons vers les technologie d'avenir"? Non dans le monde entier, acheter une voiture allemande, c'est acheter un statut social. Et au contraire: plus elle est chère mieux c'est, car cela prouve qu'on a de l'argent. C'est la cas en France encore pour le TGV, airbus, les centrales nucléaires et dans un autre domaine ariane. Merci Mon Général d'ailleurs...
Or les produits chinois, nous pouvons facilement les fabriquer en France.

Citation :
Bref, je ne crois pas un seul instant que la France seule (ou n'importe quel pays européen seul) puisse compter pour quelque chose face à des mastodontes de plusieurs centaines de millions d'habitants.


Bien sur, mais est-ce qu'ils n'est pas préférable d'être une puissance seconde, fière et ayant une place a part dans le coeur des hommes du monde entier? Moi mon choix est fait. D'autant que la France dans 25-30 ans comptera 80 millions d'habitants. La démographie, ce n'est pas tout, et dans le monde moderne, automatisé, la puissance démographique compte moins dans la mesure ou une machine peut faire ce que font 1000 hommes. C'est pour cela qu'il faut poursuivre le développement technologique, c'est la seule chose qui puisse nous permettre d'égaler ces monstres, comme par le passé elle nous l'a permis.

Citation :
Les peuples n'ont pas besoin d'Europe pour se haïr, ils se haïssaient déjà avant, ils se haïront encore après, et ils se haïssent même en dehors de l'Europe. Personnellement je pense que ce sera toujours moins pire avec que sans Europe.


Bien sur, tu penses, mais tu n'as aucune preuve. Moi je constate des faits. Je ne peux donc pas te dire ce que c'est sans Europe, car ce n'est pas le cas.

Citation :
Sur la question du contrôle démocratique de l'Europe, c'est encore un point qu'il faut corriger. sans que cela veuille dire à mon avis que l'intégration européenne est une mauvaise chose qui ne marchera jamais.


Oui, un petit détail. Et après, c'est moi qui suis contre la démocratie. Tu te rends compte de ce que tu dit?! Les démocraties les plus avancés ont créés un truc en oubliant de le rendre lui même démocratique... Petit oubli il me semble.
Mais comme tu le dit, tout n'est pas forcement mauvais dans l'Europe. Non ce qui est mauvais, c'est l'UNION Européenne. Regarde Airbus et Ariane: pas de commission européenne la dedans, juste une coopération entre les Etats, entre les nations. Résultat: ça marche du tonnere. Autre exemple? Galileo. Une volonté de la commission européenne, construit sur ses ordres et sa direction. Le résultat est superbe: 10 ans de retard, un budget qui a explosé, on n'est même pas certain d'aller au bout et de toute manière dans le domaine militaire, on n'utilisera toujours le GPS et les Etats Unis auront un droit de regard sur Galileo. Merveilleux.
Deux petits exemples: il y a quelques années Lessieu s'est rendu compte que son huile d'arachide (ou tournersol) acheté en Ukraine (moins cher que de l'acheter en France ou dans la zone euro) contenait de l'huile de moteur. Lessieu alerte les autorités sanitaires françaises qui alerte les autorités étrangères sur ce stock d'huile qui avait été vendu à plusieures marques. Réaction normale d'un pays normal: renforcer les contrôles et suspendre les importations venant d'Ukraine. Réaction de l'UE? Autoriser à ce que l'huile d'arachide importé contienne jusqu'a 5% d'huile autre dont huile de moteur. Pourquoi? Il ne faudrait surtout pas que les entreprises d'agro alimentaire se mettent à acheter européen... Non, comme ça les ukrainens peuvent continuer à nous revendre leur merde, LEGALEMENT.
AUtre exemple plus récent: Fukushima. Lorsqu'un produit est importé il doit contenir en taux de césium 135 inférieur à une certaine quantité au kilo (je ne me rappelle plus les chiffres). Que devrait faire un gouvernement logique après ce genre d'incident: renforcer les contrôles sur les produits en provenance du Japon. Que fait la commission européenne? Elle double le taux de césium 135 autorisé, sans même demander l'avis à des médecins. Un gouvernement fait cela, il saute dans la journée. La commission, rien. Et après tu me parles de faire un protectionnisme à l'échelle européenne?? Laisse moi rire, lorsque la vie des gens est menacée il ne le font pas!!!

Citation :
Doit-on se désunir pour autant? Je ne suis pas sur que passer d'un extrême à un autre soit une solution.

Mais qui parle de se désunir?? L'union n'existait pas avant, pourtant on a fait la communauté du charbon et de l'acier (soit dit en passant, qui a produit un géant Arcelor qui grace à la commission européenne, qui interdit aux Etats de s'investir dans le capital des entreprises, est passé sous contrôle indiens. Les exemples sont légions) mais il s'agissait d'une coopération INTER-nationale entre les nations car rien en dehors de cette échelle n'est sérieux et humain. De Gaulle rejette les anglais de l'europe des 6, il va travailler avec eux pour le concorde. Pourtant ses intentions étaient claires. Y a-t-il eu une guerre pour autant? N'avons nous pas coopérés ensemble et produit un avion extraordinaire? Ce n'est pas la fermeture que je sache ça!!

Citation :
Ce que tu dis pour la Grèce et l'Allemagne est valable pour l'Indre et l'Ile-de-France. Tu imagines 10 000 indriens quitter leur région pour s'installer en Ile-de-France?

Pourtant, cela a eu lieu par le passé, ça s'appelle l'exode rural. Cela s'est passé en masse aux Etats Unis à la fin du XIXeme siècle, vers l'ouest. Et c'est toujours plus vraissemblable que des grecs partant vers l'Allemagne...

Citation :
Personnellement j'ai toujours eu une préférence pour les 3eme voies

La question est: quelle troisième voie. Désolé de le dire, mais lorsque les fondation d'un batiment sont à ce point mités, on ne répare pas avec du chaterton: on rase et on recconstruit sur des bases saines.
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 19:32

Citation :
Or les produits chinois, nous pouvons facilement les fabriquer en France.

Peut-être pas tous et en tout CERTAINEMENT PAS AU MÊME PRIX. Et c'est le fond du problème. Or aujourd'hui nous sommes dans une logique de coût c'est l'essence même de la mondialisation.

Produire aujourd'hui en France 80% de nos biens de consommation signifie des prix de revient > de 50 à 200 %, c'est à dire une baisse équivalente du pouvoir d'achat des consommateurs que nous sommes tous.

Personne ne l'acceptera; 80% des conteneurs qui arrivent dans les ports français aujourd'hui viennent de Chine ou contiennent de la marchandise produite en Asie du Sud Est par des capitaux chinois.

Substituer est possible mais à un prix que personne (consommateur ou ouvrier de l'industrie) n'est prêt à payer.

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 19:38

Citation :
Oui, un petit détail. Et après, c'est moi qui suis contre la démocratie. Tu te rends compte de ce que tu dit?! Les démocraties les plus avancés ont créés un truc en oubliant de le rendre lui même démocratique... Petit oubli il me semble.

Primo je n'ai pas dit que tu étais contre la démocratie, secundo je suis tout à fait d'accord sur le fait que la commission européenne n'est pas "très démocratique". Mais je pense (tu me diras, avec raison, que je n'ai pas de preuves) qu'on peut corriger ce défaut.

Citation :
Or les produits chinois, nous pouvons facilement les fabriquer en France.

Mais à quel prix. Car là on touche un autre problème, celui du coût de la fabrication locale. En fin de compte les responsables des délocalisations, c'est nous qui voulons payer toujours moins cher. Qui accepterai de payer une chemise 25 ou 30% plus chère pour la fabriquer en France? Techniquement oui, fabriquer des chemises ou des cocottes minutes en France est parfaitement possible, on l'a fait pendant des décénies. Economiquement ca me parait plus difficile.

Citation :
C'est la cas en France encore pour le TGV, airbus, les centrales nucléaires et dans un autre domaine ariane. Merci Mon Général d'ailleurs...

Je suis d'accord, d'ailleurs je suis pour un état qui "impulse" une politique industrielle volontariste, et les contraintes imposées par la commission européenne au nom de la "concurrence libre et non faussée" me paraissent totalement abérantes (d'autant que les autres pays développés ne se gènent pas pour soutenir à fond leur industrie).

Citation :
Et après tu me parles de faire un protectionnisme à l'échelle européenne?? Laisse moi rire, lorsque la vie des gens est menacée il ne le font pas!!!

Là tu préjuges de l'avenir à partir du passé. Ce n'est pas parce que la commission a fait des erreurs (et même pire) par le passé qu'elle est irrémédiablement vouée aux gémonies (sinon que dire de l'Allemagne). Mais bon, c'est peut-être là aussi mon côté idéaliste.

Citation :
La question est: quelle troisième voie.

Si j'avais réponse à tout, j'enseignerai la théologie à Paris...
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 20:08

Citation :
Mais à quel prix. Car là on touche un autre problème, celui du coût de la fabrication locale. En fin de compte les responsables des délocalisations, c'est nous qui voulons payer toujours moins cher. Qui accepterai de payer une chemise 25 ou 30% plus chère pour la fabriquer en France? Techniquement oui, fabriquer des chemises ou des cocottes minutes en France est parfaitement possible, on l'a fait pendant des décénies. Economiquement ca me parait plus difficile.

S'il n'y a pas le choix? Si avec des droits de douane tu rééquilibre la balance, les gens seront bien obligés. Tu relance l'industrie, créé de l'emploi, et grace aux droits de douane, tu peux renflouer l'Etat (dans un premier temps au moins) qui pourra facilement aider les industries nationales à être encore plus compétitives. Pas très loyal, mais ça a bien marché dans le passé (cas du colbertisme).
Mais attention, je ne suis pas favorable a une relocalisation de TOUT. Non, il faut sélectionner ce qui rapporte et ce qui peut être automatisé. Car le retour d'une industrie française ne pourra donner la même chose que celle des années 50 surtout dans les conditions de travail.

Citation :
Je suis d'accord, d'ailleurs je suis pour un état qui "impulse" une politique industrielle volontariste,

En France il faut toujours mettre de l'Etat, sinon ça merdois. Charles de Gaulle.

Citation :
Là tu préjuges de l'avenir à partir du passé. Ce n'est pas parce que la commission a fait des erreurs (et même pire) par le passé qu'elle est irrémédiablement vouée aux gémonies (sinon que dire de l'Allemagne).

A quoi sert le passé sinon à comprendre qu'une institution corrompue depuis sa création car soumise à tous les lobby ne pourra jamais acoucher de quelquechose qui aille dans le sens de l'interet général. Ce que j'ai cité, ce ne sont même pas des erreurs, c'est comment la commission se couche devant divers lobby qui lui graisse bien la pate.

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 20:12

Citation :
Ce que j'ai cité, ce ne sont même pas des erreurs, c'est comment la commission se couche devant divers lobby qui lui graisse bien la pate.

Bien entendu aucun gouvernement, d'origine démocratique ou pas n'est sujet au lobbying ...

Aucun
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 20:17

Le lobbying est un mode de fonctionnement intemporel et qui ne connait pas de limites,
critiquer l'Europe SOIT DISANT corrompue sous prétexte d'une "perméabilité" au lobbying est assez étrange

que dire alors de nos états quels qu'ils soient de la Chine aux USA
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Dim 02 Oct 2011, 22:01

Citation :
Bien entendu aucun gouvernement, d'origine démocratique ou pas n'est sujet au lobbying ...


Ais-je dit cela? Non. Ais-je envie de parler de cela? Non car je dresse un tableau de l'europe, pas des gouvernements.

Essaye encore.
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Bill
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 04:00

H.Poirot a écrit:
Citation :
Mais à quel prix. Car là on touche un autre problème, celui du coût de la fabrication locale. En fin de compte les responsables des délocalisations, c'est nous qui voulons payer toujours moins cher. Qui accepterai de payer une chemise 25 ou 30% plus chère pour la fabriquer en France? Techniquement oui, fabriquer des chemises ou des cocottes minutes en France est parfaitement possible, on l'a fait pendant des décénies. Economiquement ca me parait plus difficile.

S'il n'y a pas le choix? Si avec des droits de douane tu rééquilibre la balance, les gens seront bien obligés. Tu relance l'industrie, créé de l'emploi, et grace aux droits de douane, tu peux renflouer l'Etat (dans un premier temps au moins) qui pourra facilement aider les industries nationales à être encore plus compétitives. Pas très loyal, mais ça a bien marché dans le passé (cas du colbertisme).
Mais attention, je ne suis pas favorable a une relocalisation de TOUT. Non, il faut sélectionner ce qui rapporte et ce qui peut être automatisé. Car le retour d'une industrie française ne pourra donner la même chose que celle des années 50 surtout dans les conditions de travail.

Citation :
Je suis d'accord, d'ailleurs je suis pour un état qui "impulse" une politique industrielle volontariste,



desoles les gars... mais ....

IL EST GRAND TEMPS QU'ENFIN JE LISE QUELQUES CHOSES COMME CA !!!!!

car c'est en train de bouger, mais je ne sais pas vers ou, ca dependrat de nous (l'europe) en fait.

il y a deux trois choses. Les chinois ont toujours refuses de toucher a leurs taux de change yuan/dollars, et ce depuis 10 ans. bien sur, il y a eut pas ma l de pipo, le moindre 0.000001% de changement faisait les grands titres pour montrer que la chine bouge, et blablabla.
mais la, depuis la chute des USA et de l'europe en cours, le Yuan ne bouge pas, mais les autres descendent !!!

premier point:
en 2008, je travaillais dans une tres grosse societe francaises, poste bases a cote de Shanghai, le yuan etait a 11 yuan pour un euros, je n'arrivais pas a suivre les commandes, de fourniture vers la france, et les vendeurs en chine pleurait car les produits francais etait trop cher

Mais attention, je tiens a dire que la balance import export chine/france de toutes mes societes ou j'ai travailles en 10 ans a toujours ete a l'avantage de l'entreprise cote etranger, c'est a dire que meme dans le cas ou je n'arrivais pas a suivre, le cote francais etait financierement gagnant

c'est le cote volume qui pechait en fait. j'exportais en volume de nombreuses pieces de tolerie, mecanique, usinage... soit beaucoup de main d'oeuvre.... et j'importais des machines finis soit beaucoup de valeurs ajoutes, mais relativement tres peu de main d'oeuvre.
mes concurrents pour les pieces mecanique n'etait pas francais, mais espagnols, Italiens et Roumains.
pourquoi les espinguoins et les ritals arrivaient a travailer et pas les francais ??? je ne l'ai jamais compris.

bon, 2009, premiere crise, lu Yuan est a 8.6, patatras, mon entreprise decide de fermer mon departement en Chine et ... de relocaliser en europe
en ce moment les gars, le Yuan est a 8.5~8.6 pour un euros

second point
les prix en France.... je dois dire que ca a pas mal baisses depuis plusieurs annees, ou alors c'est en Chine que ca a montes pas mal, ou alors les deux, ce qui est plus plausible a mon sens. mais quand il y a 10 ans, je rentrais en France avec mon epouse chinoise, et que je la lachais dans un centre commercial avec ma carte bleu et la recommandation "fait ce qu'il te plait"...

elle en ressortait 4 heures apres avec une boite de cafe en disant "c'est tous ce qu'il y a de moins cher qu'en chine ou qu'il n'y a pas"

aujourd'hui.... je ne vais pas dire que nous rentrons en France pour faire nos courses car ce n'est pas vrai, mais il y a un certains de choses assez importante et nombreuses qu'ont prefere acheter en France car c'est moins cher et de meilleur qualites. c'est dingue, mais ca comporte certains jouet, des vetements de tous les jours, de l'alimentation. Bizarrement les jouet sont made in Germany (made in germany de germany), et les fringues (sans doute made in India) sont une enseigne allemande.

non, la Chine commence a tourner Tigre de papier. les couts sont plus importants que ce que l'ont penses, ca augmente pas mal, et la "qualites" par contre est tres tres tres stable.... et ca ne vole pas bien haut.
pas mal d'entreprises vont voir ailleurs

NON

La France peut serieusement, et meme DOIT relocaliser des entreprises

et ca vat etre dur, car les entreprises et les competences sont partis. alors quite a ouvrir a partir de rien, autant le faire en roumanie !oui ??? non ???

je prefere que ce soit un roumain qui bosse plutot qu'un philipin pour ma part

troisieme point
Si en france ont est pas doues pour produire, ont est par contre tres fort pour se tirer une balle dans le pied !

si certains prix sont desendus ou sont restes stable, il y en a d'autres, c'est de la criminalites !

exemple, l'annee derniere, un mien ami moin contact et me demande si je peut fournir a partir de la chine du materiel de soudage courant, soit masque, gant, veste en cuir, buse, truc, machine et bidule...
les producteurs des toutes ces choses sont deja en chine, mais l'entreprise francaises cherche en fait a diversifier ses fournisseurs et a reduire les couts d'achats et d'importation.
ca concernait un volume d'environ 3-4 containers par ans, pour leurs principale client qui est LES CHANTIER NAVALS DE SAINT NAZAIRE

bon, il ne s'agit pas de casser du fournisseurs francais, mais de l'intermediaire qui se sucre trop.

l'entreprise francaise me fais parvenir un carton avec un modele des pieces que je dois trouver, plus une liste avec leurs prix d'achats. Moi et mon epouse trouvons les producteurs originel de ces trucs en Chine, c'est a dire origine, produits et qualites identique, receuillons la liste des prix, collons nos 20% de com au passage, et remettons tout ca au destinataire francais.
nos pris etait entre 50 et 80 % inferieur au prix a lequels ils achetaient habituellement, les produits identique.

pour plusieurs des bricoles ou j'avais un doute, j'ai ramenes une modele chinois dans mon chantier navals ou je bosse et ais fait l'essais qualites, je voulais etre sur.

resultat..... neant

alors soit Servisoude continue d'acheter au prix fort originel, 80% plus haut que celui proposer
soit ils ont ont descendus leurs couts mais ont garder les prix de vente originel en France

comment voulez vous que les chantiers s'en sorte avec des trucs comme ca ?!

mais il n'y a pas que ca
quelqu'un peu m'expliquer pourquoi l'electrique est si cher en France que ca fait delocaliser ???
http://actu.orange.fr/une/des-francais-construisent-en-chine-les-premiers-bateaux-de-tourisme-verts-afp_249562.html

En France, l'électrique était jusqu'ici vendu en comme quelque chose de très high-tech, de très très cher, sans raison particulière", constate M. Olivier



ou alors

http://www.teff-nox.com/

l'idee de base de ces deux societes, ou au moins pour la seconde est d'impacter les reductions de cout au client final, pas de se sucrer sur son dos

non, si les couts d'outillage et de matiere premiere sont raisonnable, l'europe, la France PEUT et DOIT relocaliser







Dernière édition par Bill le Lun 03 Oct 2011, 08:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 07:43

L'industrie française a été démantibulée... Avant qu'elle puisse se restructurer, il faudra du temps et des cataclysmes...
Aujourd'hui, seuls les grands groupes peuvent se permettre de relocaliser, mais cela veut dire obtenir le soutien des fonds d'investissements...
Et là, je crains beaucoup que cela ne se fasse pas.
Ils vivent pour les marges et pas pour que le Français achète sa berline allemande...
Rouler en Peugeot en Chine, au Brésil et à Moscou est une preuve de réussite sociale également, car ces voitures sont vendues au même prix que les germaniques et les factures y sont équivalentes... (et je en parle pas qu'en Chine, au Brésil ou en Argentine elles sont fabriquées localement, bonjour les marges)
Il y a à mon avis une sape volontaire contre l'économie française et non seulement l'économie, au niveau mondial.
Nous sommes dans la 3ème guerre mondiale depuis les années 90 et nous en faisons les frais.

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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 08:55

Citation :
S'il n'y a pas le choix? Si avec des droits de douane tu rééquilibre la balance, les gens seront bien obligés. Tu relance l'industrie, créé de l'emploi, et grace aux droits de douane, tu peux renflouer l'Etat (dans un premier temps au moins) qui pourra facilement aider les industries nationales à être encore plus compétitives. Pas très loyal, mais ça a bien marché dans le passé (cas du colbertisme).

Les droits de douane souffrent d'un gros inconveignant ils exposent les entreprises aux mesures de rétorsion.
Le colbertisme et les droits de douane élevés c'est efficqce quand un part peu importante du PIB s'acquiert à l'export.

De plus selon les produits exportés et leur réputation l'instauration des droits de douane est plus ou moins pénalisante.
Une machine à commande numérique même supportant un droit élevé (là on parle de taux > 20% (qui n'existent plus aujourd'hui en tout cas au niveau du Tarif Extérieur Commun en Europe) aura une chance de trouver preneur car la concurence sera faible sur le segment et il s'agit d'un bien d'équipement essentiel.
Pour l'industrie légère ou l'industrie des biens de consommation courants c'est autre chose.

Les premiers opposants à la restauration de droits de douane seront les gros exportateurs des secteurs très concurentiels (Airbus, Alsthom, Renault etc etc ...)

Au point où nous en sommes rétablir des droits de douane signifie dans un premier temps renchérir considérablement des produits de forte consommation, souvent achetés par les moins riches d'entre nous, et dans un deuxième temps voir nos produits à l'export souffrir de mesures de rétorsion ...
Ce sont les plus pauvres qui souffrent le plus du protectionnisme tarifaire

Ce n'est pas très simple.

L'Europe a bon dos bien souvent, elle cristallise les mécontentements mais une fois de plus c'est aux entrerises qu'elle profite le plus.

Dernière chose les droits de douane perçus en France sont reversés au budget communautaire comme ceux des 26 autres états

Pour ce qui est de la manne financière tout est relatif les droits de douane perçus à l'entrée de l'UE représentent 20 milliards d'euros par an en France c'est 2 milliards
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 10:19

Citation :
Les premiers opposants à la restauration de droits de douane seront les gros exportateurs des secteurs très concurentiels (Airbus, Alsthom, Renault etc etc ...)


Parceque la restauration des droits de douane doit se combiner d'une sortie de l'Euro et d'une dévaluation de notre nouvelle monnaie. Une dévaluation d'au moins 50% par rapport à l'Euro. Au moins la mettre au niveau du nouveau Franc en 2000. L'un ne va pas sans l'autre. Mais aujourd'hui l'euro est tellement cher que même Airbus commence a produire des avions en Chine. Magnifique résultat...



Citation :
Au point où nous en sommes rétablir des droits de douane signifie dans un premier temps renchérir considérablement des produits de forte consommation, souvent achetés par les moins riches d'entre nous, et dans un deuxième temps voir nos produits à l'export souffrir de mesures de rétorsion ...
Ce sont les plus pauvres qui souffrent le plus du protectionnisme tarifaire


Au début oui. En 1850, il y avait une protection sur tous les produits français. L'économie du coton se portait très bien france. En 1861-65 Napoléon III passe avec les anglais un accord de libre échange et baisse les protection douanière. Resultat: l'industrie française du coton a été pulvérisé par son homologue anglaise en quelques mois, des milliers de personnes sans travail. Autre résultat? Dans d'autre domaines, la croissance a été fulgurante.
Et bien voila. Je l'ai dit: il ne faut pas tout relocaliser, uniquement ce qui rapporte. Les presses purée, on peut les laisser aux chinois. Par contre les avions, les voitures, les bateaux, les trains, les puces électroniques (domaine dans lequel la France était leader avant l'arrivée de l'euro), etc, ça on récupère. Le protectionnisme peut-être intelligent! Il y a des moments ou il est bon et des moments ou il est mauvais. Il faut savoir jouer avec cela, ne pas rester stupidement bloqué sur une idée. En 1860, j'aurais été libre échangiste. Aujourd'hui non.
Quant à la dernière phrase, tu ne l'as peut être pas remarqué, mais c'est maintenant qu'elles souffrent les familles pauvres.

Citation :
L'Europe a bon dos bien souvent, elle cristallise les mécontentements mais une fois de plus c'est aux entrerises qu'elle profite le plus.


Hallucinant comme argument: c'est à cause de l'Europe qu'on est dans cette merde, mais attention, il ne faut pas critiquer.

Citation :
Pour ce qui est de la manne financière tout est relatif les droits de douane perçus à l'entrée de l'UE représentent 20 milliards d'euros par an en France c'est 2 milliards

Comprend pas. Tu essayes de me dire que les droits de douane en France rapportent 10 fois moins qu'a l'échelle européenne? Alors déjà pour l'europe c'est forcement 20 milliards, dont 2 en provenance de la France. L'europe n'a pas de douane, ce sont les douanes nationales. DOnc ces 20 milliards c'est ce que rapportent les douanes de tous les pays européens. Ensuite par an, nous donnons près de 20 milliards à l'europe qui nous en redonne 9 à 11 milliards sous forme d'aides. Donc quitter l'europe c'est aussi récupérer cet argent. Il suffit ensuite d'augmenter les droits de douane. Et si tu ajoutes qu'on ne payera pas pour la Grèce, qu'on supprime la loi Pompidou Giscard, et que par conséquent l'Etat français emprunte non plus sur les marchés mais auprès de la banque de France à taux 0 (comme c'était le cas avant 73), tu vas voir que de l'argent on en trouve.

Citation :
Les droits de douane souffrent d'un gros inconveignant ils exposent les entreprises aux mesures de rétorsion

C'est pour cela qu'il faut choisir des secteurs ou forcement nous serons compétitifs. L'industrie du luxe se porte très bien et à sa production en France. Si demain nous avons des frontières, cela ne va rien changer, même si les parfums Chanel ou Guerlain sont 30% plus cher en Chine, les chinois vont continuer à les acheter car ce sont des produits similiaires aux voitures allemandes.

Mais je le répète: il faut faire les choses intelligement, en négociant aussi avec les autres pays. L'idée: on ferme tout est aussi mauvaise que celle on ouvre tout. Je suis comme Eagle: la troisième voie, celle de la raison, de la mesure. Tout est possible, à condition de parler avec les autres nations. Ce n'est pas grave si tout n'est pas produit en France. Une chose est certaine, les seuls combats que l'on ne gagne pas, ce sont ceux que l'on ne livre pas.

Citation :
IL EST GRAND TEMPS QU'ENFIN JE LISE QUELQUES CHOSES COMME CA !!!!!


Lire quoi?



Palez à avancé ce qui est le problème de fond: la mondialisation. Tout cela ça porte un nom, c'est la mondialisation dont l'Union Européenne est le cheval de troie. Coupons la tête du cheval et on devrais déjà y voir plus clair.
Et pour prouver et finir cela, un exemple: l'Euro. Ce n'est pas une chose impossible de donner une monnaie unique à des Etats très différents. Ca s'est fait en allemangne au XIXeme et aux Etats Unis. Mais comment? Avec du protectionnsime, le temps d'unifier économiquement le territoire sur lequel va s'appliquer cette monnaie. Est-ce que c'est ce qu'on a fait avec l'Euro? Non, c'est exactement l'inverse. Pourquoi? Parceque le seul objectif était de faire en sorte que l'europe, le continent le plus riche, consomme plus.
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pascal
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MessageSujet: Re: L'AVENIR DE L'EUROPE   Lun 03 Oct 2011, 11:39

Citation :
Citation:
Pour ce qui est de la manne financière tout est relatif les droits de douane perçus à l'entrée de l'UE représentent 20 milliards d'euros par an en France c'est 2 milliards


Comprend pas. Tu essayes de me dire que les droits de douane en France rapportent 10 fois moins qu'a l'échelle européenne? Alors déjà pour l'europe c'est forcement 20 milliards, dont 2 en provenance de la France. L'europe n'a pas de douane, ce sont les douanes nationales. DOnc ces 20 milliards c'est ce que rapportent les douanes de tous les pays européens. Ensuite par an, nous donnons près de 20 milliards à l'europe qui nous en redonne 9 à 11 milliards sous forme d'aides. Donc quitter l'europe c'est aussi récupérer cet argent. Il suffit ensuite d'augmenter les droits de douane. Et si tu ajoutes qu'on ne payera pas pour la Grèce, qu'on supprime la loi Pompidou Giscard, et que par conséquent l'Etat français emprunte non plus sur les marchés mais auprès de la banque de France à taux 0 (comme c'était le cas avant 73), tu vas voir que de l'argent on en trouve

Ce que je voulais dire c'est que les droits de douane s'entendent aujourd'hui au niveau de l'UE. Les droits perçus (uniquement à l'encontre des pays tiers à l'UE) par les 27 font 20 milliards/an sur ces 20 milliards 10% sont perçus par la douane française.

Citation :
Et bien voila. Je l'ai dit: il ne faut pas tout relocaliser, uniquement ce qui rapporte. Les presses purée, on peut les laisser aux chinois. Par contre les avions, les voitures, les bateaux, les trains, les puces électroniques (domaine dans lequel la France était leader avant l'arrivée de l'euro),

Yakafaucon

Pourquoi crois-tu qu'Airbus, Eurocopter,Renault délocalisent une partie de la production ? pas uniquement pour des questions de risques de change mais aussi parce que sur ce genre de produit les clients veulent acquérir le process c'est pas plus compliqué que çà aujourd'hui c'est marché contre know how
Les chinois se foutent pas mal des taux de change sur certains produits stratégiques (dont les marchés sont négoiciés en $ ou en euros) l'essentiel pour eux est de récupèrer de la production.
Pour en avoir récemment discuté avec des gens d'Eurocopter beaucoup s'arrachent les cheveux à ce sujet.
Pour ce qui est des puces l'euro n'y est pour rien je te rassure, sur certains segments ce qui était du domaine de l'excellence le reste et reste en France en revanche dans les autres çà fait longtemps que nous n'avons même plus la compétence.

Le problème du protectionnisme aujourd'hui c'est que paradoxalement çà ne relève pas que de notre bon vouloir. Il faut comparer ce qui est comparable les choses sont devenues un peu plus complexes que sous le Second Empire.

Citation :
Hallucinant comme argument: c'est à cause de l'Europe qu'on est dans cette merde, mais attention, il ne faut pas critiquer.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas critiquer étant moi même dans un secteur directement intéressé par le travail des institutions européennes mais dire que c'est à cause de l'Europe que nous en sommes là me semble vraiment réducteur...

Ce n'est pas l'UE qui pousse à délocaliser ou qui encourage la guerre des coûts. Au contraire dans le secteur agricole par exemple on a durant 50 ans pratiqué une politique ouvertement protectionniste qui ne disait pas son nom mais qui nous a coûté fort cher et que nous abandonnons aujourd'hui ... péniblement
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