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 FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI

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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Jeu 30 Juin 2011, 23:49

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…]Le torpilleur Fleuret sur cale à La Seyne sur Mer
Sur cale ? On dirait plutôt que c’est le jour de son lancement… (mais je me trompe peut-être ?)
clausewitz a écrit:
NdA : La présence de l'article en parenthèse s'explique par le fait que les noms de certains torpilleurs étaient dépourvus d'article mais je les met par commodité. On peut ainsi dire Le Casque ou le torpilleur Casque mais pas le torpilleur Le Casque.
Il faut reconnaître que ça ne facilite pas l’application pratique de notre règle (admise ici…) d’usage des "articles"

Oui il est sur cale, peut être le jour de son lancement mais il est sur cale (aimeriez vous coupez les cheveux en quatre ma chère ^^)

DahliaBleue a écrit:
clausewitz a écrit:
CARACTERISTIQUES TECHNIQUES
Performances :[…] distance franchissable de 790 miles nautiques à 36 nœuds […]
Les essais de consommation ont permis d'envisager des rayons d'action suivants : 1000 miles nautiques à 35 nœuds […] 2000 miles à 16 noeuds, 2300 miles à 10 noeuds (deux chaudières allumées) et 3100 miles nautiques à 10 noeuds (une chaudière allumée).
Les différents rayons d’action évalués (790/36, 1100/30, 1770/25, 2760/20) ainsi que ceux des essais du Le Hardi (1000/35, 1900/25 (sur 2 ch.), 2000/16, 2300/10 (sur 2 ch.) et 3100/10 (sur une seule chaudière) — je ne les conteste pas, j’ai les mêmes, donc certainement les mêmes sources… — sont surprenants pour les basses vitesses (16 et 10 nœuds).
Pour un plein de 430 tonnes de mazout, cela donne les consommations spécifiques suivantes :
À 20 nœuds : 156 kg/M et 3,12 tonnes/heure ; à 16 nœuds : 215 kg/M et 3,44 tonnes/heure ; à 10 nœuds/2 chaudières : 187 kg/M et 1,87 tonnes/heure ; à 10 nœuds/une seule chaudière : 139 kg/M et 1,39 tonnes/heure.
Autrement dit, pour naviguer à 10 nœuds, mieux vaut (largement) de passer sur seule chaudière (ce qui est, somme toute, assez logique ! Mais sur 2 chaudières, il est plus économique (en distance) de naviguer à 20 nœuds qu’à 16. Et même mieux encore à 20 qu’à 10 !

Les chiffres sont ceux du livre de Charles Salou. Après je pense que vu le contexte, c'était plus des évaluations qu'autre chose

DahliaBleue a écrit:
clausewitz a écrit:
Une question en passant. J'ai écris que l'Opiniatre aurait du recevoir deux affûts doubles de 100mm en plus des trois tourelles doubles de 130mm. Comment une coque de cette taille aurait pu recevoir un tel armement.
clausewitz a écrit:
Oui donc j'ai compris, cela n'aurait pas dépassé le stade des essais à moins que les canons de 100mm remplacent ceux de 37mm mais cela me parait iréel.
Henri Le Masson (French Navy tome I — Navies of the WWII, MacDonald) confirme que les deux x II 100mm AA de L’Opîniâtre venaient en complément des trois x II 130 (non DP), lesquels 130 (ancien modèle, au contraire de ceux des trois autres L’Intrépide ) devaient permettre la constitution d’une troisième division homogène (sauf en AA). Ces affûts de 100mm auraient pris la place des 37AA sur le roof arrière. Les capacités respectives des soutes arrière de 130 et de 37/100 en auraient été modifiées…

C'est que je pensai mais je reste sceptique sur l'intérêt d'une telle configuration

DahliaBleue a écrit:
clausewitz a écrit:
[…]Schéma de la classe Bourrasque
Caractéristiques Techniques de la classe Bourrasque

Déplacement : prévu 1457.850 tonneaux charge normale 1588.053 tonneaux en surcharge 1841.331 tonneaux
scratch ??? Vraiment très surprenante, cette caractéristique volumique en guise de déplacement ? (Au lieu des 1319 tW, 1500 t. normal et 1800 t. pc). En plus le volume «marchand» varie selon la charge…

Ce qui donnerait donc un volume intérieur (capacité totale, coque vide, sans doute, car en matière de soutes disponibles pour cargaison, c’est difficilement concevable…), un volume intérieur donc (en mètres cube) variant de 4126 / 4494 et 5211 m3 selon la "charge". scratch

Je me souviens plus où j'ai trouvé ces chiffres mais il me semble l'avoir lu dans le livre de Marc Saibeine.
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david
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 02:04

je rappel juste un petit élément à dahliableu, c'est que la plupart de ces navirers y compris le hardi n'ont subie d'essais complêt car c'était un période ou il faillait sauver les materiels, mai juin 40 et les chiffres ne sont qu'extrapolations d'ingenieurs

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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 11:08

david a écrit:
[…] la plupart de ces navirers y compris le hardi n'ont subie d'essais complêt car c'était un période ou il faillait sauver les materiels, mai juin 40 et les chiffres ne sont qu'extrapolations d'ingenieurs
Ça ne m’avait pas échappé. Cet élément est aussi dans mes propres archives.

Seul Le Hardi a en effet effectué des essais (plus ou moins complets…). Lesquels ont confirmé les calculs prévisionnels. Et les ont même plutôt améliorés.

À 25 nœuds (2 chaudières), Le Hardi ne consommait que 226 kg/ mille contre 243 prévus… De même, sa consommation à 38,7 nœuds n’était guère supérieure à celle nominalement prévue pour 36 nœuds. Sa vitesse maximale de 39,09 nœuds dépassait de 2 nœuds la vitesse max théorique.

De son côté en 1940 le Fleuret a effectué en trente heures la traversée Casablanca-Toulon, soit à 36 nœuds de moyenne, en dépassant régulièrement 40 nœuds (40,2 max.) !
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 12:43

je ne suis ni architecte naval, ni ingénieur, mais loger six 130 et quatre 100 sur un navire de cette taille…
le "renforcement" prévu de l'armement AA, quand à lui prête à sourire (jaune); ajouter des pétoires de 8 mm, alors que la campagne de Norvège avait démontré l'inefficacité des 12,7 et 13,2…
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 18:16

warburton a écrit:
je ne suis ni architecte naval, ni ingénieur, mais loger six 130 et quatre 100 sur un navire de cette taille…
le "renforcement" prévu de l'armement AA, quand à lui prête à sourire (jaune); ajouter des pétoires de 8 mm, alors que la campagne de Norvège avait démontré l'inefficacité des 12,7 et 13,2…
N'imaginons pas que ce matériel de 100 ait pu être aussi encombrant et lourd que les tourelles modernes.

C'est aussi vrai des calibres plus importants. Ainsi, en pouvait-on installer en 1923 quatre tourelles de 130 sur la Bourrasque, alors qu'aujourd'hui, sur une coque de mêmes dimensions, on ne met guère mieux qu'un unique affût de 76…
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 18:28

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
je ne suis ni architecte naval, ni ingénieur, mais loger six 130 et quatre 100 sur un navire de cette taille…
le "renforcement" prévu de l'armement AA, quand à lui prête à sourire (jaune); ajouter des pétoires de 8 mm, alors que la campagne de Norvège avait démontré l'inefficacité des 12,7 et 13,2…
N'imaginons pas que ce matériel de 100 ait pu être aussi encombrant et lourd que les tourelles modernes.

C'est aussi vrai des calibres plus importants. Ainsi, en pouvait-on installer en 1923 quatre tourelles de 130 sur la Bourrasque, alors qu'aujourd'hui, sur une coque de mêmes dimensions, on ne met guère mieux qu'un unique affût de 76…

Euh un peu de mauvaise fois de comparer les Bourrasque aux navires modernes : les missiles ont depuis fait leur apparition tout comme l'hélicoptère.

l'affût double de 100mm modèle 1931 pèse 13.5 tonnes soit 27 tonnes en plus sur une coque de 117m.

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MessageSujet: Mauvaise foi…   Ven 01 Juil 2011, 22:33

clausewitz a écrit:
[…]Euh un peu de mauvaise fois de comparer les Bourrasque aux navires modernes : les missiles ont depuis fait leur apparition tout comme l'hélicoptère. // l'affût double de 100mm modèle 1931 pèse 13.5 tonnes soit 27 tonnes en plus sur une coque de 117m.
Oui, c’est de la mauvaise foi, bien sûr ! Et même une certaine provocation…

Quoique rien ne dit que le 100AA aurait été un modèle 1931… Et puis 27 tonnes pour 2 250 tonnes, ça ne fait "que" 1,2 %… (sans compter, il est vrai, les mécanismes d’approvisionnement et les munitions. Un supplément total de 3 ou 4 % ?)

De plus, ce qu’il faut envisager avec le poids (supplémentaires) dans les hauts, c’est moins la longueur du bâtiment que son «rhô moins a»…
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Ven 01 Juil 2011, 22:46

C'est comme parler des Avisos A-69....
Meme avec leurs 1100/1400 tonnes, le canons de 100mm avant (22 tonnes) joue énormément sur leurs qualités nautiques...
Je ne parle même plus des gros destroyers allemands en 1940-1943 avec leurs gros 150mm, leurs qualités nautiques souffrirent dramatiquement...

Les ratios ne veulent rien dires... Laughing
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 00:21

et n'oublions pas aussi le poids de l'electronique de plus en plus important


sinon voici des photos sur la fin de certains de la serie dans les années 60




l'aventurier avec son bourreau



le temeraire

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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 00:50

bonsoir
où je voulais en venir. si l'on compare les "Hardi" aux "Tribal" britanniques (sensiblement de même taille, si je ne m'abuse), cela donne
Hardi: VI-130, IV-100 AA, VI ou VII tubes lance torpille.
Tribal: VIII-120, IV tubes lance torpille, ou VI-120, II-102 AA, IV tubes lance torpille. cherchez l'erreur…
je suis convaincu que certaines données nous font défaut. le Conway's, lorsqu'il aborde les 100 AA, ne précise pas le nombre de 130. à mon avis, l'embarquement des pièces AA se serait fait au détriment de l'artillerie principale; comme sur les "Tribal". à vérifier, si cela se peut.
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 06:46

david a écrit:
et n'oublions pas aussi le poids de l'electronique de plus en plus important


sinon voici des photos sur la fin de certains de la serie dans les années 60




l'aventurier avec son bourreau



le temeraire

les deux photos représentent l'Aventurier.J'ai trainé pas mal mes guêtres à bord:la coque était entièrement vide sans machines et servait de dortoirs dans les années 50(confort ultra spartiate!!!) lol!
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 09:25

Bernard P. A. a écrit:
[…]les deux photos représentent l'Aventurier. J'ai trainé pas mal mes guêtres à bord : la coque était entièrement vide sans machines et servait de dortoirs dans les années 50 (confort ultra spartiate!!!) […]
Après avoir été ponton dans l’arsenal de Brest jusqu'en 1971, la coque de L’Aventurier a servi de brise lames à l’Île Longue jusque vers 1971.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 02 Juil 2011, 10:46, édité 1 fois (Raison : Rectifié chronologie)
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 09:34

DahliaBleue a écrit:
Bernard P. A. a écrit:
[…]les deux photos représentent l'Aventurier. J'ai trainé pas mal mes guêtres à bord : la coque était entièrement vide sans machines et servait de dortoirs dans les années 50 (confort ultra spartiate!!!) […]
Après avoir été ponton dans l’arsenal de Brest la coque de L’Aventurier a servi de brise lames à l’Île Longue jusque vers 1971.

a l'Ile Longue de 5-1971 à 6-1979,puis coulé comme cible en 1981(pas mieux) study
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MessageSujet: pas mieux…   Sam 02 Juil 2011, 10:54

Bernard P. A. a écrit:
Citation :
[…] a servi de brise lames à l’Île Longue jusque vers 1971.
a l'Ile Longue de 5-1971 à 6-1979, puis coulé comme cible en 1981 (pas mieux)[…]
«pas mieux», mais c’est déjà pas mal ! pour cette précision.

J’ai mis à jour mes archives, et rectifié (édité) en ce sens mon post précédent (de ce jour, 9:25).
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MessageSujet: Re: FRANCE TORPILLEURS D'ESCADRE CLASSE LE HARDI    Sam 02 Juil 2011, 14:54

bon j'ai quelques photos a changer de dossiers j'en ais deux autres et sur ce sont des le hardi, une c'est l'aventurier et l'autre j'ai oublié le nom

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